Texte intégral
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Je reçois Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, ministre de lEcologie, du Développement durable, des Transports et du Logement. Bonjour.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bonjour.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça fait des milliards de raisons de vous inviter aujourdhui, évidemment la première cest, vous nous dites quil fait chaud, très chaud, quil va faire chaud, très chaud. Alors, on ne sen aperçoit pas beaucoup encore aujourdhui parce quon a plutôt un début dété un peu pourri on va dire, simplement vous préparez, vous, lavenir. Vous préparez les 20 ou 30 prochaines années, et jai trouvé ce matin dans LE PARISIEN, jimagine que cette carte est aussi sur votre bureau, cette carte effrayante, effrayante, de la France de demain, celle où le niveau des eaux va augmenter en Languedoc-Roussillon et où des dizaines de milliers de bâtiments vont être engloutis. Celle où dans le Sud-est la canicule, on passera de 20 jours de canicule à 100 jours de canicule par an. Celle où Paris pourrait être aussi envahi par des chenilles urticantes en 2025 et où les forêts vont arriver jusquà Fontainebleau ou la Sologne. Quest-ce quon peut faire contre tout ça ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dit comme ça, ça ressemble un peu à un film dhorreur
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest la carte !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais cest vrai que le changement climatique est en marche. On se bat contre, au niveau international, au niveau européen, au niveau national, la France est aux avant-postes de ce combat, dépense 7 milliards deuros dans la lutte contre le changement climatique rien quau niveau national, mais enfin notre responsabilité cest aussi de préparer ce qui est déjà en cours.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc on ne peut pas lutter, il faut juste sadapter ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il faut lutter. Il faut lutter, mais, il y a une inertie dans ces phénomènes. Même si on lutte autant quon le souhaite au niveau international, même si on réussit à limiter, par exemple, à 2 degrés, comme cest lobjectif de la communauté internationale, lélévation de température, par exemple, on aura quand même une élévation du niveau de la mer. Il y a une inertie dans ces phénomènes, qui font que certains sont en route, on ne sait pas encore exactement leur ampleur, ça dépendra de lénergie que la communauté internationale met dans la lutte, mais certains sont de toute façon en route. Donc on doit sy préparer, cest notre responsabilité, et ça concerne tous les secteurs, tous les Français, toutes les régions, alors dans des proportions différentes. Donc jai présenté hier le Plan national dadaptation au changement climatique, cest des choses simples, autour dune idée, simple elle aussi, quand on commence par de laction précoce, ça coûtera moins cher
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On va être très concret. NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Soyons très concrets.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Comment on lutte contre les incendies de feux de forêts ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET La manière de lutter contre les incendies de feux de forêts cest dabord de changer les essences, les essences forestières. Avec les modifications climatiques on a certaines essences qui ne vont plus être adaptées
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Le hêtre par exemple.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, les arbres vont se dessécher trop vite, et derrière ça pose des problèmes de risques dincendies de forêts. Donc modifier les essences, aider les forestiers, les accompagner là-dedans, et puis prévenir les feux de forêts dans des nouvelles régions, qui historiquement ne sont pas concernées, et qui pourraient le devenir. Je vous donne un autre exemple, la consommation deau.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement, parce que vous dites, on va aider les communes à rénover leur réseau deau potable. Parce que finalement, la consommation deau ce nest pas seulement les consommateurs, cest les réseaux deau municipaux par exemple, où souvent on parle de 25 à 30% de fuites deau, de pertes deau. Jai été un peu surpris quand même par votre plan, parce que vous parlez de 230 mesures, et vous allez dépenser que quelques centaines de millions deuros. Ce nest pas comme ça que vous allez refaire les réseaux deau quand même ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, en fait ça correspond à des milliards de dépenses, mais ce qui est directement lié au plan au sens dune initiation de mesures, et puis il y a tout largent je mexplique.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Expliquez-vous, vous êtes là pour ça.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dans le plan on prévoit de modifier les normes sur les routes, et éventuellement sur les voies ferrées. Pourquoi ? Parce que quand il fait plus chaud, vous avez des problèmes de liquéfaction du bitume, de dilation des joints sur les rails
HRISTOPHE JAKUBYSZYN On la vu en 2003, les réseaux de la SNCF, par exemple, les voies sétaient déformées.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Exactement. Donc dans le plan, ce quon compte, cest létude qui va permettre de changer les normes et de les adapter, pas les milliards dinvestissement qui vont être faits pour la modification des routes ou les nouvelles voies de chemin de fer. Donc si vous regardez ce qui est strictement affecté au plan, vous dites ce nest pas beaucoup, mais en fait tous les investissements qui sont engagés par le plan sont considérables. Je vous donne un autre exemple. Avec lélévation du niveau de la mer, on va être obligé de modifier les règles durbanisme sur la côte. Pour ne pas voir se multiplier les événements comme la tempête Xynthia, on va être obligé, probablement, de rendre inconstructible, modifier les niveaux des sols, sur un certain nombre de terrains. Ça, ça va avoir des coûts, des coûts considérables, mais ce nest pas pris en compte dans le plan si vous voulez, cest des coûts qui en fait sont cachés en quelque sorte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Autre sujet lié quand même au climat et à la raréfaction des matières premières énergétique, le photovoltaïque. Cest une promesse que jai faites, notamment aux auditeurs de RMC lundi, on a beaucoup de chefs dentreprises, des PME, qui depuis des mois nous appellent, qui sont au bord de lasphyxie, de la disparition, de la mort financière. On parle de 12 000 emplois supprimés dans le secteur, dans la filière du photovoltaïque en France, au moment où lAllemagne investit 20 fois plus que nous dans le solaire. Vous voulez tuer la filière solaire ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Justement non, cest tout le contraire. Mais là-dessus, je vais mexpliquer très clairement. On avait un dispositif starter, de lancement du photovoltaïque en France.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On rachetait jexplique juste aux téléspectateurs et aux auditeurs
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On rachetait le kilowattheure produit. Assez cher.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On rachetait assez cher, pour permettre aux entreprises de se développer. Cest des petites entreprises, des petites centrales en fait, solaires, qui avec des grands panneaux, vendent leur électricité à EDF.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ça a très bien marché pour ce qui est de créer de la puissance. En 2007 on avait 50 mégawats. Lannée dernière, 2010, on construit 700 mégawats, entendez bien les chiffres, rien quen une année. Et là, depuis le début de lannée
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et puis coup de folie en décembre, vous annoncez le moratoire.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez ; et là, depuis le début de lannée
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous débranchez les entreprises.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Laissez-moi parler ; depuis le début de lannée, c'est-à-dire depuis le moratoire, on a construit quand même 600 mégawats de plus, donc ce nest pas vrai quil y a un coup darrêt, si vous voulez, total. Mais pourquoi on a modifié le système
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Surtout pourquoi vous avez coupé le fil en fait.
ATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Parce que depuis 2,5 ans, en fait, il était modifié tous les 6 mois, sans visibilité pour personne, et il était modifié tous les 6 mois parce que le prix des panneaux baissait, baissait, baissait, sur le marché international, et le système nétait pas prévu pour être adapté automatiquement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous voulez dire que ça coûtait trop cher à lEtat, notamment au budget ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ça coûtait de plus en plus cher. Et moi, ma responsabilité, cest de faire en sorte que cet argent, qui est dépensé dans le cadre du Grenelle de lenvironnement, en loccurrence il est dépensé sur la facture délectricité de chaque français
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce quil y a une taxe qui sajoute sur notre facture.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il revient aussi à léconomie française et à la création dune filière industrielle. On réussissait à atteindre nos objectifs en matière de puissance, mais ni nos objectifs environnementaux, ni nos objectifs industriels - parce quen fait on ne fabriquait pas en France, ou très peu - environnementaux, parce quon navait rien prévu pour le recyclage, on navait rien provisionné pour le démantèlement des centrales donc, on a modifié le système, et maintenant il est plus sévère, cest vrai, mais il est stable. On sait exactement quelles sont les règles du jeu. Les règles du jeu cest, pour moins de 100 kilowatts-crêtes, c'est-à-dire pour les petites installations de moins de 1000 mètres carré, il y a un tarif de rachat. Ce tarif de rachat est auto-ajustable, on a la formule à lavance, en fonction des volumes. Donc, vous particulier, vous pouvez installer quelque chose, ce sera racheté.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Sur votre toit, et vous savez à combien vous revendrez à EDF.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et ce nest pas contingenté par volume. Vous installez, vous avez droit au tarif de rachat. Entre 100 et 200 kilowatts-crêtes, donc cest des petites centrales, vous avez des appels doffres simplifiés, sur la base du prix, et au-dessus de 250 kilowatts-crêtes vous avez des appels doffres beaucoup plus sophistiqués, qui font droit par exemple à des enjeux industriels, à linnovation. Et on essaye, à travers ces appels doffres, de lancer des filières industrielles de haute valeur ajoutée en France, pour ne pas avoir que des emplois dinstallations, ou de bureaux détudes, mais aussi des emplois
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, mais cest aussi les PME qui créent beaucoup demplois.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes soupçonnée par les PME par exemple jétais avec un entrepreneur, Franck LEBORGNE, qui fait la grève de la faim depuis 10 jours vous êtes soupçonnée en fait de privilégier les grosses entreprises, notamment celles qui peuvent investir beaucoup dargent dans ces centrales photovoltaïques, au détriment des plus petites. Vous êtes soupçonnée de favoriser, par exemple, EDF ou VEOLIA.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Le système précédent était extraordinairement favorable aux grosses entreprises. Regardez les mouvements capitalistiques quil y a eu entre EDF ENERGIES RENOUVELABLES et EDF, on le voit, ça se voit. Au contraire, dans les nouveaux dispositifs, par exemple dans le nouvel appel doffre, il y a une tranche qui est carrément réservée aux petits projets. Ce nétait pas le cas avant.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc vous dites à ce chef dentreprise qui fait la grève de la faim dans le Morbihan, que vous lui promettez quil peut arrêter, quil va pouvoir revendre son électricité à EDF ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je dis plusieurs choses aux chefs dentreprises.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous le connaissez, jimagine, ce monsieur.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je connais lhistoire. Je ne méconnais pas le problème auquel ils sont confrontés, mais je leur demande de considérer ce qui se passe depuis 3 ans. Depuis 3 ans on change tous les 6 mois, là on ne change plus, le dispositif il est plus dur, mais il est connu, et lobjectif cest de créer de lemploi industriel en France, jinsiste. Après, dans lemploi, quest-ce quil y a ? Aujourdhui en France vous avez 8000 emplois industriels et 16 000 emplois dans linstallation et dans les bureaux détudes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On en a perdu plus de 10 000 en 1 an !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a 8000 emplois industriels, il va y en avoir plus par définition, puisque lobjectif cest de créer de la filière industrielle en France. Sur linstallation, linstallation cest des emplois qui étaient calés pour un rythme de 700 mégawats par an, cette année on va mettre plus de 1000 mégawats par an. Lessentiel des emplois dinstallations sont préservés.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On fait quand même 20 fois moins que lAllemagne apparemment.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. LAllemagne, vous savez, ça coûte 35 euros par mégawatheure sur la facture délectricité, nous on est à 7,5 euros. On essaye aussi de maîtriser les coûts pour les consommateurs. Parce que cest sur la facture des consommateurs. On essaye de faire en sorte que ce quil y a sur la facture des consommateurs revienne dans léconomie française et pas seulement parte dans des panneaux, par exemple chinois.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, ce quil y a sur la facture aussi, des consommateurs que nous sommes, qui payons notre facture EDF, cest le coût de lEPR, le réacteur nucléaire de nouvelle génération. On parle de millions, lEPR, on va passer de 3 à 6 milliards deuros, cest lannonce qui a été faite hier par le fabricant. Quest-ce qui se passe sur lEPR ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas quon va passer dun coût, cest quen fait on est passé, ça a dérapé.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest plus quun dérapage, 3 milliards.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas nouveau. Ce que lexploitant a annoncé hier cest quen fait la mise en service se ferait seulement en 2016. Oui, cest un réacteur, nouvelle génération, donc cest un des premiers modèles de cette gamme-là, et les coûts ont dérapé, beaucoup pour des raisons de génie civil. Je crois que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest une erreur cette génération là ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, dans un contexte post-Fukushima, on ne peut pas considérer quun réacteur qui présente une telle amélioration, en termes de normes de sécurité, est une erreur. Je ne crois pas. On ne peut pas dun côté sinquiéter de ce qui se passe dans une situation de crise nucléaire par exemple, quand le coeur fond, le corium fond, où va-t-il ? Risque-t-il de traverser le radier, le plancher en béton quil y a, et en même temps vouloir reculer sur un réacteur, nouvelle génération qui, lui, par exemple, prévoit un récupérateur de corium.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous parlez de Fessenheim là, la centrale nucléaire dont on envisage de prolonger la vie.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Par exemple, beaucoup des reproches qui sont faits à une centrale
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quest-ce que vous en pensez ? Il faut prolonger la vie de ces centrales ou pas ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Beaucoup des reproches qui sont faits à une centrale comme Fessenheim, sont des reproches quen fait on ne peut pas faire à un réacteur comme lEPR, cest un modèle qui du point de vue de la sûreté est fortement amélioré. Donc il faut savoir aussi ce quon veut. Du côté de Fessenheim, moi je me suis beaucoup mobilisée, et le président de la République et le Premier ministre mont donné raison, pour quaucune décision ne soit prise avant laudit que nous avons commandé à la suite de Fukushima. Cest une logique. Moi je crois que cest logique. Il y avait une revue décennale de sûreté de la centrale qui était lancée, le rapport devait être rendu début juillet, il a été rendu début juillet, mais je crois que ça naurait été raisonnable de prendre une décision définitive sur la seule base de ce rapport qui avait été lancé avant laccident de Fukushima, alors même que nous avons lancé un audit pour tirer les enseignements de Fukushima. Cet audit verra son résultat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce que laudit, le crash-test comme on dit, prend en compte tous les événements ? On sait très bien que Fessenheim est sur une zone sismique, il y a des zones en France qui ne sont pas sismiques, on la vu il y a 15 jours en Méditerranée, on a eu un tremblement de terre de 5,3, alors que cest une région qui nest pas sismique. Est-ce quon prévoit vraiment tous les risques ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais le problème qui est soulevé par lAutorité de sûreté nucléaire concernant Fessenheim, ce nest pas tellement le tremblement de terre. Dans laudit on prend en compte tous les risques naturels et surtout toutes leurs conséquences. C'est-à-dire que, le séisme, linondation, et surtout ce quil y a eu de particulier à Fukushima, puisque cest un audit pour tirer les enseignements de Fukushima, la « per-simultanée » de sources froides, leau, pour le refroidissement, et délectricité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On le voit bien avec votre plan climat, que cest un risque majeur ça !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr. Cest ça qui est particulier à laccident de Fukushima. Mais ce qui est soulevé par les experts sur la centrale de Fessenheim, ce nest pas tellement le risque de séismes qui est maîtrisable, cest le problème de deux problèmes ; dune part lépaisseur du radier, le plancher de la centrale. Donc, ce qui se passe en fait, si laccident, en dépit de toutes les précautions, a vraiment lieu, et dautre part cest de créer une source alternative au grand canal dAlsace dans lequel la centrale aujourdhui puise son eau, en cas de problème dapprovisionnement sur le grand canal dAlsace. Cest ça les deux recommandations principales que font les experts en vue dune éventuelle prolongation de la centrale de Fessenheim.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous serez vigilante, vous ne laisserez pas seulement le ministre de l'Industrie, Eric BESSON, prendre la décision ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais moi je suis totalement vigilante sur la question de la sûreté nucléaire, et je ne la laisse interférer avec aucune considération économique. C'est-à-dire que la sûreté nucléaire est quelque chose qui ne se négocie, ce nest pas un deal en fonction de ce que ça coûte ou de ce que ça ne coûte pas, il faut le maximum de sûreté, cest la condition, je crois, dacceptabilité du nucléaire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dans un instant on va parler du droit de grève dans les transports publics aériens, chez AIRFRANCE, on va parler aussi du logement, et aussi des sans abri, puisquon a vu la démission fracassante de Xavier EMMANUELLI hier. Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET dans un instant.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, ce nest pas pour rien que vous êtes numéro 4 du gouvernement ; vous faites un petit peu tout. On la vu : on a parlé décologie et de développement durable mais vous faites aussi les transports et le logement. Avant de parler de tout ça, peut-être que vous allez être victime je ne vous le souhaite pas dune nouvelle affaire ORANGE-FRANCE TÉLÉCOM. Vous, vous rappelez, on a beaucoup parlé de cette entreprise puisque le nombre de suicides avait atteint des niveaux alarmants. Eh bien cette fois-ci, cest à lOffice Nationale des Forêts, quatre suicides depuis le 20 juin, encore hier, encore un cette semaine. Vingt-quatre suicides depuis 2005, on est en rythme deux fois plus élevé quà FRANCE TÉLÉCOM. Jimagine que vous êtes au courant de la situation. Jai eu des agents de lONF aujourd'hui qui nous expliquaient quen fait les réductions de postes se multipliaient. Encore hier, le conseil dadministration de lONF a annoncé sept cents nouvelles suppressions de postes dici 2016. La RGPP frappe trop le développement durable, votre ministère ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET LOffice Nationale des Forêts a été réorganisée de manières successives et reconfigurée autour de nouvelles missions. Et là justement, dans la nouvelle convention avec lÉtat qui a été passée hier au conseil dadministration, on donne de la lisibilité sur cinq ans. C'est-à-dire que les agents vont enfin pouvoir avoir une vision de ce que cest que leur organisation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Enfin, on leur dit quand même quils sont 9 500 aujourd'hui et ils ne seront plus que 8 800 demain quand même.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, il y a une réorganisation mais sur cinq ans, ils ont des moyens qui sont pérennisés, ce qui nest pas évident par exemple, bon, vous ne le savez pas forcément mais les cours du bois en ce moment, ce nest pas terrible. Or, les cours du bois cest une partie des revenus de lONF donc pour les agents, bien quils soient dans un cadre de service public, cest assez angoissant davoir une partie de leurs revenus qui est soumise aux cours, donc on donne de la visibilité. Mais surtout sur la question des suicides, le problème de fond cest que parmi les vingt-quatre agents dont vous parliez, il y en a dix-huit qui sont ce quon appelle des agents patrimoniaux, donc ce sont les agents qui sont au plus proche du terrain, qui sont dans la forêt
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Javais un agent ce matin qui gérait à deux 1 600 hectares de forêt.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. Cest des conditions qui sont particulières, qui sont des conditions dune forme de solitude. On a beaucoup amélioré depuis quelques années le suivi social auprès de ces personnes. Dans la nouvelle convention que je citais, il y a en fait un doublement des personnels de suivis sociaux auprès de ces personnes ; il y a un audit externe sur les raisons des suicides - parce que, vous savez, cest toujours compliqué de prendre en compte ces choses-là de lintérieur. Donc oui, ça fait lobjet de ma plus grande attention avec Bruno LE MAIRE cest un organisme qui est sous double tutelle on regarde les choses de très près. On sait bien que la question du suicide, cest une question humaine compliquée. Je nai pas de solution idéale là, tout de suite.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes aussi ministre des Transports. Grand chassé-croisé des estivants à la fin du mois et grève des personnels navigants et commerciaux dAIR FRANCE, des hôtesses et des stewards puis des pilotes aussi quelques jours plus tard. Cest acceptable ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dabord, jespère que la grève sera évitée. Il y a un préavis, ça concerne les relations entre une entreprise privée et ses personnels mais évidemment, le gouvernement suit ça de très près et jespère que la grève sera évitée. Je regrette que les syndicats aient choisi de poser un préavis sur ces moments de très grands départs.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Lionnel LUCA, vous le connaissez, député UMP des Alpes Maritimes, propose quon interdise la grève au moment des vacances scolaires. Vous êtes daccord ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi je suis favorable à tous les dispositifs de service minimum tels quon les a mis en place dans les transports en commun terrestre et tels quils existent dans le transport aérien pour les contrôleurs.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous allez le faire pour les personnels navigants ? pour les pilotes ? pour les hôtesses et stewards ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais là ce que propose Lionnel LUCA est dune autre nature. Ça nest pas un dispositif de service minimum, cest une interdiction de grève certains jours. Alors je sais quon naime pas entendre ça, parce quon se dit que cest largument qui empêche le débat mais enfin ce nest probablement pas du tout constitutionnel et jaimerais quon trouve des solutions plus plus plus concertées. Je pense je voudrais quon réussisse à éviter ces grèves de la fin du mois de juillet, on est très mobilisés pour ça. Je trouve quon doit pouvoir trouver dautres solutions.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Par exemple sur le modèle de ce qui a été fait pour la SNCF ? Vous allez mettre ça en place peut-être à la rentrée, à lautomne, c'est-à-dire le service minimum aussi pour les pilotes et les hôtesses et stewards ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas des choses qui sont comparables. Le service minimum, il existe dans laérien pour les contrôleurs aériens.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Pourquoi il nexisterait pas pour les pilotes et les hôtesses ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Les contrôleurs aériens, ce sont des agents de lÉtat. On parle quand on parle de transports terrestres, en fait on parle de trajets domicile-travail et cest au nom du trajet domicile-travail et de ce service public-là quon met en place le comment dire ? le service minimum. Le service minimum nest pas un concept non plus extensible et généralisable à tout.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc vous dites quand même non à Lionnel LUCA ce matin ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Sur la formulation de ce quil propose, moi je ne le sens pas, pas comme ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous allez proposer quelque chose quand même ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On est en train de regarder.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes aussi ministre du Logement, autre casquette. Xavier EMMANUELLI a démissionné avec fracas du Samu social quil avait crée en disant que lÉtat ne remplissait plus son rôle. Là encore problème dargent ? Vous navez plus dargent ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dabord je regrette beaucoup la démission de Xavier EMMANUELLI qui est quelqu'un pour lequel jai énormément de respect. Cest toute lhistoire du Samu social qui sest construite en fait autour de lui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest un échec pour vous, alors.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a une divergence dappréciation sur un plan quon a lancé avec Benoist APPARU qui sappelle « Logement dabord ». Notre idée, cest de dire que la chambre dhôtel en urgence, la place dhébergement ça nest pas une fin en soi ; la fin en soi, cest le logement et organisons plutôt des situations de logement SAS. Donc on remplace progressivement 4 500 chambres dhôtel vous savez, ces hôtels où on loge les familles en urgence et qui parfois deviennent, alors que ça devrait être du temporaire, des situations pérennes remplaçons 4 500 chambres dhôtel par 4 500 logements qui ressemblent plus à du logement, tout simplement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et il nest pas daccord avec ça, Xavier EMMANUELLI ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Jinsiste : cest une chambre dhôtel pour un logement. Il ny a pas moins de places, il y a des places différentes, voilà. Cest un concept un peu différent.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, mais il est quand même sur le terrain, Xavier EMMANUELLI. Cest un praticien.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez. Cest quelque chose qui a été
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il dit que son budget, 92% du budget cest lÉtat : il dit que vous lavez supprimé.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, le budget le nombre de places par exemple en hébergement durgence a très fortement augmenté. De mémoire, cest + 27% depuis quelques années et plus On est passé à 115 000 places en tout en France, 43 000 places en Ile-de-France mais on a une divergence, si vous voulez, de point de vue, de concept, sur ce que cest que lhébergement durgence. Cest vrai quil faut des places durgence et durgence pure. Il y a des personnes qui ne peuvent pas aller tout de suite dans un logement. Il y a des personnes qui sont tellement dé-sociabilisées quun logement pour elles, ça ne correspond à rien tout de suite. Mais il y a aussi des personnes comme des familles qui, dans des chambres dhôtel, ne trouvent pas vraiment leur place et les moyens de rebondir.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais vous ne répondez pas à Xavier EMMANUELLI.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Si !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il vous dit : « Je nai plus de budget, je nai plus dargent pour accueillir ».
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais parce que quand vous transférez 4 500 places depuis lhébergement durgence en hôtel vers des logements, vous les ce nest pas la même association qui les fait, tout simplement. Donc en effet, ça apparaît comme une modification budgétaire en moins pour certains et en plus pour dautres. Mais en termes de nombre de places
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc pour lui, on est bien daccord, cétait en moins pour lui.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais en termes de nombre de places, cest le même nombre de places. Je veux dire, il faut que ce soit très clair : on peut avoir une divergence sur la méthode
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il a raison quand même de dire que vous estimez quil nest plus utile.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il peut ne pas adhérer je crois quil nadhère pas au programme « Logement dabord » mais le nombre de places, lui, nest pas modifié. Il faut que les Français le sachent.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci beaucoup Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET davoir été avec nous ce matin.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Merci.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 11 août 2011
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bonjour.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça fait des milliards de raisons de vous inviter aujourdhui, évidemment la première cest, vous nous dites quil fait chaud, très chaud, quil va faire chaud, très chaud. Alors, on ne sen aperçoit pas beaucoup encore aujourdhui parce quon a plutôt un début dété un peu pourri on va dire, simplement vous préparez, vous, lavenir. Vous préparez les 20 ou 30 prochaines années, et jai trouvé ce matin dans LE PARISIEN, jimagine que cette carte est aussi sur votre bureau, cette carte effrayante, effrayante, de la France de demain, celle où le niveau des eaux va augmenter en Languedoc-Roussillon et où des dizaines de milliers de bâtiments vont être engloutis. Celle où dans le Sud-est la canicule, on passera de 20 jours de canicule à 100 jours de canicule par an. Celle où Paris pourrait être aussi envahi par des chenilles urticantes en 2025 et où les forêts vont arriver jusquà Fontainebleau ou la Sologne. Quest-ce quon peut faire contre tout ça ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dit comme ça, ça ressemble un peu à un film dhorreur
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest la carte !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais cest vrai que le changement climatique est en marche. On se bat contre, au niveau international, au niveau européen, au niveau national, la France est aux avant-postes de ce combat, dépense 7 milliards deuros dans la lutte contre le changement climatique rien quau niveau national, mais enfin notre responsabilité cest aussi de préparer ce qui est déjà en cours.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc on ne peut pas lutter, il faut juste sadapter ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il faut lutter. Il faut lutter, mais, il y a une inertie dans ces phénomènes. Même si on lutte autant quon le souhaite au niveau international, même si on réussit à limiter, par exemple, à 2 degrés, comme cest lobjectif de la communauté internationale, lélévation de température, par exemple, on aura quand même une élévation du niveau de la mer. Il y a une inertie dans ces phénomènes, qui font que certains sont en route, on ne sait pas encore exactement leur ampleur, ça dépendra de lénergie que la communauté internationale met dans la lutte, mais certains sont de toute façon en route. Donc on doit sy préparer, cest notre responsabilité, et ça concerne tous les secteurs, tous les Français, toutes les régions, alors dans des proportions différentes. Donc jai présenté hier le Plan national dadaptation au changement climatique, cest des choses simples, autour dune idée, simple elle aussi, quand on commence par de laction précoce, ça coûtera moins cher
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On va être très concret. NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Soyons très concrets.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Comment on lutte contre les incendies de feux de forêts ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET La manière de lutter contre les incendies de feux de forêts cest dabord de changer les essences, les essences forestières. Avec les modifications climatiques on a certaines essences qui ne vont plus être adaptées
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Le hêtre par exemple.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, les arbres vont se dessécher trop vite, et derrière ça pose des problèmes de risques dincendies de forêts. Donc modifier les essences, aider les forestiers, les accompagner là-dedans, et puis prévenir les feux de forêts dans des nouvelles régions, qui historiquement ne sont pas concernées, et qui pourraient le devenir. Je vous donne un autre exemple, la consommation deau.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement, parce que vous dites, on va aider les communes à rénover leur réseau deau potable. Parce que finalement, la consommation deau ce nest pas seulement les consommateurs, cest les réseaux deau municipaux par exemple, où souvent on parle de 25 à 30% de fuites deau, de pertes deau. Jai été un peu surpris quand même par votre plan, parce que vous parlez de 230 mesures, et vous allez dépenser que quelques centaines de millions deuros. Ce nest pas comme ça que vous allez refaire les réseaux deau quand même ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, en fait ça correspond à des milliards de dépenses, mais ce qui est directement lié au plan au sens dune initiation de mesures, et puis il y a tout largent je mexplique.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Expliquez-vous, vous êtes là pour ça.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dans le plan on prévoit de modifier les normes sur les routes, et éventuellement sur les voies ferrées. Pourquoi ? Parce que quand il fait plus chaud, vous avez des problèmes de liquéfaction du bitume, de dilation des joints sur les rails
HRISTOPHE JAKUBYSZYN On la vu en 2003, les réseaux de la SNCF, par exemple, les voies sétaient déformées.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Exactement. Donc dans le plan, ce quon compte, cest létude qui va permettre de changer les normes et de les adapter, pas les milliards dinvestissement qui vont être faits pour la modification des routes ou les nouvelles voies de chemin de fer. Donc si vous regardez ce qui est strictement affecté au plan, vous dites ce nest pas beaucoup, mais en fait tous les investissements qui sont engagés par le plan sont considérables. Je vous donne un autre exemple. Avec lélévation du niveau de la mer, on va être obligé de modifier les règles durbanisme sur la côte. Pour ne pas voir se multiplier les événements comme la tempête Xynthia, on va être obligé, probablement, de rendre inconstructible, modifier les niveaux des sols, sur un certain nombre de terrains. Ça, ça va avoir des coûts, des coûts considérables, mais ce nest pas pris en compte dans le plan si vous voulez, cest des coûts qui en fait sont cachés en quelque sorte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Autre sujet lié quand même au climat et à la raréfaction des matières premières énergétique, le photovoltaïque. Cest une promesse que jai faites, notamment aux auditeurs de RMC lundi, on a beaucoup de chefs dentreprises, des PME, qui depuis des mois nous appellent, qui sont au bord de lasphyxie, de la disparition, de la mort financière. On parle de 12 000 emplois supprimés dans le secteur, dans la filière du photovoltaïque en France, au moment où lAllemagne investit 20 fois plus que nous dans le solaire. Vous voulez tuer la filière solaire ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Justement non, cest tout le contraire. Mais là-dessus, je vais mexpliquer très clairement. On avait un dispositif starter, de lancement du photovoltaïque en France.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On rachetait jexplique juste aux téléspectateurs et aux auditeurs
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On rachetait le kilowattheure produit. Assez cher.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On rachetait assez cher, pour permettre aux entreprises de se développer. Cest des petites entreprises, des petites centrales en fait, solaires, qui avec des grands panneaux, vendent leur électricité à EDF.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ça a très bien marché pour ce qui est de créer de la puissance. En 2007 on avait 50 mégawats. Lannée dernière, 2010, on construit 700 mégawats, entendez bien les chiffres, rien quen une année. Et là, depuis le début de lannée
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et puis coup de folie en décembre, vous annoncez le moratoire.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez ; et là, depuis le début de lannée
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous débranchez les entreprises.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Laissez-moi parler ; depuis le début de lannée, c'est-à-dire depuis le moratoire, on a construit quand même 600 mégawats de plus, donc ce nest pas vrai quil y a un coup darrêt, si vous voulez, total. Mais pourquoi on a modifié le système
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Surtout pourquoi vous avez coupé le fil en fait.
ATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Parce que depuis 2,5 ans, en fait, il était modifié tous les 6 mois, sans visibilité pour personne, et il était modifié tous les 6 mois parce que le prix des panneaux baissait, baissait, baissait, sur le marché international, et le système nétait pas prévu pour être adapté automatiquement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous voulez dire que ça coûtait trop cher à lEtat, notamment au budget ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ça coûtait de plus en plus cher. Et moi, ma responsabilité, cest de faire en sorte que cet argent, qui est dépensé dans le cadre du Grenelle de lenvironnement, en loccurrence il est dépensé sur la facture délectricité de chaque français
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce quil y a une taxe qui sajoute sur notre facture.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il revient aussi à léconomie française et à la création dune filière industrielle. On réussissait à atteindre nos objectifs en matière de puissance, mais ni nos objectifs environnementaux, ni nos objectifs industriels - parce quen fait on ne fabriquait pas en France, ou très peu - environnementaux, parce quon navait rien prévu pour le recyclage, on navait rien provisionné pour le démantèlement des centrales donc, on a modifié le système, et maintenant il est plus sévère, cest vrai, mais il est stable. On sait exactement quelles sont les règles du jeu. Les règles du jeu cest, pour moins de 100 kilowatts-crêtes, c'est-à-dire pour les petites installations de moins de 1000 mètres carré, il y a un tarif de rachat. Ce tarif de rachat est auto-ajustable, on a la formule à lavance, en fonction des volumes. Donc, vous particulier, vous pouvez installer quelque chose, ce sera racheté.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Sur votre toit, et vous savez à combien vous revendrez à EDF.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et ce nest pas contingenté par volume. Vous installez, vous avez droit au tarif de rachat. Entre 100 et 200 kilowatts-crêtes, donc cest des petites centrales, vous avez des appels doffres simplifiés, sur la base du prix, et au-dessus de 250 kilowatts-crêtes vous avez des appels doffres beaucoup plus sophistiqués, qui font droit par exemple à des enjeux industriels, à linnovation. Et on essaye, à travers ces appels doffres, de lancer des filières industrielles de haute valeur ajoutée en France, pour ne pas avoir que des emplois dinstallations, ou de bureaux détudes, mais aussi des emplois
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, mais cest aussi les PME qui créent beaucoup demplois.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes soupçonnée par les PME par exemple jétais avec un entrepreneur, Franck LEBORGNE, qui fait la grève de la faim depuis 10 jours vous êtes soupçonnée en fait de privilégier les grosses entreprises, notamment celles qui peuvent investir beaucoup dargent dans ces centrales photovoltaïques, au détriment des plus petites. Vous êtes soupçonnée de favoriser, par exemple, EDF ou VEOLIA.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Le système précédent était extraordinairement favorable aux grosses entreprises. Regardez les mouvements capitalistiques quil y a eu entre EDF ENERGIES RENOUVELABLES et EDF, on le voit, ça se voit. Au contraire, dans les nouveaux dispositifs, par exemple dans le nouvel appel doffre, il y a une tranche qui est carrément réservée aux petits projets. Ce nétait pas le cas avant.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc vous dites à ce chef dentreprise qui fait la grève de la faim dans le Morbihan, que vous lui promettez quil peut arrêter, quil va pouvoir revendre son électricité à EDF ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je dis plusieurs choses aux chefs dentreprises.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous le connaissez, jimagine, ce monsieur.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je connais lhistoire. Je ne méconnais pas le problème auquel ils sont confrontés, mais je leur demande de considérer ce qui se passe depuis 3 ans. Depuis 3 ans on change tous les 6 mois, là on ne change plus, le dispositif il est plus dur, mais il est connu, et lobjectif cest de créer de lemploi industriel en France, jinsiste. Après, dans lemploi, quest-ce quil y a ? Aujourdhui en France vous avez 8000 emplois industriels et 16 000 emplois dans linstallation et dans les bureaux détudes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On en a perdu plus de 10 000 en 1 an !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a 8000 emplois industriels, il va y en avoir plus par définition, puisque lobjectif cest de créer de la filière industrielle en France. Sur linstallation, linstallation cest des emplois qui étaient calés pour un rythme de 700 mégawats par an, cette année on va mettre plus de 1000 mégawats par an. Lessentiel des emplois dinstallations sont préservés.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On fait quand même 20 fois moins que lAllemagne apparemment.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. LAllemagne, vous savez, ça coûte 35 euros par mégawatheure sur la facture délectricité, nous on est à 7,5 euros. On essaye aussi de maîtriser les coûts pour les consommateurs. Parce que cest sur la facture des consommateurs. On essaye de faire en sorte que ce quil y a sur la facture des consommateurs revienne dans léconomie française et pas seulement parte dans des panneaux, par exemple chinois.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, ce quil y a sur la facture aussi, des consommateurs que nous sommes, qui payons notre facture EDF, cest le coût de lEPR, le réacteur nucléaire de nouvelle génération. On parle de millions, lEPR, on va passer de 3 à 6 milliards deuros, cest lannonce qui a été faite hier par le fabricant. Quest-ce qui se passe sur lEPR ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas quon va passer dun coût, cest quen fait on est passé, ça a dérapé.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest plus quun dérapage, 3 milliards.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas nouveau. Ce que lexploitant a annoncé hier cest quen fait la mise en service se ferait seulement en 2016. Oui, cest un réacteur, nouvelle génération, donc cest un des premiers modèles de cette gamme-là, et les coûts ont dérapé, beaucoup pour des raisons de génie civil. Je crois que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest une erreur cette génération là ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, dans un contexte post-Fukushima, on ne peut pas considérer quun réacteur qui présente une telle amélioration, en termes de normes de sécurité, est une erreur. Je ne crois pas. On ne peut pas dun côté sinquiéter de ce qui se passe dans une situation de crise nucléaire par exemple, quand le coeur fond, le corium fond, où va-t-il ? Risque-t-il de traverser le radier, le plancher en béton quil y a, et en même temps vouloir reculer sur un réacteur, nouvelle génération qui, lui, par exemple, prévoit un récupérateur de corium.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous parlez de Fessenheim là, la centrale nucléaire dont on envisage de prolonger la vie.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Par exemple, beaucoup des reproches qui sont faits à une centrale
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quest-ce que vous en pensez ? Il faut prolonger la vie de ces centrales ou pas ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Beaucoup des reproches qui sont faits à une centrale comme Fessenheim, sont des reproches quen fait on ne peut pas faire à un réacteur comme lEPR, cest un modèle qui du point de vue de la sûreté est fortement amélioré. Donc il faut savoir aussi ce quon veut. Du côté de Fessenheim, moi je me suis beaucoup mobilisée, et le président de la République et le Premier ministre mont donné raison, pour quaucune décision ne soit prise avant laudit que nous avons commandé à la suite de Fukushima. Cest une logique. Moi je crois que cest logique. Il y avait une revue décennale de sûreté de la centrale qui était lancée, le rapport devait être rendu début juillet, il a été rendu début juillet, mais je crois que ça naurait été raisonnable de prendre une décision définitive sur la seule base de ce rapport qui avait été lancé avant laccident de Fukushima, alors même que nous avons lancé un audit pour tirer les enseignements de Fukushima. Cet audit verra son résultat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce que laudit, le crash-test comme on dit, prend en compte tous les événements ? On sait très bien que Fessenheim est sur une zone sismique, il y a des zones en France qui ne sont pas sismiques, on la vu il y a 15 jours en Méditerranée, on a eu un tremblement de terre de 5,3, alors que cest une région qui nest pas sismique. Est-ce quon prévoit vraiment tous les risques ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais le problème qui est soulevé par lAutorité de sûreté nucléaire concernant Fessenheim, ce nest pas tellement le tremblement de terre. Dans laudit on prend en compte tous les risques naturels et surtout toutes leurs conséquences. C'est-à-dire que, le séisme, linondation, et surtout ce quil y a eu de particulier à Fukushima, puisque cest un audit pour tirer les enseignements de Fukushima, la « per-simultanée » de sources froides, leau, pour le refroidissement, et délectricité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On le voit bien avec votre plan climat, que cest un risque majeur ça !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr. Cest ça qui est particulier à laccident de Fukushima. Mais ce qui est soulevé par les experts sur la centrale de Fessenheim, ce nest pas tellement le risque de séismes qui est maîtrisable, cest le problème de deux problèmes ; dune part lépaisseur du radier, le plancher de la centrale. Donc, ce qui se passe en fait, si laccident, en dépit de toutes les précautions, a vraiment lieu, et dautre part cest de créer une source alternative au grand canal dAlsace dans lequel la centrale aujourdhui puise son eau, en cas de problème dapprovisionnement sur le grand canal dAlsace. Cest ça les deux recommandations principales que font les experts en vue dune éventuelle prolongation de la centrale de Fessenheim.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous serez vigilante, vous ne laisserez pas seulement le ministre de l'Industrie, Eric BESSON, prendre la décision ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais moi je suis totalement vigilante sur la question de la sûreté nucléaire, et je ne la laisse interférer avec aucune considération économique. C'est-à-dire que la sûreté nucléaire est quelque chose qui ne se négocie, ce nest pas un deal en fonction de ce que ça coûte ou de ce que ça ne coûte pas, il faut le maximum de sûreté, cest la condition, je crois, dacceptabilité du nucléaire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dans un instant on va parler du droit de grève dans les transports publics aériens, chez AIRFRANCE, on va parler aussi du logement, et aussi des sans abri, puisquon a vu la démission fracassante de Xavier EMMANUELLI hier. Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET dans un instant.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, ce nest pas pour rien que vous êtes numéro 4 du gouvernement ; vous faites un petit peu tout. On la vu : on a parlé décologie et de développement durable mais vous faites aussi les transports et le logement. Avant de parler de tout ça, peut-être que vous allez être victime je ne vous le souhaite pas dune nouvelle affaire ORANGE-FRANCE TÉLÉCOM. Vous, vous rappelez, on a beaucoup parlé de cette entreprise puisque le nombre de suicides avait atteint des niveaux alarmants. Eh bien cette fois-ci, cest à lOffice Nationale des Forêts, quatre suicides depuis le 20 juin, encore hier, encore un cette semaine. Vingt-quatre suicides depuis 2005, on est en rythme deux fois plus élevé quà FRANCE TÉLÉCOM. Jimagine que vous êtes au courant de la situation. Jai eu des agents de lONF aujourd'hui qui nous expliquaient quen fait les réductions de postes se multipliaient. Encore hier, le conseil dadministration de lONF a annoncé sept cents nouvelles suppressions de postes dici 2016. La RGPP frappe trop le développement durable, votre ministère ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET LOffice Nationale des Forêts a été réorganisée de manières successives et reconfigurée autour de nouvelles missions. Et là justement, dans la nouvelle convention avec lÉtat qui a été passée hier au conseil dadministration, on donne de la lisibilité sur cinq ans. C'est-à-dire que les agents vont enfin pouvoir avoir une vision de ce que cest que leur organisation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Enfin, on leur dit quand même quils sont 9 500 aujourd'hui et ils ne seront plus que 8 800 demain quand même.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, il y a une réorganisation mais sur cinq ans, ils ont des moyens qui sont pérennisés, ce qui nest pas évident par exemple, bon, vous ne le savez pas forcément mais les cours du bois en ce moment, ce nest pas terrible. Or, les cours du bois cest une partie des revenus de lONF donc pour les agents, bien quils soient dans un cadre de service public, cest assez angoissant davoir une partie de leurs revenus qui est soumise aux cours, donc on donne de la visibilité. Mais surtout sur la question des suicides, le problème de fond cest que parmi les vingt-quatre agents dont vous parliez, il y en a dix-huit qui sont ce quon appelle des agents patrimoniaux, donc ce sont les agents qui sont au plus proche du terrain, qui sont dans la forêt
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Javais un agent ce matin qui gérait à deux 1 600 hectares de forêt.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. Cest des conditions qui sont particulières, qui sont des conditions dune forme de solitude. On a beaucoup amélioré depuis quelques années le suivi social auprès de ces personnes. Dans la nouvelle convention que je citais, il y a en fait un doublement des personnels de suivis sociaux auprès de ces personnes ; il y a un audit externe sur les raisons des suicides - parce que, vous savez, cest toujours compliqué de prendre en compte ces choses-là de lintérieur. Donc oui, ça fait lobjet de ma plus grande attention avec Bruno LE MAIRE cest un organisme qui est sous double tutelle on regarde les choses de très près. On sait bien que la question du suicide, cest une question humaine compliquée. Je nai pas de solution idéale là, tout de suite.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes aussi ministre des Transports. Grand chassé-croisé des estivants à la fin du mois et grève des personnels navigants et commerciaux dAIR FRANCE, des hôtesses et des stewards puis des pilotes aussi quelques jours plus tard. Cest acceptable ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dabord, jespère que la grève sera évitée. Il y a un préavis, ça concerne les relations entre une entreprise privée et ses personnels mais évidemment, le gouvernement suit ça de très près et jespère que la grève sera évitée. Je regrette que les syndicats aient choisi de poser un préavis sur ces moments de très grands départs.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Lionnel LUCA, vous le connaissez, député UMP des Alpes Maritimes, propose quon interdise la grève au moment des vacances scolaires. Vous êtes daccord ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi je suis favorable à tous les dispositifs de service minimum tels quon les a mis en place dans les transports en commun terrestre et tels quils existent dans le transport aérien pour les contrôleurs.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous allez le faire pour les personnels navigants ? pour les pilotes ? pour les hôtesses et stewards ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais là ce que propose Lionnel LUCA est dune autre nature. Ça nest pas un dispositif de service minimum, cest une interdiction de grève certains jours. Alors je sais quon naime pas entendre ça, parce quon se dit que cest largument qui empêche le débat mais enfin ce nest probablement pas du tout constitutionnel et jaimerais quon trouve des solutions plus plus plus concertées. Je pense je voudrais quon réussisse à éviter ces grèves de la fin du mois de juillet, on est très mobilisés pour ça. Je trouve quon doit pouvoir trouver dautres solutions.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Par exemple sur le modèle de ce qui a été fait pour la SNCF ? Vous allez mettre ça en place peut-être à la rentrée, à lautomne, c'est-à-dire le service minimum aussi pour les pilotes et les hôtesses et stewards ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce nest pas des choses qui sont comparables. Le service minimum, il existe dans laérien pour les contrôleurs aériens.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Pourquoi il nexisterait pas pour les pilotes et les hôtesses ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Les contrôleurs aériens, ce sont des agents de lÉtat. On parle quand on parle de transports terrestres, en fait on parle de trajets domicile-travail et cest au nom du trajet domicile-travail et de ce service public-là quon met en place le comment dire ? le service minimum. Le service minimum nest pas un concept non plus extensible et généralisable à tout.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc vous dites quand même non à Lionnel LUCA ce matin ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Sur la formulation de ce quil propose, moi je ne le sens pas, pas comme ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous allez proposer quelque chose quand même ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On est en train de regarder.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes aussi ministre du Logement, autre casquette. Xavier EMMANUELLI a démissionné avec fracas du Samu social quil avait crée en disant que lÉtat ne remplissait plus son rôle. Là encore problème dargent ? Vous navez plus dargent ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dabord je regrette beaucoup la démission de Xavier EMMANUELLI qui est quelqu'un pour lequel jai énormément de respect. Cest toute lhistoire du Samu social qui sest construite en fait autour de lui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest un échec pour vous, alors.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a une divergence dappréciation sur un plan quon a lancé avec Benoist APPARU qui sappelle « Logement dabord ». Notre idée, cest de dire que la chambre dhôtel en urgence, la place dhébergement ça nest pas une fin en soi ; la fin en soi, cest le logement et organisons plutôt des situations de logement SAS. Donc on remplace progressivement 4 500 chambres dhôtel vous savez, ces hôtels où on loge les familles en urgence et qui parfois deviennent, alors que ça devrait être du temporaire, des situations pérennes remplaçons 4 500 chambres dhôtel par 4 500 logements qui ressemblent plus à du logement, tout simplement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et il nest pas daccord avec ça, Xavier EMMANUELLI ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Jinsiste : cest une chambre dhôtel pour un logement. Il ny a pas moins de places, il y a des places différentes, voilà. Cest un concept un peu différent.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, mais il est quand même sur le terrain, Xavier EMMANUELLI. Cest un praticien.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez. Cest quelque chose qui a été
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il dit que son budget, 92% du budget cest lÉtat : il dit que vous lavez supprimé.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, le budget le nombre de places par exemple en hébergement durgence a très fortement augmenté. De mémoire, cest + 27% depuis quelques années et plus On est passé à 115 000 places en tout en France, 43 000 places en Ile-de-France mais on a une divergence, si vous voulez, de point de vue, de concept, sur ce que cest que lhébergement durgence. Cest vrai quil faut des places durgence et durgence pure. Il y a des personnes qui ne peuvent pas aller tout de suite dans un logement. Il y a des personnes qui sont tellement dé-sociabilisées quun logement pour elles, ça ne correspond à rien tout de suite. Mais il y a aussi des personnes comme des familles qui, dans des chambres dhôtel, ne trouvent pas vraiment leur place et les moyens de rebondir.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais vous ne répondez pas à Xavier EMMANUELLI.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Si !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il vous dit : « Je nai plus de budget, je nai plus dargent pour accueillir ».
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais parce que quand vous transférez 4 500 places depuis lhébergement durgence en hôtel vers des logements, vous les ce nest pas la même association qui les fait, tout simplement. Donc en effet, ça apparaît comme une modification budgétaire en moins pour certains et en plus pour dautres. Mais en termes de nombre de places
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc pour lui, on est bien daccord, cétait en moins pour lui.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais en termes de nombre de places, cest le même nombre de places. Je veux dire, il faut que ce soit très clair : on peut avoir une divergence sur la méthode
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il a raison quand même de dire que vous estimez quil nest plus utile.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il peut ne pas adhérer je crois quil nadhère pas au programme « Logement dabord » mais le nombre de places, lui, nest pas modifié. Il faut que les Français le sachent.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci beaucoup Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET davoir été avec nous ce matin.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Merci.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 11 août 2011