Texte intégral
J.-P. Elkabbach.- La crise financière et économique ne prend pas de vacances, elle continue, elle s'amplifie même, et d'abord aux Etats-Unis. Pour essayer de voir clair, merci à C. Lagarde d'être venue. L'Etat américain vient de soutenir trois banques : l'une en Californie, IndyMac, en faillite, et les deux autres, Fannie Mae et Freddie Mac, vous devez les connaître sans doute, et vous connaissez l'importance, puisque vous avez vécu aux Etats-Unis.
Oui, bien sûr.
Leur faillite a déclenché, paraît-il, une catastrophe en cascade en plus de la récession économique en cours. Pouvez-vous garantir que cela sera sans effets pour l'économie française ?
Juste une précision, la première, IndyMac, le gouvernement américain et la Fed ne l'ont pas soutenue, c'est une banque qu'ils ont laissé aller jusqu'au bout de son chemin, et ça me paraît très important, parce que ça prouve que, dans tous les cas de figure, le gouvernement américain ne décide pas d'intervenir. En revanche, sur les deux autres, il est intervenu parce que ce sont des refinanceurs des banques qui sont critiques sur le marché immobilier.
Donc les Etats-Unis montrent les limites du libéralisme ? Dans certains cas il faut soutenir, et les autorités monétaires et politiques se précipitent au secours de certaines banques décisives ?
Oui, absolument. C'est la deuxième fois que ça se passe. Ça s'est passé avec Bear Stearns, qui était une banque d'affaires américaine, un peu plus tôt cette année, et ça se passe à nouveau pour ce refinanceur de crédit hypothécaire qui est absolument déterminant pour le marché immobilier américain et son financement. Et je ne pense pas qu'en France, nous pourrions nous trouver dans des situations équivalentes. Pourquoi ? Parce que, nous n'avons pas un mode de fonctionnement du marché immobilier aussi exposé que le mode de financement et le mode d'acquisition de l'immobilier aux Etats-Unis.
Mais il y a des conséquences sur certaines banques ?
Alors, il y a des conséquences sur certaines banques, parce que des banques, en Europe et dans le monde entier, ont pu acheter des produits financiers "repackagés", dans lesquels figuraient des produits hypothécaires, et en particulier des produits hypothécaires à risques. Mais je dois vous préciser que l'impact sur les banques françaises en particulier a été particulièrement limité. On a aujourd'hui, en gros, 15 milliards de pertes qui ont été comptabilisées par les grandes banques françaises, elles vont au mois d'août publier leurs comptes et elles tiendront compte certainement des injonctions que nous leur avons faites de publier le plus rapidement possible toutes leurs expositions aux risques, et en particulier de comptabiliser leurs pertes et leurs provisions à cet effet. Je pense qu'elles vont le faire de manière rigoureuse, et qu'on aura probablement encore quelques pertes à recevoir dans leurs comptes. Mais je pense que les effets sont limités dans les risques.
Aux Etats-Unis, on dit que 100 à 150 banques pourraient encore fermer dans les dix-huit mois, c'est-à-dire qu'elles sont frappées. Mais les grandes banques françaises, même si elles sont moins secouées, déjà elles ont moins de moyens pour aider les entreprises et les aider à investir ?
Oui et non. Regardez ce qui s'est passé : le Crédit Mutuel, qui vient de racheter tout le réseau de Citigroup en Allemagne, il y a des grosses acquisitions qui sont en train de s'effectuer dans le domaine des bières en ce moment, et où clairement les financements sont fournis par les banques européennes. Donc il y a actuellement de toute façon beaucoup de liquidités sur le marché. Ce qui se passe, c'est en revanche que tous les établissements sont très prudents et tiennent leurs liquidités. Donc, et c'est une des demandes que j'ai faite au secteur bancaire, il faut absolument privilégier et sécuriser le crédit aux entreprises. Il est extrêmement important que les entreprises françaises continuent à investir.
Et elles le font ? Elles vont le faire, vous avez la garantie qu'elles le font ?
Vous savez, on a un dialogue concerté, intelligent avec le secteur bancaire. Je crois que c'est leur intérêt, c'est de l'intérêt de l'économie française que ça puisse fonctionner ainsi.
Il y a un conseil d'administration du Crédit Agricole cet après-midi. Pensez-vous qu'il y a une crise au Crédit Agricole, avec les conséquences à moyen terme de la crise des subprimes ?
Je me garderai bien de faire un commentaire sur une société cotée, et je pense que ce qu'on lit dans la presse est probablement largement excessif.
E. Woerth et vous-même vous allez défendre devant le Parlement - je crois que c'est demain, certains disent aujourd'hui...
Dès aujourd'hui.
...dès aujourd'hui, dès demain, les orientations de vos budgets pour les trois prochaines années, c'est une première. Faut-il être acrobate ou magicien, car toutes les données de l'économie sont en train de changer constamment ?
C'est un travail de duettiste que nous effectuons, puisque j'apporte la partie prévisions macro-économiques en particulier, politique économique, et E. Woerth a la responsabilité de l'établissement des comptes publics, ce qui va au-delà d'ailleurs du budget. C'est vrai que c'est un exercice délicat, parce que les données économiques que nous avions, et les prévisions que nous avions il y a 12 mois ont considérablement changé sous l'effet de la crise du pétrole en particulier et de la crise des matières premières en général.
Quelles conséquences cela a-t-il ? Par exemple, il y a des économistes sérieux qui prévoient que la croissance dans les deux prochaines années devrait tourner autour de 1 % ?
Vous savez, ça me fait sourire parce que c'est le débat que nous avions l'année dernière. L'année dernière, à la même époque, la plupart des économistes nous disaient : vous finirez l'année à 1,6 au mieux, on a finit à 2,2. Je ne suis pas en train, par naïveté, de me bercer d'illusions, je crois que la situation sera certainement plus difficile à gérer cette année qu'elle ne l'a été l'année dernière.
C'est-à-dire que vous ne pouvez pas maintenir vos prévisions ?
Mais je pense pour autant que mes prévisions, révisées en avril je vous le rappelle, entre 1,7 et 2 %, nous la tiendrons ; je pense que nous serons dans le bas de la fourchette, donc je pense que nous serons plus près de 1,7 que de 2, mais je crois que nous tiendrons notre prévision. Tout simplement parce que nous avons depuis l'été dernier introduit un certain nombre de réformes fondamentales, qui viennent vraiment structurer l'économie, et qui vont produire des effets dès l'année 2008. Je pense en particulier aux heures supplémentaires, qui clairement apportent un supplément et de pouvoir d'achat et d'activité dans l'économie, et c'est une mesure qui marche, on le sait. Six entreprises sur dix y ont eu recours, et plus de six millions de salariés en ont bénéficié. Je pense aussi que les mesures que nous avons prises sur le pouvoir d'achat, qu'il s'agisse de la loi Chatel ou qu'il s'agisse de la loi de modernisation de l'économie que nous sommes en train de finir de faire voter par le Parlement, auront là aussi des impacts sur la croissance pour faire baisser les prix. Donc, on joue à la fois sur la valeur emploi, plus de travail par les heures supplémentaires ; on joue sur la valeur prix, en faisant peser la concurrence sur les mécanismes de formation des prix.
Là, ce n'est pas de l'optimisme, ce n'est pas la méthode Coué Lagarde ?
Pas du tout, et je suis désolée mais je récuse la méthode Coué qu'on voudrait m'attribuer. Je considère que je ne me suis pas beaucoup trompée jusqu'à présent, et quand je dis qu'on sera dans la fourchette et dans le bas de la fourchette, parce que tout simplement parce notre économie française est soumise à des chocs externes, comme l'augmentation massive du prix du baril, je pense que je suis dans les clous.
C'est vrai que dans toute l'Europe les prix de l'énergie flambent, l'inflation s'envole, la dette s'alourdit, la croissance ramollit et le moral flotte. On a envie de vous demander : comment vous faites et qu'avez-vous en réserve ?
Ce que j'ai en réserve, c'est la volonté farouche de réformer notre pays.
Oui, non, mais en dehors de ça ?
...Et de le réformer en profondeur, parce que les ressorts économiques de notre pays vont donner des éléments de croissance et de l'emploi. Vous savez, j'ai deux objectifs : je suis farouche, déterminée et parfois bornée. Il faut absolument avoir les yeux rivés sur deux indicateurs : un, l'emploi, deux, la croissance. Et pour ce faire, il faut mettre au service des entreprises, des salariés, et du secteur financier évidemment, des éléments de réforme de structure de fond, pour que ça marche, et pour que la France soit compétitive tout simplement.
Mais qu'avez-vous pour entretenir la relance de l'économie et la relance de la croissance ?
Je vous le dis, on pèse sur deux éléments : d'une part, le travail, l'emploi, créer au maximum de l'emploi et le faciliter, c'est la réforme de l'ANPE, c'est l'Offre raisonnable d'emploi, ça sera la formation professionnelle cette année. Et d'autre part, peser sur les prix, et ça, ce sont toutes les réformes de fond qui concernent la concurrence et qui permettront...Je vais vous donner un exemple : l'application de la loi de modernisation de l'économie calculée par le FMI, c'est 1.000 euros de plus par an par foyer fiscal.
On entend dire que le Gouvernement n'exclut plus d'augmenter les impôts ?
Écoutez, on entend des tas de choses ! Le moulin à rumeurs fonctionne dans tous les sens. Nous, nous travaillons à des prélèvements...
Non, mais on peut dire tout simplement "c'est faux" ? ! C'est faux, c'est vrai ?
...prélèvements obligatoires constants. Cela veut dire qu'on reste avec la même base d'imposition en matière fiscale et sociale.
Donc, vous dites : pas d'impôt nouveau et pas de préparation d'impôt nouveau ?
Ca, ce n'est pas ce que je vous ai dit. On peut très bien - et c'est tout l'objet de la réflexion que nous avons avec la Revue générale des prélèvements obligatoires, la RGPO - on examine tous les éléments de fiscalité, et on se dit : qu'est-ce qui va être le plus important pour maintenir et relancer l'économie et pour nous rendre compétitifs et en avance sur nos concurrents ?
Et la réponse ? Quelle est la réponse ?
On est toujours en travaux actuellement, et on n'a pas fini.
Mais par exemple, l'Etat verse chaque année 50 milliards d'euros aux collectivités locales, faut-il réduire les dépenses des collectivités locales.
Ce sont les collectivités locales qui, sous leur responsabilité, doivent le faire. Nous avons eu une conférence des exécutifs la semaine dernière, sous la direction de F. Fillon et il a très clairement donné ce message : il faut être extrêmement rigoureux dans la façon dont on dépense les deniers publics. Cela vaut pour l'Etat et ça vaut pour les collectivités locales aussi.
De quel montant environ vous estimez qu'elles devront faire des économies ?
Il leur appartiendra de déterminer comment elles économisent et ce qu'elles économisent.
Et comment réaliser 5 milliards d'euros d'économies sur l'assurance maladie, puisqu'on nous le dit ?
Cela relève de la responsabilité de mon excellente collègue R. Bachelot, qui travaille ardemment sur ces matières-là...
Mais vous lui donnez des conseils, vous l'écoutez, vous lui faites des suggestions ?
Elle est bien suffisamment compétente pour élaborer son plan et ses prévisions.
C'est une manière de ne pas répondre.
Non, pas du tout. D'abord, chacun dans son métier, chacun sa spécialité. On a des mécanismes d'alerte qui doivent nous indiquer quand les dépenses dérapent. Aujourd'hui, les mécanismes d'alerte ne se sont pas déclenchés, et pour autant, sous la direction de madame Bachelot, il y a des travaux permettant effectivement de maintenir et de tenir la dépense.
Confirmez-vous que le redémarrage économique est peut-être pour 2010 ? Parce qu'on nous dit début 2009, mi-2009 ?
Je crois d'abord que l'Europe résiste plutôt mieux et qu'au sein de l'Europe, la France, grâce à des mesures prises dès l'été dernier, résiste particulièrement bien. Pour autant, les chocs matières premières, produits énergétiques en général, sont réels et la crise financière dans laquelle se débat les Etats-Unis, clairement, a un impact. Il n'y a aucun doute sur les importations faites par les Etats-Unis ; la France participe peu mais il y a des contrecoups. Je crois que l'on peut envisager une perspective de reprise à partir de la deuxième partie de 2009, ça c'est mon sentiment.
A partir de ?
La deuxième partie de l'année 2009, deuxième semestre 2009.
Fin 2009, début 2010. Aujourd'hui, on nous dit que l'activité industrielle a été plutôt stable en juin.
Oui, c'est exact. Ce qui me paraît extrêmement important, c'est surtout que nos entreprises continuent à investir. Cela a été le cas en 2007, elles ont continué à investir au début de l'année 2008, il faut impérativement les soutenir dans cet effort-là, parce que ce sera la croissance de demain.
Comment les soutiendrez-vous pour qu'elles soient compétitives ?
Le crédit impôt recherche multiplié par trois à partir du 1er janvier 2008, qui est l'un des plus compétitifs en Europe, me paraît un des bons moyens pour les entreprises de rester en France ou d'y venir.
Est-ce que la France tiendra la promesse, que vous allez certainement renouvelé cet après-midi à Bruxelles, devant la commission des finances du Parlement européen, du retour à l'équilibre, du retour à zéro déficit en 2012 ?
Ce sont les engagements qui ont été pris par le président de la République, ce sont les engagements auxquels nous sommes tenus vis-à-vis de nos partenaires européens. Je crois que ce sont surtout les engagements que nous tenons vis-à-vis des Français et en particulier des jeunes Français qui, demain, supporteront la dette des anciens. Je crois que nous avons pour impératif, un, de réduire nos déficits ; deux, de réduire notre endettement.
Cela fait combien d'économie par an ? Combien de milliards d'économies par an ? J. Arthuis disait il y a deux ans déjà qu'il faudrait économiser entre 65 et 80 milliards d'euros par an pour parvenir à l'équilibre en 2012.
On me dit...
Non, on oublie tel ou tel, mais donnez la réponse !
On me dit parfois "supprimez la politique de l'emploi", "supprimez les aides aux entreprises pour employer les gens à bas salaire, et vous verrez, vous reviendrez à l'équilibre". Ce n'est pas si simple que ça ! Il ne suffit pas de dire : "économisez donc 60 milliards d'euros par an", il faut les trouver !
Et alors, où allez-vous les trouver ?
On les trouve de deux façons : soit en réduisant considérablement les dépenses et c'est clairement un chemin dans lequel nous nous sommes engagés grâce à la RGPP, qui consiste à examiner toutes les grandes politiques publiques de l'Etat et à voir où nous dépensons trop et où nous pouvons économiser. C'est un exercice qui est douloureux et que l'on conduit régulièrement. Le deuxième point, c'est de travailler sur tous les éléments qui vont soutenir la croissance, parce que si vous avez un peu de croissance, vous avez plus de prélèvements parce que tout simplement, les sociétés paient plus d'impôts, donc plus de recettes. Cela permet aussi de rééquilibrer son budget.
Ce matin, vous rassurez le président socialiste de la commission des finances de l'Assemblée, D. Migaud, qui dit que l'on n'arrivera pas à l'équilibre des finances en 2012, de toute façon.
Si D. Migaud, qui fait un excellent travail, et avec lequel nous travaillons bien, est capable de prévoir la croissance sur non seulement 2009 mais encore 2010 et 2011 et 2012, qui sont les exercices sur lesquels nous avons à réaliser cet exercice...
Finalement, on n'en sait rien. On espère, on souhaite, on encourage, et on avance comme ça...
Regardez ! Est-ce qu'il y a dix-huit mois, on aurait prédit qu'on se trouverait dans la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui ? Pas du tout ! Donc c'est impossible de savoir si en 2011, en 2012, on fera 1,7 ou 4,5 % de croissance, on ne sait pas.
Mais vous avez dit que ça recommencerait vers la fin 2009-2010. Je ne sais jusqu'où en croissance...
Je pense, compte tenu des mesures prises par les Etats-Unis, que l'année 2009 devrait voir un rebond à partir de la deuxième partie, tout simplement parce qu'on va arriver au creux du marché immobilier, et il faut purger...
Est-on obligé de rester sur ce qui a été fixé il y a dix ans dans un contexte économique complètement différent, est-ce que vous pourriez convaincre vos partenaires de l'Union européenne de ne pas faire de ces 3 % une idée fixe, une obsession, ou alors ça, c'est fichu ?
Je pense d'une part que ce serait extrêmement difficile parce que c'est devenu une espèce de dogme. Je pense qu'autre part, qu'en l'état actuel des choses, ce ne serait pas bon de jouer à faire du déficit public. Il faut faire de la réforme de fond, il faut soutenir les investissements des entreprises et il faut s'assurer que les populations les plus défavorisées ne souffrent pas trop.
Un conflit de 14 ans vient de s'achever, un tribunal arbitral vient de donner raison à B. Tapie ; pouvez-vous nous dire quel est le montant de l'indemnité que l'Etat devra lui verser ?
Ce n'est pas l'Etat qui verse, c'est le CDR, l'organisme qui a repris les activités du Crédit Lyonnais, à l'époque où le Crédit Lyonnais se portait fort mal.
Combien ?
Ce sera supérieur, d'après ce que je comprends, à 300 millions d'euros et fort heureusement, l'Etat, c'est-à-dire nous, à Bercy, nous allons pouvoir récupérer toute une partie de ces sommes puisque B. Tapie devait et à l'Urssaf et au fisc des sommes qui n'étaient pas négligeables. Donc je ne sais pas exactement combien il va lui rester...
Plus de 300 millions mais moins de 450 millions ?
Bien entendu !
Parce qu'on dit 480...
Ecoutez, je n'ai pas examiné les termes de la sentence arbitrale ni pris ma calculette pour vérifier exactement combien il va percevoir. Je sais quelle est la créance de l'Etat sur B. Tapie, et ce qui me fait plaisir, c'est que nous allons récupérer sur cette somme ce qu'il devait à l'impôt et à l'Urssaf.
Tout ça à cause des erreurs de l'ancienne gouvernance d'une banque. C'est vrai ça, non ?
Oui, je crois que c'est vrai.
C'est le verdict final de l'affaire Crédit Lyonnais/B. Tapie, et c'est le résultat de la médiation. On peut dire qu'il n'y a ni contestation ni appel ni recours. C'est une décision finale ?
C'est tout le mérite d'une sentence arbitrale qui a été confiée à des arbitres totalement au-dessus de tout soupçon, quand on pense à P. Mazeaud, quand on pense à J.-D. Bredin, et au procureur général de la Cour d'appel de Versailles. Ce sont des gens qui sont vraiment des gens de droit et qui ont rendu une sentence en droit, c'est définitif. Je suis contente qu'on en ait fini avec cette affaire, et avec ses 17 procédures qui pendaient depuis je ne sais combien de temps.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 29 juillet 2008
Oui, bien sûr.
Leur faillite a déclenché, paraît-il, une catastrophe en cascade en plus de la récession économique en cours. Pouvez-vous garantir que cela sera sans effets pour l'économie française ?
Juste une précision, la première, IndyMac, le gouvernement américain et la Fed ne l'ont pas soutenue, c'est une banque qu'ils ont laissé aller jusqu'au bout de son chemin, et ça me paraît très important, parce que ça prouve que, dans tous les cas de figure, le gouvernement américain ne décide pas d'intervenir. En revanche, sur les deux autres, il est intervenu parce que ce sont des refinanceurs des banques qui sont critiques sur le marché immobilier.
Donc les Etats-Unis montrent les limites du libéralisme ? Dans certains cas il faut soutenir, et les autorités monétaires et politiques se précipitent au secours de certaines banques décisives ?
Oui, absolument. C'est la deuxième fois que ça se passe. Ça s'est passé avec Bear Stearns, qui était une banque d'affaires américaine, un peu plus tôt cette année, et ça se passe à nouveau pour ce refinanceur de crédit hypothécaire qui est absolument déterminant pour le marché immobilier américain et son financement. Et je ne pense pas qu'en France, nous pourrions nous trouver dans des situations équivalentes. Pourquoi ? Parce que, nous n'avons pas un mode de fonctionnement du marché immobilier aussi exposé que le mode de financement et le mode d'acquisition de l'immobilier aux Etats-Unis.
Mais il y a des conséquences sur certaines banques ?
Alors, il y a des conséquences sur certaines banques, parce que des banques, en Europe et dans le monde entier, ont pu acheter des produits financiers "repackagés", dans lesquels figuraient des produits hypothécaires, et en particulier des produits hypothécaires à risques. Mais je dois vous préciser que l'impact sur les banques françaises en particulier a été particulièrement limité. On a aujourd'hui, en gros, 15 milliards de pertes qui ont été comptabilisées par les grandes banques françaises, elles vont au mois d'août publier leurs comptes et elles tiendront compte certainement des injonctions que nous leur avons faites de publier le plus rapidement possible toutes leurs expositions aux risques, et en particulier de comptabiliser leurs pertes et leurs provisions à cet effet. Je pense qu'elles vont le faire de manière rigoureuse, et qu'on aura probablement encore quelques pertes à recevoir dans leurs comptes. Mais je pense que les effets sont limités dans les risques.
Aux Etats-Unis, on dit que 100 à 150 banques pourraient encore fermer dans les dix-huit mois, c'est-à-dire qu'elles sont frappées. Mais les grandes banques françaises, même si elles sont moins secouées, déjà elles ont moins de moyens pour aider les entreprises et les aider à investir ?
Oui et non. Regardez ce qui s'est passé : le Crédit Mutuel, qui vient de racheter tout le réseau de Citigroup en Allemagne, il y a des grosses acquisitions qui sont en train de s'effectuer dans le domaine des bières en ce moment, et où clairement les financements sont fournis par les banques européennes. Donc il y a actuellement de toute façon beaucoup de liquidités sur le marché. Ce qui se passe, c'est en revanche que tous les établissements sont très prudents et tiennent leurs liquidités. Donc, et c'est une des demandes que j'ai faite au secteur bancaire, il faut absolument privilégier et sécuriser le crédit aux entreprises. Il est extrêmement important que les entreprises françaises continuent à investir.
Et elles le font ? Elles vont le faire, vous avez la garantie qu'elles le font ?
Vous savez, on a un dialogue concerté, intelligent avec le secteur bancaire. Je crois que c'est leur intérêt, c'est de l'intérêt de l'économie française que ça puisse fonctionner ainsi.
Il y a un conseil d'administration du Crédit Agricole cet après-midi. Pensez-vous qu'il y a une crise au Crédit Agricole, avec les conséquences à moyen terme de la crise des subprimes ?
Je me garderai bien de faire un commentaire sur une société cotée, et je pense que ce qu'on lit dans la presse est probablement largement excessif.
E. Woerth et vous-même vous allez défendre devant le Parlement - je crois que c'est demain, certains disent aujourd'hui...
Dès aujourd'hui.
...dès aujourd'hui, dès demain, les orientations de vos budgets pour les trois prochaines années, c'est une première. Faut-il être acrobate ou magicien, car toutes les données de l'économie sont en train de changer constamment ?
C'est un travail de duettiste que nous effectuons, puisque j'apporte la partie prévisions macro-économiques en particulier, politique économique, et E. Woerth a la responsabilité de l'établissement des comptes publics, ce qui va au-delà d'ailleurs du budget. C'est vrai que c'est un exercice délicat, parce que les données économiques que nous avions, et les prévisions que nous avions il y a 12 mois ont considérablement changé sous l'effet de la crise du pétrole en particulier et de la crise des matières premières en général.
Quelles conséquences cela a-t-il ? Par exemple, il y a des économistes sérieux qui prévoient que la croissance dans les deux prochaines années devrait tourner autour de 1 % ?
Vous savez, ça me fait sourire parce que c'est le débat que nous avions l'année dernière. L'année dernière, à la même époque, la plupart des économistes nous disaient : vous finirez l'année à 1,6 au mieux, on a finit à 2,2. Je ne suis pas en train, par naïveté, de me bercer d'illusions, je crois que la situation sera certainement plus difficile à gérer cette année qu'elle ne l'a été l'année dernière.
C'est-à-dire que vous ne pouvez pas maintenir vos prévisions ?
Mais je pense pour autant que mes prévisions, révisées en avril je vous le rappelle, entre 1,7 et 2 %, nous la tiendrons ; je pense que nous serons dans le bas de la fourchette, donc je pense que nous serons plus près de 1,7 que de 2, mais je crois que nous tiendrons notre prévision. Tout simplement parce que nous avons depuis l'été dernier introduit un certain nombre de réformes fondamentales, qui viennent vraiment structurer l'économie, et qui vont produire des effets dès l'année 2008. Je pense en particulier aux heures supplémentaires, qui clairement apportent un supplément et de pouvoir d'achat et d'activité dans l'économie, et c'est une mesure qui marche, on le sait. Six entreprises sur dix y ont eu recours, et plus de six millions de salariés en ont bénéficié. Je pense aussi que les mesures que nous avons prises sur le pouvoir d'achat, qu'il s'agisse de la loi Chatel ou qu'il s'agisse de la loi de modernisation de l'économie que nous sommes en train de finir de faire voter par le Parlement, auront là aussi des impacts sur la croissance pour faire baisser les prix. Donc, on joue à la fois sur la valeur emploi, plus de travail par les heures supplémentaires ; on joue sur la valeur prix, en faisant peser la concurrence sur les mécanismes de formation des prix.
Là, ce n'est pas de l'optimisme, ce n'est pas la méthode Coué Lagarde ?
Pas du tout, et je suis désolée mais je récuse la méthode Coué qu'on voudrait m'attribuer. Je considère que je ne me suis pas beaucoup trompée jusqu'à présent, et quand je dis qu'on sera dans la fourchette et dans le bas de la fourchette, parce que tout simplement parce notre économie française est soumise à des chocs externes, comme l'augmentation massive du prix du baril, je pense que je suis dans les clous.
C'est vrai que dans toute l'Europe les prix de l'énergie flambent, l'inflation s'envole, la dette s'alourdit, la croissance ramollit et le moral flotte. On a envie de vous demander : comment vous faites et qu'avez-vous en réserve ?
Ce que j'ai en réserve, c'est la volonté farouche de réformer notre pays.
Oui, non, mais en dehors de ça ?
...Et de le réformer en profondeur, parce que les ressorts économiques de notre pays vont donner des éléments de croissance et de l'emploi. Vous savez, j'ai deux objectifs : je suis farouche, déterminée et parfois bornée. Il faut absolument avoir les yeux rivés sur deux indicateurs : un, l'emploi, deux, la croissance. Et pour ce faire, il faut mettre au service des entreprises, des salariés, et du secteur financier évidemment, des éléments de réforme de structure de fond, pour que ça marche, et pour que la France soit compétitive tout simplement.
Mais qu'avez-vous pour entretenir la relance de l'économie et la relance de la croissance ?
Je vous le dis, on pèse sur deux éléments : d'une part, le travail, l'emploi, créer au maximum de l'emploi et le faciliter, c'est la réforme de l'ANPE, c'est l'Offre raisonnable d'emploi, ça sera la formation professionnelle cette année. Et d'autre part, peser sur les prix, et ça, ce sont toutes les réformes de fond qui concernent la concurrence et qui permettront...Je vais vous donner un exemple : l'application de la loi de modernisation de l'économie calculée par le FMI, c'est 1.000 euros de plus par an par foyer fiscal.
On entend dire que le Gouvernement n'exclut plus d'augmenter les impôts ?
Écoutez, on entend des tas de choses ! Le moulin à rumeurs fonctionne dans tous les sens. Nous, nous travaillons à des prélèvements...
Non, mais on peut dire tout simplement "c'est faux" ? ! C'est faux, c'est vrai ?
...prélèvements obligatoires constants. Cela veut dire qu'on reste avec la même base d'imposition en matière fiscale et sociale.
Donc, vous dites : pas d'impôt nouveau et pas de préparation d'impôt nouveau ?
Ca, ce n'est pas ce que je vous ai dit. On peut très bien - et c'est tout l'objet de la réflexion que nous avons avec la Revue générale des prélèvements obligatoires, la RGPO - on examine tous les éléments de fiscalité, et on se dit : qu'est-ce qui va être le plus important pour maintenir et relancer l'économie et pour nous rendre compétitifs et en avance sur nos concurrents ?
Et la réponse ? Quelle est la réponse ?
On est toujours en travaux actuellement, et on n'a pas fini.
Mais par exemple, l'Etat verse chaque année 50 milliards d'euros aux collectivités locales, faut-il réduire les dépenses des collectivités locales.
Ce sont les collectivités locales qui, sous leur responsabilité, doivent le faire. Nous avons eu une conférence des exécutifs la semaine dernière, sous la direction de F. Fillon et il a très clairement donné ce message : il faut être extrêmement rigoureux dans la façon dont on dépense les deniers publics. Cela vaut pour l'Etat et ça vaut pour les collectivités locales aussi.
De quel montant environ vous estimez qu'elles devront faire des économies ?
Il leur appartiendra de déterminer comment elles économisent et ce qu'elles économisent.
Et comment réaliser 5 milliards d'euros d'économies sur l'assurance maladie, puisqu'on nous le dit ?
Cela relève de la responsabilité de mon excellente collègue R. Bachelot, qui travaille ardemment sur ces matières-là...
Mais vous lui donnez des conseils, vous l'écoutez, vous lui faites des suggestions ?
Elle est bien suffisamment compétente pour élaborer son plan et ses prévisions.
C'est une manière de ne pas répondre.
Non, pas du tout. D'abord, chacun dans son métier, chacun sa spécialité. On a des mécanismes d'alerte qui doivent nous indiquer quand les dépenses dérapent. Aujourd'hui, les mécanismes d'alerte ne se sont pas déclenchés, et pour autant, sous la direction de madame Bachelot, il y a des travaux permettant effectivement de maintenir et de tenir la dépense.
Confirmez-vous que le redémarrage économique est peut-être pour 2010 ? Parce qu'on nous dit début 2009, mi-2009 ?
Je crois d'abord que l'Europe résiste plutôt mieux et qu'au sein de l'Europe, la France, grâce à des mesures prises dès l'été dernier, résiste particulièrement bien. Pour autant, les chocs matières premières, produits énergétiques en général, sont réels et la crise financière dans laquelle se débat les Etats-Unis, clairement, a un impact. Il n'y a aucun doute sur les importations faites par les Etats-Unis ; la France participe peu mais il y a des contrecoups. Je crois que l'on peut envisager une perspective de reprise à partir de la deuxième partie de 2009, ça c'est mon sentiment.
A partir de ?
La deuxième partie de l'année 2009, deuxième semestre 2009.
Fin 2009, début 2010. Aujourd'hui, on nous dit que l'activité industrielle a été plutôt stable en juin.
Oui, c'est exact. Ce qui me paraît extrêmement important, c'est surtout que nos entreprises continuent à investir. Cela a été le cas en 2007, elles ont continué à investir au début de l'année 2008, il faut impérativement les soutenir dans cet effort-là, parce que ce sera la croissance de demain.
Comment les soutiendrez-vous pour qu'elles soient compétitives ?
Le crédit impôt recherche multiplié par trois à partir du 1er janvier 2008, qui est l'un des plus compétitifs en Europe, me paraît un des bons moyens pour les entreprises de rester en France ou d'y venir.
Est-ce que la France tiendra la promesse, que vous allez certainement renouvelé cet après-midi à Bruxelles, devant la commission des finances du Parlement européen, du retour à l'équilibre, du retour à zéro déficit en 2012 ?
Ce sont les engagements qui ont été pris par le président de la République, ce sont les engagements auxquels nous sommes tenus vis-à-vis de nos partenaires européens. Je crois que ce sont surtout les engagements que nous tenons vis-à-vis des Français et en particulier des jeunes Français qui, demain, supporteront la dette des anciens. Je crois que nous avons pour impératif, un, de réduire nos déficits ; deux, de réduire notre endettement.
Cela fait combien d'économie par an ? Combien de milliards d'économies par an ? J. Arthuis disait il y a deux ans déjà qu'il faudrait économiser entre 65 et 80 milliards d'euros par an pour parvenir à l'équilibre en 2012.
On me dit...
Non, on oublie tel ou tel, mais donnez la réponse !
On me dit parfois "supprimez la politique de l'emploi", "supprimez les aides aux entreprises pour employer les gens à bas salaire, et vous verrez, vous reviendrez à l'équilibre". Ce n'est pas si simple que ça ! Il ne suffit pas de dire : "économisez donc 60 milliards d'euros par an", il faut les trouver !
Et alors, où allez-vous les trouver ?
On les trouve de deux façons : soit en réduisant considérablement les dépenses et c'est clairement un chemin dans lequel nous nous sommes engagés grâce à la RGPP, qui consiste à examiner toutes les grandes politiques publiques de l'Etat et à voir où nous dépensons trop et où nous pouvons économiser. C'est un exercice qui est douloureux et que l'on conduit régulièrement. Le deuxième point, c'est de travailler sur tous les éléments qui vont soutenir la croissance, parce que si vous avez un peu de croissance, vous avez plus de prélèvements parce que tout simplement, les sociétés paient plus d'impôts, donc plus de recettes. Cela permet aussi de rééquilibrer son budget.
Ce matin, vous rassurez le président socialiste de la commission des finances de l'Assemblée, D. Migaud, qui dit que l'on n'arrivera pas à l'équilibre des finances en 2012, de toute façon.
Si D. Migaud, qui fait un excellent travail, et avec lequel nous travaillons bien, est capable de prévoir la croissance sur non seulement 2009 mais encore 2010 et 2011 et 2012, qui sont les exercices sur lesquels nous avons à réaliser cet exercice...
Finalement, on n'en sait rien. On espère, on souhaite, on encourage, et on avance comme ça...
Regardez ! Est-ce qu'il y a dix-huit mois, on aurait prédit qu'on se trouverait dans la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui ? Pas du tout ! Donc c'est impossible de savoir si en 2011, en 2012, on fera 1,7 ou 4,5 % de croissance, on ne sait pas.
Mais vous avez dit que ça recommencerait vers la fin 2009-2010. Je ne sais jusqu'où en croissance...
Je pense, compte tenu des mesures prises par les Etats-Unis, que l'année 2009 devrait voir un rebond à partir de la deuxième partie, tout simplement parce qu'on va arriver au creux du marché immobilier, et il faut purger...
Est-on obligé de rester sur ce qui a été fixé il y a dix ans dans un contexte économique complètement différent, est-ce que vous pourriez convaincre vos partenaires de l'Union européenne de ne pas faire de ces 3 % une idée fixe, une obsession, ou alors ça, c'est fichu ?
Je pense d'une part que ce serait extrêmement difficile parce que c'est devenu une espèce de dogme. Je pense qu'autre part, qu'en l'état actuel des choses, ce ne serait pas bon de jouer à faire du déficit public. Il faut faire de la réforme de fond, il faut soutenir les investissements des entreprises et il faut s'assurer que les populations les plus défavorisées ne souffrent pas trop.
Un conflit de 14 ans vient de s'achever, un tribunal arbitral vient de donner raison à B. Tapie ; pouvez-vous nous dire quel est le montant de l'indemnité que l'Etat devra lui verser ?
Ce n'est pas l'Etat qui verse, c'est le CDR, l'organisme qui a repris les activités du Crédit Lyonnais, à l'époque où le Crédit Lyonnais se portait fort mal.
Combien ?
Ce sera supérieur, d'après ce que je comprends, à 300 millions d'euros et fort heureusement, l'Etat, c'est-à-dire nous, à Bercy, nous allons pouvoir récupérer toute une partie de ces sommes puisque B. Tapie devait et à l'Urssaf et au fisc des sommes qui n'étaient pas négligeables. Donc je ne sais pas exactement combien il va lui rester...
Plus de 300 millions mais moins de 450 millions ?
Bien entendu !
Parce qu'on dit 480...
Ecoutez, je n'ai pas examiné les termes de la sentence arbitrale ni pris ma calculette pour vérifier exactement combien il va percevoir. Je sais quelle est la créance de l'Etat sur B. Tapie, et ce qui me fait plaisir, c'est que nous allons récupérer sur cette somme ce qu'il devait à l'impôt et à l'Urssaf.
Tout ça à cause des erreurs de l'ancienne gouvernance d'une banque. C'est vrai ça, non ?
Oui, je crois que c'est vrai.
C'est le verdict final de l'affaire Crédit Lyonnais/B. Tapie, et c'est le résultat de la médiation. On peut dire qu'il n'y a ni contestation ni appel ni recours. C'est une décision finale ?
C'est tout le mérite d'une sentence arbitrale qui a été confiée à des arbitres totalement au-dessus de tout soupçon, quand on pense à P. Mazeaud, quand on pense à J.-D. Bredin, et au procureur général de la Cour d'appel de Versailles. Ce sont des gens qui sont vraiment des gens de droit et qui ont rendu une sentence en droit, c'est définitif. Je suis contente qu'on en ait fini avec cette affaire, et avec ses 17 procédures qui pendaient depuis je ne sais combien de temps.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 29 juillet 2008