Texte intégral
PATRICK COHEN Nicolas SARKOZY annonce sa volonté de lancer des réformes structurelles, dans les prochaines semaines. Il peut faire aboutir le projet de TVA sociale ou de TVA anti-délocalisation dici à la présidentielle ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr ! On na pas le temps dattendre. Cest très logique, on ne peut pas dun côté dire que la crise est très grave, que la crise est la plus importante quon ait connue depuis la seconde guerre mondiale. Et de lautre côté, dire quon peut se donner 6 mois. Cest cohérent, avec son discours de voeux, qui est le discours dun grand président qui dit la vérité, qui dit aux Français quon a les atouts, mais que la crise nest pas finie et quil faut aussi agir tout de suite.
PATRICK COHEN Oui, mais cest un chantier compliqué, vous le savez. Un chantier qui touche à la fiscalité, aux entreprises. Pourquoi ne lavoir pas fait plutôt dans ce cas-là, si ça paraît nécessaire ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Tout est compliqué, tout est difficile, et en même temps on ne peut pas juste en rester là ! Pendant ce quinquennat, on a beaucoup réformé, regarder la réforme des retraites, quon a fait, alors quelle nétait pas initialement prévue. Mais parce quelle devenait urgente. Voilà, on nattend pas, quand ça devient urgent. Il faut le faire. On sait quil faut le faire, que cest maintenant. On le fait, on nattend pas la campagne présidentielle, on nattend pas le débat avec un candidat dont on ne connait toujours pas le programme. Jentendais Benoît HAMON sur votre antenne, avant darriver, qui nous disait : quon saurait peut-être dans 3 semaines, comment le programme du Parti socialiste, qui avait été construit sur une prévision de croissance de 2,5 %, allait pouvoir être remis au goût du jour, vu quil ny a jamais été.
PATRICK COHEN Bon, il ne le disait pas exactement comme ça, mais ce nest pas le sujet. En tout cas, vous, vous croyez aux vertus de la TVA sociale, qui consiste à, je le rappelle à supprimer une partie des charges patronales et à faire payer cet allègement par le consommateur, via une hausse de la TVA.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, je trouve quen économie, il faut avoir des idées simples. Aujourdhui, notre fiscalité, elle est assise sur le travail. Cest un système ancien, ça ne nous est pas particulier. Dans tous les pays occidentaux, cest comme ça. Le travail, ce nétait pas délocalisable à lépoque où notre fiscalité a été construite. On a besoin de fiscalité, on finance lhôpital, larmée, lEtat, mais aujourdhui, le travail, il est devenu délocalisable. Est-ce quon en reste là ? On continue à financer lEtat à partir de quelque chose qui est délocalisable, on voudrait plus de travail et on taxe le travail ? Ou est-ce quon sorganise pour se financer, par exemple sur les importations, c'est-à-dire faire payer notre système de protection sociale, non plus seulement sur le travail des Français, mais sur tout ce qui est consommé, tout ce qui est importé et donc tout ce qui est travaillé ailleurs ! Bref ! Est-ce quon rééquilibre les choses pour se protéger tout simplement
PATRICK COHEN Enfin au final, cest le consommateur qui paie. Instaurer un nouveau prélèvement sur la consommation, au moment où on est en récession, ça me paraît
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais monsieur COHEN, cest toujours les Français qui paient. Cest toujours les Français qui paient. La question, cest de savoir comment ? Aujourdhui, ils paient sur le travail, donc ça abîme lemploi, cest une fiscalité qui pèse sur lemploi. On finance notre protection sociale, en faisant payer lemploi. Ce que lon propose tout simplement, cest de déplacer une partie de cette fiscalité-là, et de faire payer les importations. Dans les deux cas, cest les Français qui paient. Mais on peut payer plus intelligemment. Si on fait payer les importations, il ny a pas que les Français qui paient, il y a aussi des produits qui sont importés dailleurs, fabriqués ailleurs, ça en renchérit le coût, ça nous incite à produire et à consommer français, cest intelligent.
PATRICK COHEN Vous dites : dans les deux cas, cest les Français qui paient. Mais ils pourraient payer plus, en cas de TVA sociale ou de TVA anti-délocalisation, si la baisse des charges nest pas répercutée sur les prix de vente, comme ça se
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il faut quelle soit répercutée.
PATRICK COHEN Bah ! Oui, mais on a vu pour la TVA sur la restauration, ça ne marchait pas !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, mais ce nest pas la même chose, si vous voulez
PATRICK COHEN Bah si ! Exactement !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, pas du tout, parce que cest lEtat qui perçoit autrement son impôt, et qui du coup, na plus besoin de le percevoir sur le travail. Donc on peut baisser les cotisations sur le travail, dautant quon a augmenté finalement en taxant les importations. Cest une idée simple, et cest une idée forte. Moi, je crois aux idées simples.
PATRICK COHEN Pourriez-vous à loccasion du sommet social de janvier, remettre sur la table, la question des 35 heures, comme durée légale du travail ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET La question des 35 heures, elle est posée, de manière permanente, depuis des années
PATRICK COHEN Oui, mais quelle réponse ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On a apporté un certain nombre de réponses, en assouplissant finalement, les 35 heures
PATRICK COHEN Est-ce quil faut aller plus loin ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a énormément de Français, qui ne travaillent pas 35 heures. Il y a 9 millions de Français qui bénéficient des heures supplémentaires défiscalisées, que cette majorité a installé en 2007. Est-ce quil faut aller plus loin
PATRICK COHEN Est-ce quil faut aller vers plus de flexibilité ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et avoir une durée du travail différente, en fait, par exemple, suivant les branches
PATRICK COHEN Suivant les branches ou les entreprises, suivant leur capacité à garantir lemploi, cest lidée ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Cest une proposition qui est aujourdhui faite dans le programme de lUMP. Est-ce que le président de la République la reprendra avant ou pas ? Cest son choix.
PATRICK COHEN Ce sera donc pour Nicolas SARKOZY, sa manière de faire campagne. Engager des réformes dans les semaines et dans les mois à venir, cest ça ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, mais vous navez pas bien entendu le
PATRICK COHEN Si, si, jai parfaitement entendu !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, non, non, non, il ne sagit pas de faire campagne. Il sagit dêtre utile. La France est dans la crise. Non, mais, oui, je le redis, quand même, la France est dans la crise, la plus grave depuis la seconde guerre mondiale. Quest-ce quon fait ? On soffre 6 mois de vacances politiques, ou on débat, on ne débat pas, en fait ! Ou on est utile, ou on est actif !
PATRICK COHEN Donc quest-ce qui va rester dans le programme du candidat SARKOZY ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On met en oeuvre, tout ce qui peut être mis en oeuvre aujourdhui, pour aider les Français à sortir de la crise, mettre en valeur leurs atouts et sauver de lemploi. Et on le fait aujourdhui, on nattend pas 6 mois. Cest la responsabilité, je veux dire, vous en convenez ?
PATRICK COHEN Non, je ne conviens de rien du tout. Je suis là, pour vous poser des questions.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous voudriez quon se mette, pendant 6 mois, en vacances et quon ne fasse plus que de la politique ? Quon débatte avec Benoît HAMON et ses excès de mots tout à lheure .
PATRICK COHEN Non, mais on peut se donner, quà 4 mois
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On ne profiterait peut-être pour essayer de comprendre, pourquoi il y a un candidat dun côté qui fait une campagne placebo, et de lautre côté, un remède très toxique qui sappelle Benoît HAMON. Et peut-être que le candidat, un jour, nous dira, non mais peut-être que le candidat un jour, nous dira finalement sil reprend à son actif tous ces excès-là ou si, au contraire, il les dénonce.
PATRICK COHEN Luc FERRY qui nest pas un gauchiste échevelé, même sil est parfois échevelé, évoque la détestation personnelle, dont Nicolas SARKOZY fait lobjet dans le pays. Ça peut se corriger Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET ? Ca peut sinverser en 4 mois ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, moi, ce nest pas ce que jentends, dans ma ville, à Longjumeau. Jentends surtout des Français qui sont très inquiets de la crise. Qui veulent savoir comment on va sauver lemploi et notre système de protection sociale aujourdhui, et à quoi la France ressemblera demain. Cest ça le sujet des Français, ce nest pas des questions sentimentales, avec leur dirigeant. Et dailleurs, Nicolas SARKOZY a toujours été dune très grande constance. Il le disait en 2007, moi, je pense quil le redira en 2012, il disait « Je ne vous demande pas de maimer, je vous demande de vous poser la question de savoir si je suis utile. Si cest de moi, de mes propositions, de ma volonté de réforme que la France a besoin aujourdhui. » Les Français ont répondu oui, en 2007, cest vous qui êtes utile.
PATRICK COHEN Donc on peut se faire réélire sans se faire aimer des Français ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais bien sûr ! Les Français ont une grande maturité politique. Est-ce que votre sujet, cest daimer vos dirigeants ? Est-ce que votre sujet cest que vos dirigeants soient utiles ?
PATRICK COHEN Le sujet, cest de choisir un président de la République ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Est-ce que cest un problème sentimental ? Ou est-ce que cest un problème davenir de la France ?
PATRICK COHEN Sentimental, nest pas le mot juste. Mais le sujet, cest de choisir un président de la République, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Eh bien, dans la grande crise que nous traversons, on a besoin dun président de la République, qui tienne la barre. Je ne suis pas sûr, quil y en ait beaucoup sur le marché.
PATRICK COHEN Les affaires en prime, cest la Une de LIBERATION, on en parlait il y a un instant. Le Juge VAN RUYMBEKE continue de chercher quels ont été les montages financiers qui ont pu, éventuellement, financer la campagne dEdouard BALLADUR en 95, cest un sujet de préoccupation, dinquiétude pour vous, cette enquête judiciaire sur laffaire Karachi ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Comme vous dites, cest une enquête judiciaire et donc on laisse la justice faire. Je rappelle quand même, que contrairement à ce que dit la gauche régulièrement, par exemple dans lhémicycle. Le gouvernement a systématiquement déclassifié ce qui était autorisé à la déclassification et accompagner la justice de toutes les manières quil pouvait, pour que la justice puisse faire son travail. En revanche, il ne faut pas quil y ait dinversion des rôles. Quand jentends parler la gauche, jai limpression quil y en a qui voudraient se faire Procureur, Juge, en plus de politique. Cest quand même un grand mélange des genres. Le réquisitoire et le verdict en plus que la politique ! Non, chacun est dans son rôle, la presse et les médias dun côté, la justice de lautre et les politiques dans le troisième.
PATRICK COHEN Et la justice fait son travail, elle ne sacharne pas
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et la justice fait son travail, manifestement.
PATRICK COHEN Elle fait bien son travail. Elle fait correctement son travail ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, elle travaille de façon évidente, on en a régulièrement lécho dans la presse.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 16 janvier 2012
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bien sûr ! On na pas le temps dattendre. Cest très logique, on ne peut pas dun côté dire que la crise est très grave, que la crise est la plus importante quon ait connue depuis la seconde guerre mondiale. Et de lautre côté, dire quon peut se donner 6 mois. Cest cohérent, avec son discours de voeux, qui est le discours dun grand président qui dit la vérité, qui dit aux Français quon a les atouts, mais que la crise nest pas finie et quil faut aussi agir tout de suite.
PATRICK COHEN Oui, mais cest un chantier compliqué, vous le savez. Un chantier qui touche à la fiscalité, aux entreprises. Pourquoi ne lavoir pas fait plutôt dans ce cas-là, si ça paraît nécessaire ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Tout est compliqué, tout est difficile, et en même temps on ne peut pas juste en rester là ! Pendant ce quinquennat, on a beaucoup réformé, regarder la réforme des retraites, quon a fait, alors quelle nétait pas initialement prévue. Mais parce quelle devenait urgente. Voilà, on nattend pas, quand ça devient urgent. Il faut le faire. On sait quil faut le faire, que cest maintenant. On le fait, on nattend pas la campagne présidentielle, on nattend pas le débat avec un candidat dont on ne connait toujours pas le programme. Jentendais Benoît HAMON sur votre antenne, avant darriver, qui nous disait : quon saurait peut-être dans 3 semaines, comment le programme du Parti socialiste, qui avait été construit sur une prévision de croissance de 2,5 %, allait pouvoir être remis au goût du jour, vu quil ny a jamais été.
PATRICK COHEN Bon, il ne le disait pas exactement comme ça, mais ce nest pas le sujet. En tout cas, vous, vous croyez aux vertus de la TVA sociale, qui consiste à, je le rappelle à supprimer une partie des charges patronales et à faire payer cet allègement par le consommateur, via une hausse de la TVA.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, je trouve quen économie, il faut avoir des idées simples. Aujourdhui, notre fiscalité, elle est assise sur le travail. Cest un système ancien, ça ne nous est pas particulier. Dans tous les pays occidentaux, cest comme ça. Le travail, ce nétait pas délocalisable à lépoque où notre fiscalité a été construite. On a besoin de fiscalité, on finance lhôpital, larmée, lEtat, mais aujourdhui, le travail, il est devenu délocalisable. Est-ce quon en reste là ? On continue à financer lEtat à partir de quelque chose qui est délocalisable, on voudrait plus de travail et on taxe le travail ? Ou est-ce quon sorganise pour se financer, par exemple sur les importations, c'est-à-dire faire payer notre système de protection sociale, non plus seulement sur le travail des Français, mais sur tout ce qui est consommé, tout ce qui est importé et donc tout ce qui est travaillé ailleurs ! Bref ! Est-ce quon rééquilibre les choses pour se protéger tout simplement
PATRICK COHEN Enfin au final, cest le consommateur qui paie. Instaurer un nouveau prélèvement sur la consommation, au moment où on est en récession, ça me paraît
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais monsieur COHEN, cest toujours les Français qui paient. Cest toujours les Français qui paient. La question, cest de savoir comment ? Aujourdhui, ils paient sur le travail, donc ça abîme lemploi, cest une fiscalité qui pèse sur lemploi. On finance notre protection sociale, en faisant payer lemploi. Ce que lon propose tout simplement, cest de déplacer une partie de cette fiscalité-là, et de faire payer les importations. Dans les deux cas, cest les Français qui paient. Mais on peut payer plus intelligemment. Si on fait payer les importations, il ny a pas que les Français qui paient, il y a aussi des produits qui sont importés dailleurs, fabriqués ailleurs, ça en renchérit le coût, ça nous incite à produire et à consommer français, cest intelligent.
PATRICK COHEN Vous dites : dans les deux cas, cest les Français qui paient. Mais ils pourraient payer plus, en cas de TVA sociale ou de TVA anti-délocalisation, si la baisse des charges nest pas répercutée sur les prix de vente, comme ça se
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il faut quelle soit répercutée.
PATRICK COHEN Bah ! Oui, mais on a vu pour la TVA sur la restauration, ça ne marchait pas !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, mais ce nest pas la même chose, si vous voulez
PATRICK COHEN Bah si ! Exactement !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, pas du tout, parce que cest lEtat qui perçoit autrement son impôt, et qui du coup, na plus besoin de le percevoir sur le travail. Donc on peut baisser les cotisations sur le travail, dautant quon a augmenté finalement en taxant les importations. Cest une idée simple, et cest une idée forte. Moi, je crois aux idées simples.
PATRICK COHEN Pourriez-vous à loccasion du sommet social de janvier, remettre sur la table, la question des 35 heures, comme durée légale du travail ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET La question des 35 heures, elle est posée, de manière permanente, depuis des années
PATRICK COHEN Oui, mais quelle réponse ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On a apporté un certain nombre de réponses, en assouplissant finalement, les 35 heures
PATRICK COHEN Est-ce quil faut aller plus loin ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Il y a énormément de Français, qui ne travaillent pas 35 heures. Il y a 9 millions de Français qui bénéficient des heures supplémentaires défiscalisées, que cette majorité a installé en 2007. Est-ce quil faut aller plus loin
PATRICK COHEN Est-ce quil faut aller vers plus de flexibilité ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et avoir une durée du travail différente, en fait, par exemple, suivant les branches
PATRICK COHEN Suivant les branches ou les entreprises, suivant leur capacité à garantir lemploi, cest lidée ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Cest une proposition qui est aujourdhui faite dans le programme de lUMP. Est-ce que le président de la République la reprendra avant ou pas ? Cest son choix.
PATRICK COHEN Ce sera donc pour Nicolas SARKOZY, sa manière de faire campagne. Engager des réformes dans les semaines et dans les mois à venir, cest ça ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, mais vous navez pas bien entendu le
PATRICK COHEN Si, si, jai parfaitement entendu !
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, non, non, non, il ne sagit pas de faire campagne. Il sagit dêtre utile. La France est dans la crise. Non, mais, oui, je le redis, quand même, la France est dans la crise, la plus grave depuis la seconde guerre mondiale. Quest-ce quon fait ? On soffre 6 mois de vacances politiques, ou on débat, on ne débat pas, en fait ! Ou on est utile, ou on est actif !
PATRICK COHEN Donc quest-ce qui va rester dans le programme du candidat SARKOZY ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On met en oeuvre, tout ce qui peut être mis en oeuvre aujourdhui, pour aider les Français à sortir de la crise, mettre en valeur leurs atouts et sauver de lemploi. Et on le fait aujourdhui, on nattend pas 6 mois. Cest la responsabilité, je veux dire, vous en convenez ?
PATRICK COHEN Non, je ne conviens de rien du tout. Je suis là, pour vous poser des questions.
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous voudriez quon se mette, pendant 6 mois, en vacances et quon ne fasse plus que de la politique ? Quon débatte avec Benoît HAMON et ses excès de mots tout à lheure .
PATRICK COHEN Non, mais on peut se donner, quà 4 mois
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On ne profiterait peut-être pour essayer de comprendre, pourquoi il y a un candidat dun côté qui fait une campagne placebo, et de lautre côté, un remède très toxique qui sappelle Benoît HAMON. Et peut-être que le candidat, un jour, nous dira, non mais peut-être que le candidat un jour, nous dira finalement sil reprend à son actif tous ces excès-là ou si, au contraire, il les dénonce.
PATRICK COHEN Luc FERRY qui nest pas un gauchiste échevelé, même sil est parfois échevelé, évoque la détestation personnelle, dont Nicolas SARKOZY fait lobjet dans le pays. Ça peut se corriger Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET ? Ca peut sinverser en 4 mois ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, moi, ce nest pas ce que jentends, dans ma ville, à Longjumeau. Jentends surtout des Français qui sont très inquiets de la crise. Qui veulent savoir comment on va sauver lemploi et notre système de protection sociale aujourdhui, et à quoi la France ressemblera demain. Cest ça le sujet des Français, ce nest pas des questions sentimentales, avec leur dirigeant. Et dailleurs, Nicolas SARKOZY a toujours été dune très grande constance. Il le disait en 2007, moi, je pense quil le redira en 2012, il disait « Je ne vous demande pas de maimer, je vous demande de vous poser la question de savoir si je suis utile. Si cest de moi, de mes propositions, de ma volonté de réforme que la France a besoin aujourdhui. » Les Français ont répondu oui, en 2007, cest vous qui êtes utile.
PATRICK COHEN Donc on peut se faire réélire sans se faire aimer des Français ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais bien sûr ! Les Français ont une grande maturité politique. Est-ce que votre sujet, cest daimer vos dirigeants ? Est-ce que votre sujet cest que vos dirigeants soient utiles ?
PATRICK COHEN Le sujet, cest de choisir un président de la République ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Est-ce que cest un problème sentimental ? Ou est-ce que cest un problème davenir de la France ?
PATRICK COHEN Sentimental, nest pas le mot juste. Mais le sujet, cest de choisir un président de la République, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Eh bien, dans la grande crise que nous traversons, on a besoin dun président de la République, qui tienne la barre. Je ne suis pas sûr, quil y en ait beaucoup sur le marché.
PATRICK COHEN Les affaires en prime, cest la Une de LIBERATION, on en parlait il y a un instant. Le Juge VAN RUYMBEKE continue de chercher quels ont été les montages financiers qui ont pu, éventuellement, financer la campagne dEdouard BALLADUR en 95, cest un sujet de préoccupation, dinquiétude pour vous, cette enquête judiciaire sur laffaire Karachi ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Comme vous dites, cest une enquête judiciaire et donc on laisse la justice faire. Je rappelle quand même, que contrairement à ce que dit la gauche régulièrement, par exemple dans lhémicycle. Le gouvernement a systématiquement déclassifié ce qui était autorisé à la déclassification et accompagner la justice de toutes les manières quil pouvait, pour que la justice puisse faire son travail. En revanche, il ne faut pas quil y ait dinversion des rôles. Quand jentends parler la gauche, jai limpression quil y en a qui voudraient se faire Procureur, Juge, en plus de politique. Cest quand même un grand mélange des genres. Le réquisitoire et le verdict en plus que la politique ! Non, chacun est dans son rôle, la presse et les médias dun côté, la justice de lautre et les politiques dans le troisième.
PATRICK COHEN Et la justice fait son travail, elle ne sacharne pas
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et la justice fait son travail, manifestement.
PATRICK COHEN Elle fait bien son travail. Elle fait correctement son travail ?
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ecoutez, elle travaille de façon évidente, on en a régulièrement lécho dans la presse.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 16 janvier 2012