Texte intégral
(
)
Q - Nouvelle phase du conflit en Libye, aggravation de la situation au Yémen où trois Français ont disparu, pas d'accalmie de la répression en Syrie, remontée en puissance des Taliban en Afghanistan, les dossiers chauds ne manquent pas au Quai d'Orsay. Alors que 12.000 soldats français se battent sur trois continents et que la France préside le G8 et le G20, la diplomatie française est-elle donc aujourd'hui à la hauteur des enjeux internationaux actuels ? Vous êtes arrivé fin février à la tête d'un ministère décrédibilisé au début du printemps arabe. Alain Juppé vous aviez posé vos conditions à la reprise de ce portefeuille en exigeant la fin de la diplomatie parallèle. 93 jours après votre arrivée au Quai d'Orsay avez-vous repris la main ? Peut-on parler d'une diplomatie Juppé et si oui de quoi est-elle faite ? Nous essaierons de comprendre tout cela aujourd'hui, notamment à travers l'actualité internationale et nous traiterons aussi de quelques questions nationales que l'homme politique de premier plan que vous êtes devra sans doute éclairer.
Alain Juppé, merci d'être parmi nous ce matin, votre emploi du temps est extrêmement chargé. Vous prenez l'avion juste après le Conseil des ministres du mercredi pour partir vers le Proche-Orient. Vous vous rendrez d'abord à Rome où vous rencontrerez Mahmoud Abbas avec qui vous devez discuter, et ensuite vous vous rendrez à Ramallah.
Le but de votre voyage en Palestine est-il de tenter une reprise des négociations alors qu'il n'y a pas si longtemps, il y a quelques jours, vous disiez : «au fond on connaît les minces chances d'aboutir de la reprise des négociations» ? Est-ce que la France aujourd'hui a encore sa voix à faire entendre pour régler, on le sait depuis toujours, ce qui est très compliqué à régler ?
R - Sur cette dernière question je n'ai pas d'hésitations. La réponse est oui. Il suffit d'ailleurs de visiter ces pays ou de rencontrer leurs responsables pour voir à quel point ils attachent de l'importance aux positions de la France.
Le but de ce voyage est de saisir toute chance de relancer le Processus de paix. La chance est faible mais elle existe parce qu'il s'est passé au moins deux choses très significatives au cours des dernières semaines. D'abord le discours d'Obama à New York où, pour la première fois, le président des États-Unis évoque comme paramètre de négociation la frontière de 1967, corrigée par des échanges mutuels de territoires ; c'est un événement important.
Q - Les Américains y pensaient tout le temps mais ne le disaient jamais, c'est une vraie avancée que ce soit dit comme cela dans les textes ?
R - Cela a été ressenti par tout le monde, y compris au G8 à Deauville, comme une véritable avancée, comme une nouveauté dans le discours officiel américain. Certes, on y reviendra sans doute, Netanyahou a balayé d'un revers de main cette proposition mais elle existe, elle est sur la table.
Q - Devant le Congrès ?
R - Devant le Congrès. Mais elle existe, je le répète, elle est sur la table. Le deuxième événement, un peu antérieur, mais qui est aussi pour moi très important, c'est la réconciliation interpalestinienne entre le Hamas et le Fatah. Pour nous, cette réconciliation doit être prise comme un événement positif. Il faut clarifier les conditions dans lesquelles elle est en train de se passer. Il faut surtout pousser le Hamas à évoluer dans la direction dans laquelle nous souhaitons qu'il évolue, c'est-à-dire la renonciation au terrorisme et à la violence et la reconnaissance de l'État d'Israël. C'est ce message-là que je vais essayer de faire passer à mes interlocuteurs à la fois palestiniens et israéliens : le statu quo n'est pas tenable.
Q - Mais les Palestiniens seront contents de ce que vous leur direz, mais pas les Israéliens.
R - Je ne suis pas sûr que l'enthousiasme soit total du côté palestinien et le refus total du côté israélien. Il faut tenter les choses. Je vous ai dit que les chances étaient faibles, il faut les tenter. Et il faut les tenter évidemment pas simplement au nom de la France mais au nom de la communauté internationale. Et ce que nous envisageons, c'est une déclaration de ce qu'on appelle le Quartet, c'est-à-dire les Américains, les Russes, les Européens et les Nations unies, pour dire aux parties prenantes, je le répète, le statu quo n'est pas possible. Tout a changé autour de vous, l'Égypte n'est plus ce qu'elle était il y a six mois seulement. En Syrie il se passe des événements dont on va sans doute parler. Il faut donc que vous teniez compte de cette nouvelle donne internationale et vous remettre autour de la table. Et s'il ne se passe rien, je crois que c'est un message fort, et les Européens sont prêts à le lancer dans les mêmes termes que nous, eh bien alors au mois de septembre, lorsque l'Assemblée générale des Nations unies se réunira pour discuter d'une éventuelle reconnaissance de l'État palestinien, comme l'a dit le président de la République, la France prendra ses responsabilités.
Q - C'est-à-dire que vous allez tout de même plaider pour cette reconnaissance d'un État indépendant ?
R - Nous allons plaider pour la reprise des négociations. On ne peut pas rester dans le statu quo, il faut se remettre autour de la table. A partir des paramètres que j'évoquais tout à l'heure dans le discours d'Obama, c'est-à-dire la ligne de frontière de 1967, avec des échanges mutuels de territoires, plus des garanties de sécurité sérieuses pour Israël. Et puis dans un second temps de la négociation, on pourrait aborder la question des réfugiés et celle de Jérusalem.
Q - La question des réfugiés qui ne sera pas une mince question.
R - Ce n'est sans doute pas la plus difficile.
Q - Alain Juppé vous dites que le monde change. Comment définit-on une ligne politique diplomatique quand le monde change à ce point, quand parfois les ennemis d'hier peuvent devenir les amis d'aujourd'hui et que par exemple sur cette question très précise du Proche-Orient il y a tout de même un distinguo maintenant très fort entre la France et les États-Unis ?
R - Est-ce que l'on parle du rapprochement Hamas-Fatah ou est-ce que l'on parle de ce qui se passe de façon générale dans le monde arabe ? Si on parle de ce qui se passe en général dans le monde arabe, on ne peut pas dire qu'il y ait de divergence fondamentale entre ce que M. Obama dit dans son discours et ce que nous disons.
La France a, sous l'impulsion du président de la République, une ligne très claire au Proche-Orient. On nous a reproché d'avoir hésité au moment où les choses se sont déclenchées en Tunisie. Qui n'a pas hésité ? Est-ce que les Américains se sont engagés tout de suite, à l'instant ? Non, tout le monde a hésité parce que tout le monde a été surpris. Nous avions historiquement une ligne qui consistait à privilégier la stabilité, les régimes qui assuraient la stabilité et qui, apparemment, ou d'après ce qu'ils disaient, nous garantissaient contre l'extrémisme et le fondamentalisme. Nous nous sommes rendu compte que nous nous étions trompés dans nos analyses et que ces régimes n'étaient pas capables de prendre en compte les aspirations de leurs peuples.
Aujourd'hui la ligne que nous avons définie et que nous suivons partout, j'y reviendrai, y compris à propos de la Syrie, est de dire : notre principe directeur, c'est l'évolution vers la démocratie, c'est la prise en compte des aspirations des peuples, c'est la liberté pour tout le monde. Le monde arabe est mûr pour la démocratie.
Q - Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que c'est une nouvelle définition mais dans la continuité historique de ce que l'on a appelé la politique pro-arabe de la France ?
R - Il y a continuité dans la mesure où nous voulons être amis des pays arabes. Mais, d'une certaine manière, il y a rupture compte-tenu de ce qui s'est passé dans le monde arabe. Le monde arabe a changé et ce serait extraordinaire que notre vision n'ait pas changé aussi. Je le répète, aujourd'hui le fil conducteur c'est ce respect des aspirations démocratiques.
Q - Pensez-vous que cette réconciliation entre le Fatah et le Hamas peut accélérer - je sais que vous allez voir sa famille aujourd'hui - le processus de libération du soldat Gilad Shalit ?
R - Nous l'espérons de tout cur et ce sera un rappel pressant que je ferai aux parties prenantes.
Q - Concernant la Libye, Monsieur le Ministre des Affaires étrangères, on voit aujourd'hui en une du Figaro : «la France accuse Kadhafi d'avoir tué 10.000 Libyens»
R - Je ne sais pas d'où vient ce chiffre.
Q - Je voulais vous poser la question. Est-ce que c'est un effet de communication du Quai d'Orsay pour peut-être montrer qu'il va y avoir une nouvelle phase des opérations en Libye ?
R - Non, je ne valide pas ce chiffre. Il n'a été calculé par personne. Ce qui est sûr, c'est que Kadhafi utilise des canons, des avions, ou en a utilisé, lorsqu'il en avait, pour bombarder sa population. Ceci a abouti à un résultat, c'est qu'aujourd'hui il y a une quasi-unanimité mondiale pour dire que Kadhafi s'est discrédité, qu'il doit quitter le pouvoir.
Quand je dis unanimité mondiale, c'est ce que dit l'Union européenne d'une seule voix, même s'il y a divergence sur les modalités d'intervention, il n'y en a pas sur l'objectif. C'est ce que disent les Américains. C'est ce que le président Medvedev a dit avec les autres au G8 à Deauville et c'est ce que disent de plus en plus les pays africains. J'oubliais, et c'est pourtant l'un des facteurs les plus importants, c'est ce que dit aussi la Ligue arabe. Voilà un premier objectif sur lequel nous ne transigeons pas. Pour arriver à ce résultat, nous avons dû utiliser la force afin d'éviter le massacre qui était programmé, annoncé, sur Benghazi, aujourd'hui nous intensifions cette pression militaire mais notre objectif c'est d'en sortir pour aller vers une solution politique.
Q - Pourquoi les pays de l'Union africaine et les pays qui sont rangés derrière l'OTAN différaient-ils à ce point ? Il semble que la différence s'amenuise de jours en jours malgré l'échec du processus médiateur de Jacob Zuma.
R - Il faut bien distinguer la situation en Europe et la situation parmi les pays africains. En Europe, je vous l'ai dit, il y a accord sur l'objectif, il y a divergence sur les moyens. Pour dire les choses très clairement un certain nombre de pays européens, dont l'Allemagne qui n'est pas le moindre, n'étaient pas favorables à une intervention militaire.
Q - Et l'Union africaine non plus.
R - Sur l'Union africaine, c'est plus compliqué parce qu'il faut se rappeler que Kadhafi s'est posé comme chef d'État africain et même comme leader de l'unité africaine. Cela lui a permis de créer des relations privilégiées avec un grand nombre de chef d'État africains ; relations soutenues d'ailleurs par ses interventions économiques qui ont été fréquentes au profit de certains États africains. Ceci crée un contexte politique qui est différent de celui de l'Europe et il est parfaitement légitime qu'au sein de l'Union africaine il y ait un débat.
Ce que je voudrais dire, c'est que nous voulons travailler avec l'Union africaine. Je l'ai dit à plusieurs reprises au président de sa Commission, M. Jean Ping, nous pensons que nous avons besoin d'une relation étroite pour justement porter cette solution politique qui passe par quoi ? D'abord un cessez-le-feu ; un vrai cessez-le-feu, pas simplement le gel des positions sur le terrain mais un retrait des troupes de Kadhafi dans les casernes et le contrôle de ce cessez-le-feu par une autorité internationale, c'est-à-dire celle des Nations unies. Deuxièmement, le départ de Kadhafi du pouvoir. Troisièmement, l'amorce d'un processus de réconciliation nationale autour du Conseil national de transition dont tout le monde, ou presque tout le monde, reconnait aujourd'hui la crédibilité voire la légitimité.
Q - À tel point qu'il n'a pas validé la mission de Jacob Zuma..
R - Parce que les propositions ne correspondaient pas aux différentes conditions que je viens d'évoquer. Et dans ce processus de réconciliation nationale, il va de soi que doivent avoir aussi leur place des autorités traditionnelles et tous ceux qui, à Tripoli, abandonneront Kadhafi en se rendant compte qu'il n'a pas d'avenir. C'est cela que nous essayons de faire en ce moment. Le soutien de l'Union africaine nous est très précieux. Nous en parlerons la semaine prochaine à Abou Dabi dans le cadre du Groupe de contact.
Q - Faut-il abattre, juger, ou donner l'asile à Kadhafi ?
R - Abattre sûrement pas, nous ne sommes pas des tueurs. Juger cela appartient à la justice internationale. Vous savez, aujourd'hui, le métier de dictateur est devenu un métier à haut risque. La Cour pénale internationale fait son travail et nous le respecterons. Et quant au sort de Kadhafi, il appartient aux Libyens eux-mêmes d'en décider. Tout ce processus, je le répète, est fait pour aider les Libyens à s'exprimer eux-mêmes. Le processus de réconciliation nationale, la feuille de route du Conseil national de transition, l'évolution vers des élections, vers une nouvelle constitution, c'est la décision des Libyens ; ce n'est pas la décision de la communauté internationale et encore moins de l'OTAN.
Q - L'opération commencée le 19 mars par la coalition devait durer, a-t-on lu çà et là, 90 jours selon les prévisions. On s'en approche à l'heure actuelle...
R - Je n'ai pas le souvenir de cette date mais si vous le dites c'est que quelqu'un a dû le dire.
Nous voulons que cette intervention soit limitée dans le temps ; c'est clair. Je ne vous donnerai pas le nombre de semaines ou le nombre de mois, mais en tout cas quelques mois.
Q - Il y a avec cette actualité libyenne des questions qui se posent de plus en plus dans la presse sur la présence française en Libye, notamment les sociétés de sécurité privées, comme la Secopex. Quel est le rôle de ces contractuels privés sur le terrain ? Est-ce qu'il s'agit d'un soutien logistique officieux qui complète les opérations aériennes ? C'est une marche de guerre de l'ombre ?
R - Ces sociétés sont privées comme vous l'avez dit, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas de relations avec le public, et en particulier avec le gouvernement français. Elles interviennent, vous avez raison de le dire, un peu partout, beaucoup en Afghanistan où récemment le président Karzaï a même décidé de les expulser. Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait un code international pour le fonctionnement de ces sociétés.
Q - On les assimile souvent à des mercenaires. On sait qu'il y en a effectivement en Afghanistan. Est-ce qu'elles ont une mission déléguée par le Quai d'Orsay ?
R - Non, là-dessus je vous ai répondu : la réponse est non. Elles sont parfois contactées par les autorités locales qui, pour assurer les conditions de sécurité, ont recours à elles. Et je le répète, une réglementation internationale serait la bienvenue pour éviter qu'elles ne tombent dans des pratiques qui seraient condamnables.
Q - Alain Juppé, pourquoi n'intervient-on pas en Syrie ?
R - J'ai lu un article dans la presse tout à fait extraordinaire d'un chercheur très bien informé, M. Hugo Micheron. Je me suis pincé en le lisant.
Q - Chercheur à Sciences Po à Aix en Provence. C'est «Le Monde» du mercredi 1er juin, «Scandaleuse indulgence occidentale face à la répression en Syrie».
R - Exactement. Dans cet article, le mot «Russie» n'est pas prononcé une seule fois. J'ai trouvé cela absolument extraordinaire. Qu'est-ce qui se passe en Syrie ? D'abord, il n'y a pas deux poids et deux mesures. Nous avons immédiatement dit aux dirigeants syriens, Bachar Al-Assad en particulier, que s'ils r??primaient le mouvement populaire qui se dessinait dans leurs pays ils allaient dans le mur. Nous les avons appelés à une politique de réforme ambitieuse. Ils ne nous ont pas écoutés. À ce moment-là nous avons sans hésitation et sans délai condamné ce qui se passait de la manière la plus formelle possible, exactement comme nous l'avons fait en Libye, et je voudrais le dire à M. Micheron.
Les Européens ont été jusqu'au bout de cette logique en votant des sanctions qui sont des sanctions précises, interdiction de visa pour toute une série de personnalités et gel de leurs avoirs financiers. Il est vrai qu'à New York, au Conseil de sécurité, nous ne sommes pas parvenus à faire ce que nous avons fait pour la Libye, non pas déclencher une opération militaire parce qu'il n'en était pas question, les conditions sont tout à fait différentes, mais en tout cas condamner le comportement du régime syrien et instaurer des sanctions. Et pourquoi nous n'y sommes pas parvenus ? Ce n'est pas à cause de la faiblesse des Occidentaux, de l'Union européenne ou des Américains, c'est à cause du veto de la Russie qui, pour des raisons historiques, porte sur le régime de Bachar al-Assad un regard qui n'est pas le nôtre. Je voulais rétablir cette vérité, sinon historique, du moins d'actualité.
Q - L'amnistie pour les opposants politique du président Assad, trop tard ?
R - Je crains qu'il ne soit trop tard. En tout cas cela a été la réaction de l'opposition, il y a eu, là encore les chiffres sont difficiles à établir, mais au moins un millier de morts, peut-être plus. Il faudra que le changement de cap des autorités syriennes soit beaucoup plus clair, beaucoup plus ambitieux, beaucoup plus audacieux que par une simple amnistie.
Q - Que saviez-vous, en plus de la volonté éventuelle du peuple syrien ? Parce que le débat international dit souvent : «pourquoi n'intervient-on pas en Syrie comme on l'a fait en Libye ?»
R - Ce sont les mêmes qui nous disent parfois «pourquoi êtes-vous intervenus en Libye?». C'est assez amusant.
Q - Or il semble que d'après les quelques informations que l'on arrive à avoir, très peu, et je vous confirme qu'elles sont d'ailleurs difficilement vérifiables et quantifiables scientifiquement, ce que l'on sait des quelques Syriens qui ont réussi à revenir de Syrie, comme un de nos collaborateurs ici à France Culture, Khaled Sid Mohand. Ils disent qu'au fond les Syriens ne veulent pas que l'extérieur intervienne. Les Syriens veulent libérer leur pays par eux-mêmes.
R - Je ne comprends par très bien les critiques qui nous sont adressées, parce qu'on nous dit que nous sommes passifs, que nous n'en faisons pas assez, et d'un autre côté on nous dit que les Syriens ne veulent pas de nous. Il est vrai que la libération des peuples se fait par les peuples eux-mêmes, mais notre devoir c'est de dénoncer des pratiques qui sont en contradiction formelle avec nos convictions et nos valeurs et c'est, le cas échéant, d'aider ces peuples à se libérer quand ils nous le demandent, bien entendu.
Q - Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères et européennes, invité des «Matins» de France Culture, on peut déjà, à mi-parcours de cette émission vous demander en trois mots ce que serait la diplomatie Juppé ?
R - Il n'y a pas de diplomatie Juppé. Il y a un président de la République qui définit des orientations, il y a un ministre des Affaires étrangères qui les fait vivre et je peux vous dire que je suis très heureux d'être dans ce ministère qui n'est pas du tout, comme je l'ai entendu dire démoralisé Voilà, les diplomates ont besoin de se sentir appréciés dans leur travail. Je crois que c'est une très belle administration, dont les moyens ont été trop réduits au cours des années passées. J'ai expliqué que je n'avais pas de baguette magique, mais on va essayer d'arrêter l'hémorragie budgétaire.
Q - Le statu quo n'est pas tenable, vous le répétiez ce matin, mais pensez-vous vraiment que la France peut être écoutée, entendue ?
R - Je viens d'entendre que la France n'était pas entendue : la réponse a donc déjà été donnée. Qui est entendu aujourd'hui ? Pensez-vous que le président Obama a été entendu par le Premier ministre israélien ? Je crois que nous avons un rôle à jouer. Je l'ai dit tout à l'heure dans l'émission, notre voix porte - j'en ai eu conscience lors que la rencontre du G8 - et nous allons jouer cette chance. Il est vrai que la réussite est très problématique mais nous avons un message à délivrer, comme cela vient d'être dit : il faut que cela bouge, on ne peut pas rester immobile. Si on reste immobile, nous prendrons alors nos responsabilités au mois de septembre, c'est un message fort que nous adressons aux deux parties, notamment à la partie israélienne.
Je voudrais revenir sur le Yémen. Je suis consterné par ce qui se passe puisque nous pensions que la médiation du Conseil des États arabes du Golfe permettrait de déboucher sur une solution, si le président Saleh ne s'était pas entêté et n'avait pas finalement refusé de signer. Aujourd'hui, nous nous acheminons, hélas, vers une forme de guerre civile. Je voudrais aussi avoir une pensée pour les trois humanitaires de l'ONG Triangle. On peut dire aujourd'hui qu'il y a de fortes présomptions qu'ils aient été enlevés. Nous sommes en train de travailler avec les autorités yéménites - vous imaginez que ce n'est pas facile dans le contexte actuel - pour tout faire afin de les localiser, d'abord, et ensuite de les libérer.
Q - Alain Juppé, votre réponse à Alain-Gérard Slama ?
R - Je trouve cette analyse très pertinente. Un seul pays, non évidemment, compte tenu de l'interdépendance, de la gouvernance mondiale aussi ; il faut progresser dans ces mécanismes qui se mettent petit à petit en place. Regardez ce qui se passe sur le plan pénal. Je trouve que l'existence d'une cour pénale internationale est une sorte de révolution parce que désormais, le métier de dictateur est devenu un métier à haut risque. On finit par se retrouver devant les juridictions internationales. L'arrestation de Mladic il y a peu de temps, il s'agit là du tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, est très significative. Par ailleurs, puissance, influence, je préfère effectivement utiliser le mot d'influence, et je crois qu'un pays, qui reste une grande puissance, mais certains ont dit moyenne, comme la France, peut exercer une influence importante sur la scène mondiale, parce que son message, à condition qu'il soit cohérent et courageux est attendu et entendu.
Q - Oui, sans doute que la France garde au fond une forme d'influence importante, mais ce que notent les observateurs, certains intellectuels, encore dans les éditoriaux de la revue Esprit du mois de mai, c'est que l'axe a changé, avec l'arrivée en puissance des pays émergents. Est-ce que ça oblige à une «Realpolitik» qui pourrait contredire l'histoire même de la diplomatie dans un pays. Est-ce que parfois vous dites, « il faut vraiment changer les lunettes, parce que la Chine, parce que le Brésil » ?
R - Oui bien sûr. J'ai écrit dans un des mes livres il y a 3 ou 4 ans que le centre de gravité de la planète s'était déplacé aussi bien en termes de richesses qu'en terme de valeurs, d'une certaine manière. Le monde ne ressemble absolument plus à ce qu'il était il y a même simplement 15 ans. Je prends souvent ce petit exemple caractéristique : on est passés du G8 au G20. Dans le G8 il y a combien de pays européens ? 4. Dans le G20, il y en a combien ? 4 !
Donc notre poids relatif est passé de la moitié au quart, c'est une réalité à laquelle il faut faire face, et puis, il y a des données qui changent. Ce qu'on appelle le «printemps arabe» à tort ou à raison change complètement les données du problème tout autour de la Méditerranée et donc si notre regard ne changeait pas sur un monde qui change, nous serions coupables d'immobilisme et d'aveuglement.
Q - Oui l'axe occidental se banalise dans un monde dont il n'occupe plus le centre dont il ne polarise plus les imaginaires et attention de ne pas faire des révolutions et du printemps arabe une importation du modèle occidental.
R - Oui et non, bien sûr ce n'est pas une importation du modèle occidental, et il appartient aux pays arabes, chacun à leur manière, ils sont tous différents d'une certaine manière, de définir leur modèle. Mais il faut quand même reconnaître que c'est le succès d'une valeur - je ne sais pas si elle est occidentale, disons qu'elle est universelle - qui est la liberté et la démocratie.
Q - La dignité
R - La dignité de la personne humaine et les droits de l'Homme. Donc c'est quand même quelque chose qui est au cur de notre engagement depuis quelques siècles maintenant.
Q - Mladic sera donc bientôt jugé à la Haye. Vous étiez ministre des Affaires étrangères à l'époque du massacre de Srebrenica. Est-ce que quand l'histoire, 16 ans après, rattrape ceux que l'on cherchait et que l'on ne trouvait pas, et rattrape les ministres qui étaient aux affaires à l'époque, est-ce que rétrospectivement, cela renvoie à des remords de se dire qu'on en a pas assez fait ou pas comme il fallait On a eu de nombreuses questions à ce sujet. Par exemple : Mladic arrêté, rétrospectivement que fallait-il faire et ne pas faire à Srebrenica ? Est-ce que la France, certains officiers, ont trop fermé les yeux sur des informations sur une enclave mal défendue, informations mal interprétées, des avions absents de la zone
R - Je voudrais simplement revenir sur ce que disait Alain-Gérard Slama sur le poids de la France. D'un coté, on nous dit qu'elle n'a plus de poids, que ce n'est plus une grande puissance, qu'elle est marginalisée et puis sur toutes les crises, on demande ce qu'a fait la France ? Je me sens particulièrement concerné puisqu'à l'époque j'étais ministre des Affaires étrangères. J'ai deux souvenirs : un plutôt positif et l'autre terrible. Le positif, c'est le moment où avec mon collègue américain, Warren Christopher, qui est mort il y a quelques semaines, nous avons dit aux Serbes qui bombardaient Sarajevo : «si vous ne cessez pas le feu tel jour à telle heure, nous vous bombarderons». Ca a marché, ils ont retiré leurs canons et le bombardement de Sarajevo a cessé. Je voulais quand même rappeler cela. Et puis il y a eu Srebrenica où la communauté internationale n'a pas pu faire cela.
Q - Pour quelle raison ?
R - Par incapacité à se décider tout simplement parce qu'aussi aux Nations unies c'est souvent très compliqué de réunir une majorité, je le disais tout à l'heure à propos de la Syrie. Et cela c'est une tâche, bien entendu, puisque cela aboutit à une forme de génocide, alors aujourd'hui, nous ne pouvons que nous réjouir de voir Mladic arrêté. Je parlais tout à l'heure de la justice pénale internationale et bien, on voit bien que même 16 ans après, il n'y a plus aujourd'hui d'impunité et c'est quand même une révolution importante.
Q - À propos de Srebrenica, vous dites qu'on n'avait pas eu cette rapidité d'intervention. N'est-ce pas une des forces actuelles de la politique étrangère française que cette rapidité de réaction ? On l'a vu à propos de la Géorgie, on le voit dans la donnée des problèmes au G20. L'antériorité par rapport aux autres n'est-elle pas parfois une prime indépendamment du rapport de force et des rapports de puissance ?
R - Incontestablement, cela marche souvent, vous avez donné quelques exemples. On nous a reproché de ne pas l'avoir fait à propos de la Tunisie, on a peut-être été surpris par ce qui s'est passé, mais cette capacité d'initiative de la diplomatie française est une de ses forces.
Et il faut bien reconnaître et je le fais avec enthousiasme que de ce point de vue, le président de la République a une capacité d'initiative hors du commun et qui est saluée par ses pairs. J'ai assisté parce qu'il a bien voulu que j'y sois, il n'y avait aucun autre ministre des Affaires étrangères, à presque toutes les rencontres du G8 et je peux vous dire que ce qu'on appelle dans le langage convenu de la vie internationale le leadership français est reconnu sur un certain nombre de dossiers et d'interventions.
Q - Quelles sont les nouvelles concernant les travailleurs humanitaires français disparus depuis samedi au Yémen. Est-ce qu'on va de plus en plus vers la piste d'un enlèvement, par qui et pourquoi ?
R - J'en ai dit tout à l'heure un mot dans votre journal. Dans un premier temps, nous avons constaté leur disparition, nous n'avons toujours pas de preuves de leur enlèvement mais enfin avec le temps qui passe, il est hautement probable qu'il s'agisse d'un enlèvement. Vous savez que là-bas, les groupes qui sont parfois des groupes terroristes et qui sont parfois aussi des groupes mafieux, pratiquent ce genre d'enlèvement. Donc nous avons pris contact immédiatement avec les autorités yéménites pour lancer les recherches nécessaires et pour réunir toutes les conditions de leur libération.
Q - Tous les Français du Yémen sont invités à quitter le Yémen ?
R - Oui, nous avons invité les Français à quitter le Yémen qui est un pays devenu à haut risque. Nous avons replié une grande partie de notre personnel diplomatique et nous déconseillons bien sûr aux touristes de se rendre au Yémen.
Q - Actuellement, 13 Français sont détenus en otages dans le monde et AQMI détiendrait quatre Français enlevés au Niger. Est-ce que AQMI est devenu l'ennemi n°1 et est particulièrement dangereux pour la France ?
R - Bien sûr, c'est un groupe terroriste particulièrement dangereux qui a été très lié à Al Qaïda et notamment à Oussama Ben Laden. Vous savez que l'une des conditions posées à la libération des quatre otages qui sont encore détenus au Mali était le retrait des troupes françaises d'Afghanistan, c'était un message d'Oussama Ben Laden. Est-ce que la disparition de Ben Laden va faciliter les choses ou au contraire durcir les revendications de l'AQMI ? C'est un point sur lequel je ne suis hélas pas en mesure aujourd'hui de me prononcer.
Q - La crainte d'un renouveau de l'islamisme y compris en Égypte et en Tunisie dépend beaucoup d'un plan Marshall. Autrement dit, quelles sont les interactions nécessaires entre vous et votre collègue des finances et d'autre part au niveau européen ? Quelles sont les chances que ce plan Marshall puisse être contrôlé dans son effectivité sans paraître néanmoins porter atteinte à l'indépendance des pays bénéficiaires ?
R - D'abord votre analyse est extrêmement pertinente. Je prends l'exemple de l'Égypte et de la Tunisie, les processus de transition démocratique politique pourraient échouer si la crise économique continuait à s'aggraver. La crise économique est là : chute du tourisme, retour en Égypte de centaines de milliers de travailleurs qui fonctionnaient en Libye, attentes fortes des populations qui veulent tirer les bénéfices de la révolution et demandent des augmentations de salaire dans des entreprises qui marchent mal, attentisme des investisseurs, donc tous les éléments d'une crise économique sont réunis. Et si la crise économique s'aggrave, je suis convaincu que le processus politique se dégradera. D'où l'engagement très fort de la communauté internationale. C'est le président de la République qui a invité en tant que Président du G8 à Deauville, la Tunisie et l'Égypte et les ministres des Affaires étrangères avec les ministres des Finances, je vous rassure, sont aujourd'hui au travail pour bâtir des plans d'action correspondant aux priorités de l'Égypte et de la Tunisie afin de mobiliser les ressources très importantes qui ont été annoncées. On a annoncé 40 milliards de dollars on va essayer maintenant de le mettre en pratique.
Q - Pour en finir avec ce monde qui n'en finit pas de bouger, comme vous l'observez, quelle analyse en tirez-vous ? Il y a ce printemps arabe dont on dit qu'au fond il n'est pas si arabe que ça, c'est le printemps de la dignité qui semblerait aller vers tous les peuples et peut-être même une forme de jeunesse qui se sent aujourd'hui déconsidéré par le monde tel qu'il tourne que l'on soit islandais, tunisien, égyptien, madrilène, grec ou britannique. Comment va-t-on arriver façonner un monde qui d'un côté demande plus de dignité et qui de l'autre constate une fatigue démocratique en occident et l'échec d'un modèle industriel et économique remis en cause par les mouvements de la jeunesse, de Reykjavik à Tunis.
R - Je crois qu'un des principaux enseignements à retirer de ce qui est en train de se passer c'est qu'il n'y a pas de démiurge qui va façonner le monde. Il n'y a plus d'idéologies auxquelles on se réfère, c'est très frappant dans les mouvements actuels. Ils ne sont pas faits au nom d'une idée politique. Il y a une extraordinaire volonté du citoyen de prendre en main son destin. Et c'est aussi vrai place Tahrir que sur la Puerta del Sol. J'observe avec beaucoup d'attention ce qui se passe dans les pays européens. Est-ce qu'après un printemps arabe on a un été européen ?
Il y a des conditions radicalement différentes, nous, nous sommes en démocratie, mais il y a aussi des points communs. Le formidable chômage qui atteint la jeunesse : 45% des jeunes espagnols sont au chômage. En même temps il y a un sentiment d'injustice vis-à-vis de ce qu'il faut bien appeler la cupidité des plus riches qui est de moins en moins supportée par les peuples et puis cette volonté de prendre en main son destin. De ce point de vue-là, on en a parlé à Deauville, Internet a tout changé. Je dis parfois qu'il faut inventer une démocratie permanente aujourd'hui.
On se rend compte que le mouvement des peuples, des citoyens, qui est lié à la fois à l'élévation de leur niveau de culture et d'éducation, et puis aux nouvelles technologies, ne se satisfait plus de lyre des responsables en disant : voilà, vous avez cinq ans devant vous pour gouverner. Non, ils veulent être au jour le jour, d'une certaine manière, associés aux décisions et ça, c'est une sorte de révolution, c'est même une vraie révolution. En réponse à votre question je serai tenté de dire que ce sont les peuples qui vont façonner leur destin.
Q - Est-ce que vous vous dites par moment que la génération des hommes politiques que vous représentez a manqué quelque chose ?
R - Si je vous disais le contraire, je ne serais pas cru. Si il y a bien une idée généralement répandue partout, c'est celle que les hommes politiques ne comprennent rien à rien et sont en dessous de leurs responsabilités, y compris chez les jeunes qui rejettent cette classe politique, qui n'existe pas d'ailleurs. Il y a des hommes et des femmes politiques. Bien sûr que nous avons sans doute manqué de lucidité. Je l'ai dit moi-même, nous nous sommes, notamment dans les pays arabes, laissés intoxiquer par le message que nous recevions et qui consistait à dire : «Moi Ben Ali, moi Moubarak, je suis le meilleur garant contre l'extrémisme», et on se rend compte que ce n'était sans doute pas vrai. Donc il faut que nous ouvrions les yeux, que nous soyons plus à l'écoute des aspirations de nos concitoyens et c'est une véritable révolution mentale que nous avons à faire, nous aussi.
Q - Vous faisiez allusion aux jeunes de la Puerta del Sol, ils disent très clairement : vous ne nous représentez pas, à l'adresse de la classe politique. Est-ce que cela vous inquiète ?
R - Bien sûr et j'ai vu cela aussi à Tunis en discutant avec les blogueurs, ils récusent aussi bien les partis qui étaient dans l'opposition du temps de Ben Ali que ceux qui étaient au pouvoir. Je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est un phénomène, je ne dirais pas que ça m'inquiète, je dis qu'il faut le regarder en face et qu'il faut peut-être inventer des modes de gouvernements différents. C'est assez facile au niveau local. Aujourd'hui, je peux vous dire que quand on bâtit un projet d'équipement, on ne le fait plus en décidant depuis l'Hôtel de Ville. Ou si on essaie de le faire comme cela, on est sûr de se planter. Il faut aller dans le quartier, discuter avec les associations, les riverains, j'ai un exemple très précis à Bordeaux, la Halle des Douves, «qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de cet équipement ? Qu'est ce que vous voulez ?» et avant même de lancer le concours d'architecture, on demande aux gens de définir C'est facile à faire dans une ville, c'est infiniment plus compliqué à faire dans un pays. Il faut que nous arrivions à inventer ces processus de démocratie «permanente» et c'est un vrai défi.
( ).source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 juin 2011
Q - Nouvelle phase du conflit en Libye, aggravation de la situation au Yémen où trois Français ont disparu, pas d'accalmie de la répression en Syrie, remontée en puissance des Taliban en Afghanistan, les dossiers chauds ne manquent pas au Quai d'Orsay. Alors que 12.000 soldats français se battent sur trois continents et que la France préside le G8 et le G20, la diplomatie française est-elle donc aujourd'hui à la hauteur des enjeux internationaux actuels ? Vous êtes arrivé fin février à la tête d'un ministère décrédibilisé au début du printemps arabe. Alain Juppé vous aviez posé vos conditions à la reprise de ce portefeuille en exigeant la fin de la diplomatie parallèle. 93 jours après votre arrivée au Quai d'Orsay avez-vous repris la main ? Peut-on parler d'une diplomatie Juppé et si oui de quoi est-elle faite ? Nous essaierons de comprendre tout cela aujourd'hui, notamment à travers l'actualité internationale et nous traiterons aussi de quelques questions nationales que l'homme politique de premier plan que vous êtes devra sans doute éclairer.
Alain Juppé, merci d'être parmi nous ce matin, votre emploi du temps est extrêmement chargé. Vous prenez l'avion juste après le Conseil des ministres du mercredi pour partir vers le Proche-Orient. Vous vous rendrez d'abord à Rome où vous rencontrerez Mahmoud Abbas avec qui vous devez discuter, et ensuite vous vous rendrez à Ramallah.
Le but de votre voyage en Palestine est-il de tenter une reprise des négociations alors qu'il n'y a pas si longtemps, il y a quelques jours, vous disiez : «au fond on connaît les minces chances d'aboutir de la reprise des négociations» ? Est-ce que la France aujourd'hui a encore sa voix à faire entendre pour régler, on le sait depuis toujours, ce qui est très compliqué à régler ?
R - Sur cette dernière question je n'ai pas d'hésitations. La réponse est oui. Il suffit d'ailleurs de visiter ces pays ou de rencontrer leurs responsables pour voir à quel point ils attachent de l'importance aux positions de la France.
Le but de ce voyage est de saisir toute chance de relancer le Processus de paix. La chance est faible mais elle existe parce qu'il s'est passé au moins deux choses très significatives au cours des dernières semaines. D'abord le discours d'Obama à New York où, pour la première fois, le président des États-Unis évoque comme paramètre de négociation la frontière de 1967, corrigée par des échanges mutuels de territoires ; c'est un événement important.
Q - Les Américains y pensaient tout le temps mais ne le disaient jamais, c'est une vraie avancée que ce soit dit comme cela dans les textes ?
R - Cela a été ressenti par tout le monde, y compris au G8 à Deauville, comme une véritable avancée, comme une nouveauté dans le discours officiel américain. Certes, on y reviendra sans doute, Netanyahou a balayé d'un revers de main cette proposition mais elle existe, elle est sur la table.
Q - Devant le Congrès ?
R - Devant le Congrès. Mais elle existe, je le répète, elle est sur la table. Le deuxième événement, un peu antérieur, mais qui est aussi pour moi très important, c'est la réconciliation interpalestinienne entre le Hamas et le Fatah. Pour nous, cette réconciliation doit être prise comme un événement positif. Il faut clarifier les conditions dans lesquelles elle est en train de se passer. Il faut surtout pousser le Hamas à évoluer dans la direction dans laquelle nous souhaitons qu'il évolue, c'est-à-dire la renonciation au terrorisme et à la violence et la reconnaissance de l'État d'Israël. C'est ce message-là que je vais essayer de faire passer à mes interlocuteurs à la fois palestiniens et israéliens : le statu quo n'est pas tenable.
Q - Mais les Palestiniens seront contents de ce que vous leur direz, mais pas les Israéliens.
R - Je ne suis pas sûr que l'enthousiasme soit total du côté palestinien et le refus total du côté israélien. Il faut tenter les choses. Je vous ai dit que les chances étaient faibles, il faut les tenter. Et il faut les tenter évidemment pas simplement au nom de la France mais au nom de la communauté internationale. Et ce que nous envisageons, c'est une déclaration de ce qu'on appelle le Quartet, c'est-à-dire les Américains, les Russes, les Européens et les Nations unies, pour dire aux parties prenantes, je le répète, le statu quo n'est pas possible. Tout a changé autour de vous, l'Égypte n'est plus ce qu'elle était il y a six mois seulement. En Syrie il se passe des événements dont on va sans doute parler. Il faut donc que vous teniez compte de cette nouvelle donne internationale et vous remettre autour de la table. Et s'il ne se passe rien, je crois que c'est un message fort, et les Européens sont prêts à le lancer dans les mêmes termes que nous, eh bien alors au mois de septembre, lorsque l'Assemblée générale des Nations unies se réunira pour discuter d'une éventuelle reconnaissance de l'État palestinien, comme l'a dit le président de la République, la France prendra ses responsabilités.
Q - C'est-à-dire que vous allez tout de même plaider pour cette reconnaissance d'un État indépendant ?
R - Nous allons plaider pour la reprise des négociations. On ne peut pas rester dans le statu quo, il faut se remettre autour de la table. A partir des paramètres que j'évoquais tout à l'heure dans le discours d'Obama, c'est-à-dire la ligne de frontière de 1967, avec des échanges mutuels de territoires, plus des garanties de sécurité sérieuses pour Israël. Et puis dans un second temps de la négociation, on pourrait aborder la question des réfugiés et celle de Jérusalem.
Q - La question des réfugiés qui ne sera pas une mince question.
R - Ce n'est sans doute pas la plus difficile.
Q - Alain Juppé vous dites que le monde change. Comment définit-on une ligne politique diplomatique quand le monde change à ce point, quand parfois les ennemis d'hier peuvent devenir les amis d'aujourd'hui et que par exemple sur cette question très précise du Proche-Orient il y a tout de même un distinguo maintenant très fort entre la France et les États-Unis ?
R - Est-ce que l'on parle du rapprochement Hamas-Fatah ou est-ce que l'on parle de ce qui se passe de façon générale dans le monde arabe ? Si on parle de ce qui se passe en général dans le monde arabe, on ne peut pas dire qu'il y ait de divergence fondamentale entre ce que M. Obama dit dans son discours et ce que nous disons.
La France a, sous l'impulsion du président de la République, une ligne très claire au Proche-Orient. On nous a reproché d'avoir hésité au moment où les choses se sont déclenchées en Tunisie. Qui n'a pas hésité ? Est-ce que les Américains se sont engagés tout de suite, à l'instant ? Non, tout le monde a hésité parce que tout le monde a été surpris. Nous avions historiquement une ligne qui consistait à privilégier la stabilité, les régimes qui assuraient la stabilité et qui, apparemment, ou d'après ce qu'ils disaient, nous garantissaient contre l'extrémisme et le fondamentalisme. Nous nous sommes rendu compte que nous nous étions trompés dans nos analyses et que ces régimes n'étaient pas capables de prendre en compte les aspirations de leurs peuples.
Aujourd'hui la ligne que nous avons définie et que nous suivons partout, j'y reviendrai, y compris à propos de la Syrie, est de dire : notre principe directeur, c'est l'évolution vers la démocratie, c'est la prise en compte des aspirations des peuples, c'est la liberté pour tout le monde. Le monde arabe est mûr pour la démocratie.
Q - Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que c'est une nouvelle définition mais dans la continuité historique de ce que l'on a appelé la politique pro-arabe de la France ?
R - Il y a continuité dans la mesure où nous voulons être amis des pays arabes. Mais, d'une certaine manière, il y a rupture compte-tenu de ce qui s'est passé dans le monde arabe. Le monde arabe a changé et ce serait extraordinaire que notre vision n'ait pas changé aussi. Je le répète, aujourd'hui le fil conducteur c'est ce respect des aspirations démocratiques.
Q - Pensez-vous que cette réconciliation entre le Fatah et le Hamas peut accélérer - je sais que vous allez voir sa famille aujourd'hui - le processus de libération du soldat Gilad Shalit ?
R - Nous l'espérons de tout cur et ce sera un rappel pressant que je ferai aux parties prenantes.
Q - Concernant la Libye, Monsieur le Ministre des Affaires étrangères, on voit aujourd'hui en une du Figaro : «la France accuse Kadhafi d'avoir tué 10.000 Libyens»
R - Je ne sais pas d'où vient ce chiffre.
Q - Je voulais vous poser la question. Est-ce que c'est un effet de communication du Quai d'Orsay pour peut-être montrer qu'il va y avoir une nouvelle phase des opérations en Libye ?
R - Non, je ne valide pas ce chiffre. Il n'a été calculé par personne. Ce qui est sûr, c'est que Kadhafi utilise des canons, des avions, ou en a utilisé, lorsqu'il en avait, pour bombarder sa population. Ceci a abouti à un résultat, c'est qu'aujourd'hui il y a une quasi-unanimité mondiale pour dire que Kadhafi s'est discrédité, qu'il doit quitter le pouvoir.
Quand je dis unanimité mondiale, c'est ce que dit l'Union européenne d'une seule voix, même s'il y a divergence sur les modalités d'intervention, il n'y en a pas sur l'objectif. C'est ce que disent les Américains. C'est ce que le président Medvedev a dit avec les autres au G8 à Deauville et c'est ce que disent de plus en plus les pays africains. J'oubliais, et c'est pourtant l'un des facteurs les plus importants, c'est ce que dit aussi la Ligue arabe. Voilà un premier objectif sur lequel nous ne transigeons pas. Pour arriver à ce résultat, nous avons dû utiliser la force afin d'éviter le massacre qui était programmé, annoncé, sur Benghazi, aujourd'hui nous intensifions cette pression militaire mais notre objectif c'est d'en sortir pour aller vers une solution politique.
Q - Pourquoi les pays de l'Union africaine et les pays qui sont rangés derrière l'OTAN différaient-ils à ce point ? Il semble que la différence s'amenuise de jours en jours malgré l'échec du processus médiateur de Jacob Zuma.
R - Il faut bien distinguer la situation en Europe et la situation parmi les pays africains. En Europe, je vous l'ai dit, il y a accord sur l'objectif, il y a divergence sur les moyens. Pour dire les choses très clairement un certain nombre de pays européens, dont l'Allemagne qui n'est pas le moindre, n'étaient pas favorables à une intervention militaire.
Q - Et l'Union africaine non plus.
R - Sur l'Union africaine, c'est plus compliqué parce qu'il faut se rappeler que Kadhafi s'est posé comme chef d'État africain et même comme leader de l'unité africaine. Cela lui a permis de créer des relations privilégiées avec un grand nombre de chef d'État africains ; relations soutenues d'ailleurs par ses interventions économiques qui ont été fréquentes au profit de certains États africains. Ceci crée un contexte politique qui est différent de celui de l'Europe et il est parfaitement légitime qu'au sein de l'Union africaine il y ait un débat.
Ce que je voudrais dire, c'est que nous voulons travailler avec l'Union africaine. Je l'ai dit à plusieurs reprises au président de sa Commission, M. Jean Ping, nous pensons que nous avons besoin d'une relation étroite pour justement porter cette solution politique qui passe par quoi ? D'abord un cessez-le-feu ; un vrai cessez-le-feu, pas simplement le gel des positions sur le terrain mais un retrait des troupes de Kadhafi dans les casernes et le contrôle de ce cessez-le-feu par une autorité internationale, c'est-à-dire celle des Nations unies. Deuxièmement, le départ de Kadhafi du pouvoir. Troisièmement, l'amorce d'un processus de réconciliation nationale autour du Conseil national de transition dont tout le monde, ou presque tout le monde, reconnait aujourd'hui la crédibilité voire la légitimité.
Q - À tel point qu'il n'a pas validé la mission de Jacob Zuma..
R - Parce que les propositions ne correspondaient pas aux différentes conditions que je viens d'évoquer. Et dans ce processus de réconciliation nationale, il va de soi que doivent avoir aussi leur place des autorités traditionnelles et tous ceux qui, à Tripoli, abandonneront Kadhafi en se rendant compte qu'il n'a pas d'avenir. C'est cela que nous essayons de faire en ce moment. Le soutien de l'Union africaine nous est très précieux. Nous en parlerons la semaine prochaine à Abou Dabi dans le cadre du Groupe de contact.
Q - Faut-il abattre, juger, ou donner l'asile à Kadhafi ?
R - Abattre sûrement pas, nous ne sommes pas des tueurs. Juger cela appartient à la justice internationale. Vous savez, aujourd'hui, le métier de dictateur est devenu un métier à haut risque. La Cour pénale internationale fait son travail et nous le respecterons. Et quant au sort de Kadhafi, il appartient aux Libyens eux-mêmes d'en décider. Tout ce processus, je le répète, est fait pour aider les Libyens à s'exprimer eux-mêmes. Le processus de réconciliation nationale, la feuille de route du Conseil national de transition, l'évolution vers des élections, vers une nouvelle constitution, c'est la décision des Libyens ; ce n'est pas la décision de la communauté internationale et encore moins de l'OTAN.
Q - L'opération commencée le 19 mars par la coalition devait durer, a-t-on lu çà et là, 90 jours selon les prévisions. On s'en approche à l'heure actuelle...
R - Je n'ai pas le souvenir de cette date mais si vous le dites c'est que quelqu'un a dû le dire.
Nous voulons que cette intervention soit limitée dans le temps ; c'est clair. Je ne vous donnerai pas le nombre de semaines ou le nombre de mois, mais en tout cas quelques mois.
Q - Il y a avec cette actualité libyenne des questions qui se posent de plus en plus dans la presse sur la présence française en Libye, notamment les sociétés de sécurité privées, comme la Secopex. Quel est le rôle de ces contractuels privés sur le terrain ? Est-ce qu'il s'agit d'un soutien logistique officieux qui complète les opérations aériennes ? C'est une marche de guerre de l'ombre ?
R - Ces sociétés sont privées comme vous l'avez dit, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas de relations avec le public, et en particulier avec le gouvernement français. Elles interviennent, vous avez raison de le dire, un peu partout, beaucoup en Afghanistan où récemment le président Karzaï a même décidé de les expulser. Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait un code international pour le fonctionnement de ces sociétés.
Q - On les assimile souvent à des mercenaires. On sait qu'il y en a effectivement en Afghanistan. Est-ce qu'elles ont une mission déléguée par le Quai d'Orsay ?
R - Non, là-dessus je vous ai répondu : la réponse est non. Elles sont parfois contactées par les autorités locales qui, pour assurer les conditions de sécurité, ont recours à elles. Et je le répète, une réglementation internationale serait la bienvenue pour éviter qu'elles ne tombent dans des pratiques qui seraient condamnables.
Q - Alain Juppé, pourquoi n'intervient-on pas en Syrie ?
R - J'ai lu un article dans la presse tout à fait extraordinaire d'un chercheur très bien informé, M. Hugo Micheron. Je me suis pincé en le lisant.
Q - Chercheur à Sciences Po à Aix en Provence. C'est «Le Monde» du mercredi 1er juin, «Scandaleuse indulgence occidentale face à la répression en Syrie».
R - Exactement. Dans cet article, le mot «Russie» n'est pas prononcé une seule fois. J'ai trouvé cela absolument extraordinaire. Qu'est-ce qui se passe en Syrie ? D'abord, il n'y a pas deux poids et deux mesures. Nous avons immédiatement dit aux dirigeants syriens, Bachar Al-Assad en particulier, que s'ils r??primaient le mouvement populaire qui se dessinait dans leurs pays ils allaient dans le mur. Nous les avons appelés à une politique de réforme ambitieuse. Ils ne nous ont pas écoutés. À ce moment-là nous avons sans hésitation et sans délai condamné ce qui se passait de la manière la plus formelle possible, exactement comme nous l'avons fait en Libye, et je voudrais le dire à M. Micheron.
Les Européens ont été jusqu'au bout de cette logique en votant des sanctions qui sont des sanctions précises, interdiction de visa pour toute une série de personnalités et gel de leurs avoirs financiers. Il est vrai qu'à New York, au Conseil de sécurité, nous ne sommes pas parvenus à faire ce que nous avons fait pour la Libye, non pas déclencher une opération militaire parce qu'il n'en était pas question, les conditions sont tout à fait différentes, mais en tout cas condamner le comportement du régime syrien et instaurer des sanctions. Et pourquoi nous n'y sommes pas parvenus ? Ce n'est pas à cause de la faiblesse des Occidentaux, de l'Union européenne ou des Américains, c'est à cause du veto de la Russie qui, pour des raisons historiques, porte sur le régime de Bachar al-Assad un regard qui n'est pas le nôtre. Je voulais rétablir cette vérité, sinon historique, du moins d'actualité.
Q - L'amnistie pour les opposants politique du président Assad, trop tard ?
R - Je crains qu'il ne soit trop tard. En tout cas cela a été la réaction de l'opposition, il y a eu, là encore les chiffres sont difficiles à établir, mais au moins un millier de morts, peut-être plus. Il faudra que le changement de cap des autorités syriennes soit beaucoup plus clair, beaucoup plus ambitieux, beaucoup plus audacieux que par une simple amnistie.
Q - Que saviez-vous, en plus de la volonté éventuelle du peuple syrien ? Parce que le débat international dit souvent : «pourquoi n'intervient-on pas en Syrie comme on l'a fait en Libye ?»
R - Ce sont les mêmes qui nous disent parfois «pourquoi êtes-vous intervenus en Libye?». C'est assez amusant.
Q - Or il semble que d'après les quelques informations que l'on arrive à avoir, très peu, et je vous confirme qu'elles sont d'ailleurs difficilement vérifiables et quantifiables scientifiquement, ce que l'on sait des quelques Syriens qui ont réussi à revenir de Syrie, comme un de nos collaborateurs ici à France Culture, Khaled Sid Mohand. Ils disent qu'au fond les Syriens ne veulent pas que l'extérieur intervienne. Les Syriens veulent libérer leur pays par eux-mêmes.
R - Je ne comprends par très bien les critiques qui nous sont adressées, parce qu'on nous dit que nous sommes passifs, que nous n'en faisons pas assez, et d'un autre côté on nous dit que les Syriens ne veulent pas de nous. Il est vrai que la libération des peuples se fait par les peuples eux-mêmes, mais notre devoir c'est de dénoncer des pratiques qui sont en contradiction formelle avec nos convictions et nos valeurs et c'est, le cas échéant, d'aider ces peuples à se libérer quand ils nous le demandent, bien entendu.
Q - Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères et européennes, invité des «Matins» de France Culture, on peut déjà, à mi-parcours de cette émission vous demander en trois mots ce que serait la diplomatie Juppé ?
R - Il n'y a pas de diplomatie Juppé. Il y a un président de la République qui définit des orientations, il y a un ministre des Affaires étrangères qui les fait vivre et je peux vous dire que je suis très heureux d'être dans ce ministère qui n'est pas du tout, comme je l'ai entendu dire démoralisé Voilà, les diplomates ont besoin de se sentir appréciés dans leur travail. Je crois que c'est une très belle administration, dont les moyens ont été trop réduits au cours des années passées. J'ai expliqué que je n'avais pas de baguette magique, mais on va essayer d'arrêter l'hémorragie budgétaire.
Q - Le statu quo n'est pas tenable, vous le répétiez ce matin, mais pensez-vous vraiment que la France peut être écoutée, entendue ?
R - Je viens d'entendre que la France n'était pas entendue : la réponse a donc déjà été donnée. Qui est entendu aujourd'hui ? Pensez-vous que le président Obama a été entendu par le Premier ministre israélien ? Je crois que nous avons un rôle à jouer. Je l'ai dit tout à l'heure dans l'émission, notre voix porte - j'en ai eu conscience lors que la rencontre du G8 - et nous allons jouer cette chance. Il est vrai que la réussite est très problématique mais nous avons un message à délivrer, comme cela vient d'être dit : il faut que cela bouge, on ne peut pas rester immobile. Si on reste immobile, nous prendrons alors nos responsabilités au mois de septembre, c'est un message fort que nous adressons aux deux parties, notamment à la partie israélienne.
Je voudrais revenir sur le Yémen. Je suis consterné par ce qui se passe puisque nous pensions que la médiation du Conseil des États arabes du Golfe permettrait de déboucher sur une solution, si le président Saleh ne s'était pas entêté et n'avait pas finalement refusé de signer. Aujourd'hui, nous nous acheminons, hélas, vers une forme de guerre civile. Je voudrais aussi avoir une pensée pour les trois humanitaires de l'ONG Triangle. On peut dire aujourd'hui qu'il y a de fortes présomptions qu'ils aient été enlevés. Nous sommes en train de travailler avec les autorités yéménites - vous imaginez que ce n'est pas facile dans le contexte actuel - pour tout faire afin de les localiser, d'abord, et ensuite de les libérer.
Q - Alain Juppé, votre réponse à Alain-Gérard Slama ?
R - Je trouve cette analyse très pertinente. Un seul pays, non évidemment, compte tenu de l'interdépendance, de la gouvernance mondiale aussi ; il faut progresser dans ces mécanismes qui se mettent petit à petit en place. Regardez ce qui se passe sur le plan pénal. Je trouve que l'existence d'une cour pénale internationale est une sorte de révolution parce que désormais, le métier de dictateur est devenu un métier à haut risque. On finit par se retrouver devant les juridictions internationales. L'arrestation de Mladic il y a peu de temps, il s'agit là du tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, est très significative. Par ailleurs, puissance, influence, je préfère effectivement utiliser le mot d'influence, et je crois qu'un pays, qui reste une grande puissance, mais certains ont dit moyenne, comme la France, peut exercer une influence importante sur la scène mondiale, parce que son message, à condition qu'il soit cohérent et courageux est attendu et entendu.
Q - Oui, sans doute que la France garde au fond une forme d'influence importante, mais ce que notent les observateurs, certains intellectuels, encore dans les éditoriaux de la revue Esprit du mois de mai, c'est que l'axe a changé, avec l'arrivée en puissance des pays émergents. Est-ce que ça oblige à une «Realpolitik» qui pourrait contredire l'histoire même de la diplomatie dans un pays. Est-ce que parfois vous dites, « il faut vraiment changer les lunettes, parce que la Chine, parce que le Brésil » ?
R - Oui bien sûr. J'ai écrit dans un des mes livres il y a 3 ou 4 ans que le centre de gravité de la planète s'était déplacé aussi bien en termes de richesses qu'en terme de valeurs, d'une certaine manière. Le monde ne ressemble absolument plus à ce qu'il était il y a même simplement 15 ans. Je prends souvent ce petit exemple caractéristique : on est passés du G8 au G20. Dans le G8 il y a combien de pays européens ? 4. Dans le G20, il y en a combien ? 4 !
Donc notre poids relatif est passé de la moitié au quart, c'est une réalité à laquelle il faut faire face, et puis, il y a des données qui changent. Ce qu'on appelle le «printemps arabe» à tort ou à raison change complètement les données du problème tout autour de la Méditerranée et donc si notre regard ne changeait pas sur un monde qui change, nous serions coupables d'immobilisme et d'aveuglement.
Q - Oui l'axe occidental se banalise dans un monde dont il n'occupe plus le centre dont il ne polarise plus les imaginaires et attention de ne pas faire des révolutions et du printemps arabe une importation du modèle occidental.
R - Oui et non, bien sûr ce n'est pas une importation du modèle occidental, et il appartient aux pays arabes, chacun à leur manière, ils sont tous différents d'une certaine manière, de définir leur modèle. Mais il faut quand même reconnaître que c'est le succès d'une valeur - je ne sais pas si elle est occidentale, disons qu'elle est universelle - qui est la liberté et la démocratie.
Q - La dignité
R - La dignité de la personne humaine et les droits de l'Homme. Donc c'est quand même quelque chose qui est au cur de notre engagement depuis quelques siècles maintenant.
Q - Mladic sera donc bientôt jugé à la Haye. Vous étiez ministre des Affaires étrangères à l'époque du massacre de Srebrenica. Est-ce que quand l'histoire, 16 ans après, rattrape ceux que l'on cherchait et que l'on ne trouvait pas, et rattrape les ministres qui étaient aux affaires à l'époque, est-ce que rétrospectivement, cela renvoie à des remords de se dire qu'on en a pas assez fait ou pas comme il fallait On a eu de nombreuses questions à ce sujet. Par exemple : Mladic arrêté, rétrospectivement que fallait-il faire et ne pas faire à Srebrenica ? Est-ce que la France, certains officiers, ont trop fermé les yeux sur des informations sur une enclave mal défendue, informations mal interprétées, des avions absents de la zone
R - Je voudrais simplement revenir sur ce que disait Alain-Gérard Slama sur le poids de la France. D'un coté, on nous dit qu'elle n'a plus de poids, que ce n'est plus une grande puissance, qu'elle est marginalisée et puis sur toutes les crises, on demande ce qu'a fait la France ? Je me sens particulièrement concerné puisqu'à l'époque j'étais ministre des Affaires étrangères. J'ai deux souvenirs : un plutôt positif et l'autre terrible. Le positif, c'est le moment où avec mon collègue américain, Warren Christopher, qui est mort il y a quelques semaines, nous avons dit aux Serbes qui bombardaient Sarajevo : «si vous ne cessez pas le feu tel jour à telle heure, nous vous bombarderons». Ca a marché, ils ont retiré leurs canons et le bombardement de Sarajevo a cessé. Je voulais quand même rappeler cela. Et puis il y a eu Srebrenica où la communauté internationale n'a pas pu faire cela.
Q - Pour quelle raison ?
R - Par incapacité à se décider tout simplement parce qu'aussi aux Nations unies c'est souvent très compliqué de réunir une majorité, je le disais tout à l'heure à propos de la Syrie. Et cela c'est une tâche, bien entendu, puisque cela aboutit à une forme de génocide, alors aujourd'hui, nous ne pouvons que nous réjouir de voir Mladic arrêté. Je parlais tout à l'heure de la justice pénale internationale et bien, on voit bien que même 16 ans après, il n'y a plus aujourd'hui d'impunité et c'est quand même une révolution importante.
Q - À propos de Srebrenica, vous dites qu'on n'avait pas eu cette rapidité d'intervention. N'est-ce pas une des forces actuelles de la politique étrangère française que cette rapidité de réaction ? On l'a vu à propos de la Géorgie, on le voit dans la donnée des problèmes au G20. L'antériorité par rapport aux autres n'est-elle pas parfois une prime indépendamment du rapport de force et des rapports de puissance ?
R - Incontestablement, cela marche souvent, vous avez donné quelques exemples. On nous a reproché de ne pas l'avoir fait à propos de la Tunisie, on a peut-être été surpris par ce qui s'est passé, mais cette capacité d'initiative de la diplomatie française est une de ses forces.
Et il faut bien reconnaître et je le fais avec enthousiasme que de ce point de vue, le président de la République a une capacité d'initiative hors du commun et qui est saluée par ses pairs. J'ai assisté parce qu'il a bien voulu que j'y sois, il n'y avait aucun autre ministre des Affaires étrangères, à presque toutes les rencontres du G8 et je peux vous dire que ce qu'on appelle dans le langage convenu de la vie internationale le leadership français est reconnu sur un certain nombre de dossiers et d'interventions.
Q - Quelles sont les nouvelles concernant les travailleurs humanitaires français disparus depuis samedi au Yémen. Est-ce qu'on va de plus en plus vers la piste d'un enlèvement, par qui et pourquoi ?
R - J'en ai dit tout à l'heure un mot dans votre journal. Dans un premier temps, nous avons constaté leur disparition, nous n'avons toujours pas de preuves de leur enlèvement mais enfin avec le temps qui passe, il est hautement probable qu'il s'agisse d'un enlèvement. Vous savez que là-bas, les groupes qui sont parfois des groupes terroristes et qui sont parfois aussi des groupes mafieux, pratiquent ce genre d'enlèvement. Donc nous avons pris contact immédiatement avec les autorités yéménites pour lancer les recherches nécessaires et pour réunir toutes les conditions de leur libération.
Q - Tous les Français du Yémen sont invités à quitter le Yémen ?
R - Oui, nous avons invité les Français à quitter le Yémen qui est un pays devenu à haut risque. Nous avons replié une grande partie de notre personnel diplomatique et nous déconseillons bien sûr aux touristes de se rendre au Yémen.
Q - Actuellement, 13 Français sont détenus en otages dans le monde et AQMI détiendrait quatre Français enlevés au Niger. Est-ce que AQMI est devenu l'ennemi n°1 et est particulièrement dangereux pour la France ?
R - Bien sûr, c'est un groupe terroriste particulièrement dangereux qui a été très lié à Al Qaïda et notamment à Oussama Ben Laden. Vous savez que l'une des conditions posées à la libération des quatre otages qui sont encore détenus au Mali était le retrait des troupes françaises d'Afghanistan, c'était un message d'Oussama Ben Laden. Est-ce que la disparition de Ben Laden va faciliter les choses ou au contraire durcir les revendications de l'AQMI ? C'est un point sur lequel je ne suis hélas pas en mesure aujourd'hui de me prononcer.
Q - La crainte d'un renouveau de l'islamisme y compris en Égypte et en Tunisie dépend beaucoup d'un plan Marshall. Autrement dit, quelles sont les interactions nécessaires entre vous et votre collègue des finances et d'autre part au niveau européen ? Quelles sont les chances que ce plan Marshall puisse être contrôlé dans son effectivité sans paraître néanmoins porter atteinte à l'indépendance des pays bénéficiaires ?
R - D'abord votre analyse est extrêmement pertinente. Je prends l'exemple de l'Égypte et de la Tunisie, les processus de transition démocratique politique pourraient échouer si la crise économique continuait à s'aggraver. La crise économique est là : chute du tourisme, retour en Égypte de centaines de milliers de travailleurs qui fonctionnaient en Libye, attentes fortes des populations qui veulent tirer les bénéfices de la révolution et demandent des augmentations de salaire dans des entreprises qui marchent mal, attentisme des investisseurs, donc tous les éléments d'une crise économique sont réunis. Et si la crise économique s'aggrave, je suis convaincu que le processus politique se dégradera. D'où l'engagement très fort de la communauté internationale. C'est le président de la République qui a invité en tant que Président du G8 à Deauville, la Tunisie et l'Égypte et les ministres des Affaires étrangères avec les ministres des Finances, je vous rassure, sont aujourd'hui au travail pour bâtir des plans d'action correspondant aux priorités de l'Égypte et de la Tunisie afin de mobiliser les ressources très importantes qui ont été annoncées. On a annoncé 40 milliards de dollars on va essayer maintenant de le mettre en pratique.
Q - Pour en finir avec ce monde qui n'en finit pas de bouger, comme vous l'observez, quelle analyse en tirez-vous ? Il y a ce printemps arabe dont on dit qu'au fond il n'est pas si arabe que ça, c'est le printemps de la dignité qui semblerait aller vers tous les peuples et peut-être même une forme de jeunesse qui se sent aujourd'hui déconsidéré par le monde tel qu'il tourne que l'on soit islandais, tunisien, égyptien, madrilène, grec ou britannique. Comment va-t-on arriver façonner un monde qui d'un côté demande plus de dignité et qui de l'autre constate une fatigue démocratique en occident et l'échec d'un modèle industriel et économique remis en cause par les mouvements de la jeunesse, de Reykjavik à Tunis.
R - Je crois qu'un des principaux enseignements à retirer de ce qui est en train de se passer c'est qu'il n'y a pas de démiurge qui va façonner le monde. Il n'y a plus d'idéologies auxquelles on se réfère, c'est très frappant dans les mouvements actuels. Ils ne sont pas faits au nom d'une idée politique. Il y a une extraordinaire volonté du citoyen de prendre en main son destin. Et c'est aussi vrai place Tahrir que sur la Puerta del Sol. J'observe avec beaucoup d'attention ce qui se passe dans les pays européens. Est-ce qu'après un printemps arabe on a un été européen ?
Il y a des conditions radicalement différentes, nous, nous sommes en démocratie, mais il y a aussi des points communs. Le formidable chômage qui atteint la jeunesse : 45% des jeunes espagnols sont au chômage. En même temps il y a un sentiment d'injustice vis-à-vis de ce qu'il faut bien appeler la cupidité des plus riches qui est de moins en moins supportée par les peuples et puis cette volonté de prendre en main son destin. De ce point de vue-là, on en a parlé à Deauville, Internet a tout changé. Je dis parfois qu'il faut inventer une démocratie permanente aujourd'hui.
On se rend compte que le mouvement des peuples, des citoyens, qui est lié à la fois à l'élévation de leur niveau de culture et d'éducation, et puis aux nouvelles technologies, ne se satisfait plus de lyre des responsables en disant : voilà, vous avez cinq ans devant vous pour gouverner. Non, ils veulent être au jour le jour, d'une certaine manière, associés aux décisions et ça, c'est une sorte de révolution, c'est même une vraie révolution. En réponse à votre question je serai tenté de dire que ce sont les peuples qui vont façonner leur destin.
Q - Est-ce que vous vous dites par moment que la génération des hommes politiques que vous représentez a manqué quelque chose ?
R - Si je vous disais le contraire, je ne serais pas cru. Si il y a bien une idée généralement répandue partout, c'est celle que les hommes politiques ne comprennent rien à rien et sont en dessous de leurs responsabilités, y compris chez les jeunes qui rejettent cette classe politique, qui n'existe pas d'ailleurs. Il y a des hommes et des femmes politiques. Bien sûr que nous avons sans doute manqué de lucidité. Je l'ai dit moi-même, nous nous sommes, notamment dans les pays arabes, laissés intoxiquer par le message que nous recevions et qui consistait à dire : «Moi Ben Ali, moi Moubarak, je suis le meilleur garant contre l'extrémisme», et on se rend compte que ce n'était sans doute pas vrai. Donc il faut que nous ouvrions les yeux, que nous soyons plus à l'écoute des aspirations de nos concitoyens et c'est une véritable révolution mentale que nous avons à faire, nous aussi.
Q - Vous faisiez allusion aux jeunes de la Puerta del Sol, ils disent très clairement : vous ne nous représentez pas, à l'adresse de la classe politique. Est-ce que cela vous inquiète ?
R - Bien sûr et j'ai vu cela aussi à Tunis en discutant avec les blogueurs, ils récusent aussi bien les partis qui étaient dans l'opposition du temps de Ben Ali que ceux qui étaient au pouvoir. Je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est un phénomène, je ne dirais pas que ça m'inquiète, je dis qu'il faut le regarder en face et qu'il faut peut-être inventer des modes de gouvernements différents. C'est assez facile au niveau local. Aujourd'hui, je peux vous dire que quand on bâtit un projet d'équipement, on ne le fait plus en décidant depuis l'Hôtel de Ville. Ou si on essaie de le faire comme cela, on est sûr de se planter. Il faut aller dans le quartier, discuter avec les associations, les riverains, j'ai un exemple très précis à Bordeaux, la Halle des Douves, «qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de cet équipement ? Qu'est ce que vous voulez ?» et avant même de lancer le concours d'architecture, on demande aux gens de définir C'est facile à faire dans une ville, c'est infiniment plus compliqué à faire dans un pays. Il faut que nous arrivions à inventer ces processus de démocratie «permanente» et c'est un vrai défi.
( ).source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 juin 2011