Extraits de l'entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, sur les relations entre la France et Israël, le Proche-Orient, le dossier nucléaire iranien, et l'avenir des "printemps arabes", Paris le 2 février 2012.

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Circonstance : Participation d'Alain Juppé au Petit-déjeuner de la Fondation France-Israël, à Paris le 2 février 2012

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Texte intégral

Madame la Présidente, Chère Nicole,
Monsieur l’Ambassadeur,
Mesdames, Messieurs, Je suis d’abord très heureux de vous accueillir ce matin au Quai d’Orsay et très honoré, si je suis bien informé, que ce soit l’un des premiers petits-déjeuners thématiques organisés par cette belle association.
Je n’avais pu assister au dîner de gala de la Fondation en septembre dernier parce que je me trouvais à l’Assemblée générale des Nations unies. J’avais dit à Nicole que ce n’était que partie remise et nous nous retrouvons donc aujourd’hui.
Je réponds tout de suite à votre question. Est-ce que l’histoire d’amour entre la France et Israël est toujours possible ? Oui. Et vous avez eu raison de placer ces relations tout de suite sur le terrain des sentiments, de l’affectivité, de la passion, avec tout ce que cela peut comporter parfois de turbulent.
Je voudrais simplement, pour commencer, rendre hommage à votre fondation. Vous avez rappelé les circonstances dans lesquelles elle est née et j’observe, au fil du temps, que vous avez fait un travail considérable pour faire connaitre Israël et la richesse de la société israélienne à l’opinion française, qui, vous avez raison de le dire, se fait parfois une idée un peu déformée de la réalité israélienne. C’est également une plateforme très efficace pour jeter des ponts entre toutes les composantes de nos sociétés, au-delà des liens communautaires qui peuvent exister.
J’ai noté quelques unes des initiatives que vous avez rappelées, qui me paraissent particulièrement positives : le voyage de petits-enfants de «Justes» en Israël, dont vous avez rappelé toute la signification, la nuit de la publicité israélienne à Paris ou encore la prochaine visite d’agriculteurs français en Israël ; voilà toute une série de projets qui par leur caractère extrêmement concret peuvent servir très efficacement le resserrement de nos liens.
Cette amitié entre nos deux pays, je le dis sans aucune espèce de réserve ou d’hésitation, nous voulons continuer à l’enrichir. Vous savez que c’est la volonté maintes fois exprimée du président de la République, du gouvernement, et très largement de beaucoup de forces politiques françaises, en particulier celle à laquelle j’appartiens : la France est et restera l’amie d’Israël.
Je voudrais insister sur la richesse de notre relation bilatérale parce qu’il ne s’agit pas simplement de faire des déclarations d’intention ou des déclarations d’amour, il faut aussi des preuves d’amour et je crois que nous en donnons quelques unes. D’abord, dans le cadre de notre dialogue politique, qui se nourrit des nombreuses visites de ministres français en Israël et de ministres israéliens en France. Je me réjouis d’ailleurs que grâce à l’adhésion d’Israël à l’Organisation de coopération et de développement économiques, les ministres israéliens aient encore plus souvent l’occasion de venir à Paris où ils sont, évidemment, les bienvenus.
Je pense aussi à notre coopération culturelle, et je tiens beaucoup à cette dimension de la relation entre nos deux pays ; cette relation culturelle est très vivante. En Israël, où un habitant sur dix est francophone, notre ambassade a à cœur de répondre toujours mieux à la soif de culture française. Les récentes initiatives que nous avons lancées, comme le festival «lire en scène» ou le forum «démocratie», organisé en lien avec de grands médias israéliens, ont été de véritables succès. Nous sommes déterminés à les renouveler.
Je voudrais aussi insister, dans ce domaine des relations humaines, sur la coopération décentralisée qui est très vivante. Je suis toujours et plus que jamais maire de Bordeaux, et Bordeaux a des liens étroits avec Ashdod. Je me suis rendu plusieurs fois à Ashdod, où il existe une place de Bordeaux ; il y a aussi un jardin d’Ashdod à Bordeaux. Je crois qu’entre les tissus associatifs de nos deux villes, les choses se passent très bien.
Il y a des domaines où nous pouvons progresser. En tout premier lieu, dans notre relation économique et commerciale ; le talon d’Achille de la relation entre la France et Israël. Aujourd’hui, nous ne sommes qu’au 10ème rang des exportateurs vers Israël. Le niveau de nos investissements mutuels est également insuffisant. C’est d’autant plus décevant que l’économie israélienne dispose d’une capacité d’innovation inégalée, qui a été récompensée cette année par l’attribution du prix Nobel de chimie à Daniel Shechtman.
Je sais que de nombreux projets ont été engagés pour remédier à cette situation, qu’il s’agisse de l’organisation en décembre dernier des journées franco-israéliennes de l’innovation à Bercy ou du lancement par la Fondation du réseau social d’entrepreneurs Isralink.
Ensemble, nous devons continuer à nous mobiliser pour encourager les hommes d’affaires français à investir en Israël et les hommes d’affaires israéliens à venir investir en France, pour engager nos acteurs économiques respectifs à travailler ensemble et pour inciter les entreprises françaises, PME ou grands groupes, à s’installer en Israël pour tirer profit d’un marché technologique en pleine croissance.
Renforcer la vitalité de la relation bilatérale entre la France et Israël, c’est aussi tout faire pour éviter les malentendus. Ils ont existé dans le passé ancien, le passé récent, et peut-être me poserez-vous à ce sujet des questions. Un point que je voudrais aborder d’emblée, sur lequel je voudrais m’exprimer très clairement : les responsables de la mort de Lee Zeitouni doivent être jugés ; c’est la position très claire du gouvernement. La France met tout en œuvre pour que la disparation tragique de cette jeune femme israélienne ne reste pas impunie. La police et la justice françaises ont coopéré activement avec les autorités israéliennes pour faire progresser l’enquête. Notre droit ne nous permet pas d’extrader les suspects du fait de leur nationalité française, ni d’engager de notre propre initiative une procédure judiciaire en France à leur encontre, mais nous n’attendons qu’une saisine de la part des autorités israéliennes ou le dépôt d’une plainte en France par la famille pour lancer cette procédure. C’est le seul moyen d’éviter un déni de justice, qui serait immoral et que personne ne souhaite.
Mais les liens qui unissent la France et Israël dépassent largement le cadre des relations bilatérales que je viens d’évoquer dans leur dimension politique, culturelle et économique.
Nous mesurons pleinement les défis que représentent pour Israël les bouleversements en cours dans le monde arabe. Sans faire preuve de naïveté, nous considérons que la meilleure réponse à apporter aux aspirations des peuples consiste à reconnaître leur légitimité et à accompagner les transitions démocratiques en cours pour garantir leur succès. Il ne s’agit pas pour autant de donner un chèque en blanc aux nouveaux régimes. Je sais les inquiétudes que certaines déclarations ou certains comportements peuvent susciter. Nous ne les tolérerons pas, fussent-ils issus de formations politiques choisies dans les urnes et nous n’accepterons pas la remise en cause des principes fondamentaux, pas plus que la remise en cause des relations avec Israël, de son droit à exister dans la région ou des accords de paix qui ont déjà été conclus.
Nous mesurons aussi - et nous partageons avec vous - l’inquiétude que suscite le manque de progrès tangibles dans le processus de paix. Il faut naturellement saluer les efforts de la Jordanie pour relancer des contacts directs entre les parties. Mais ne nous voilons pas la face, pour l??instant nous n’avançons pas. Je pense qu’au moment où nous parlons les chances d’aboutir sont faibles, car les parties ne sont pas prêtes à prendre les mesures courageuses qui s’imposent pour avancer sur le chemin de la paix.
Ce blocage ne va pas dans le sens des intérêts d’Israël. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Il est de notre responsabilité à tous d’encourager les parties à recréer le climat de confiance indispensable à la relance du processus de négociation, seul à même de mettre un terme au conflit. C’est la raison pour laquelle nous avons vivement condamné l’accélération récente de la colonisation, qui menace la solution des deux États qui pour nous reste l’objectif à atteindre.
L’impasse actuelle doit également nous conduire à engager une réflexion sur la méthode de négociation qui ne permet pas d’avancer et, ce que le président de la République a appelé de ses vœux, un nécessaire élargissement de l’encadrement international du processus de paix. Aujourd’hui, il n’est plus possible de penser qu’on pourra avancer un accompagnement direct des efforts de paix par l’Europe ou par les pays arabes.
Enfin, comme le président de la République l’a une nouvelle fois rappelé dans ses vœux au corps diplomatique, la France est totalement engagée, sans la moindre ambiguïté, en faveur de la sécurité d’Israël. Je sais que le discours du président de la République, à l’Assemblée générale des Nations unies, avait surtout retenu l’attention dans la partie consacrée à l’éventuelle saisine de l’Assemblée générale des Nations unies et j’ai regretté qu’une phrase extrêmement importante de ce discours n’ait pas été suffisamment reprise. Cette phrase était : «la France se tiendra aux côtés d’Israël en toute circonstance si la sécurité d’Israël devait être menacée ou mise en cause». Je veux comme preuve de cet engagement très clair de la France le rôle moteur que nous jouons en ce moment dans la mobilisation internationale contre le programme nucléaire iranien.
C’est à l’initiative de la France, à la suite d’une lettre que le président de la République a adressée à chacun de ses collègues chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne, mais également à nos amis américains et à d’autres encore, que l’Union européenne a adopté des sanctions sans précédent, à savoir l’embargo pétrolier sur les ventes iraniennes et le gel des avoirs de la Banque centrale iranienne.
Ces mesures témoignent de la détermination de la France. Elles visent à montrer au régime iranien que la seule issue possible aujourd’hui consiste à ouvrir des négociations sérieuses, sans pré-condition, concrètes, sur la base de ce que nous avons, à plusieurs reprises, proposé par le biais d’une lettre de la Haute représentante de l’Union européenne, c’est-à-dire des négociations avec la communauté internationale sur ce programme nucléaire qui n’est pas acceptable.
Nous n’accepterons pas, nous l’avons dit à plusieurs reprises, que l’Iran, en violation de tous ses engagements, en violation des résolutions du Conseil de sécurité, des décisions du Conseil des gouverneurs de l’Agence internationale de l’Énergie atomique, poursuive un programme dont nous avons aujourd’hui la certitude qu’il vise à la fabrication d’une bombe atomique. Ces positions françaises et les sanctions qui ont été prises au niveau de l’Union européenne, ainsi que par le Congrès américain et mises en œuvre par le président des États-Unis, montrent que face à la menace iranienne, Israël n’est pas seul.
Nous continuerons à renforcer notre pression sur Téhéran tant qu’il refusera le dialogue que nous proposons toujours, puisque nous sommes bien sur un «double-track» : d’un côté, le dialogue et, de l’autre côté, les sanctions. Nous pensons donc que toute reprise du dialogue ne pourra être conduite que sur des bases concrètes et sérieuses et mener à une solution qui comporte nécessairement le respect des résolutions du Conseil de sécurité. Nous ne baisserons pas ce niveau d’exigence.
Mesdames, Messieurs,
Vous le voyez, notre engagement aux côtés d’Israël ne faiblit pas, d’abord entre nos deux sociétés civiles -et le travail de la Fondation en est un exemple tout à faut remarquable-, mais aussi entre nos responsables politiques et nos gouvernements. Les relations du président de la République française avec les autorités israéliennes ont toujours été très franches, très directes, très chaleureuses, très amicales. Parfois, il est vrai, on se dit des choses qui peuvent surprendre ou choquer - parce qu’entre amis on se parle, parfois vigoureusement -, mais je voudrais vous convaincre qu’il y a le socle. Ce socle est solide, inébranlable, c’est celui de l’amitié et de la solidarité en toute circonstance quand l’essentiel est en cause, c’est-à-dire la sécurité d’Israël, sa pérennité. Après, on peut avoir des divergences d’appréciation sur la tactique, sur la façon de sortir de l’impasse actuelle.
Je vous remercie.
Q - Vous parlez de relations solides et de ce que nous pouvons célébrer entre nos deux pays. Il y a beaucoup d’Israéliens qui ont l’impression que les relations franco-israéliennes se sont détériorées ces derniers mois. Il semble que la France ait perdu un peu de sa patience avec le gouvernement israélien. Pensez-vous que la situation puisse évoluer ? Et que peut faire le gouvernement israélien pour le Processus de paix selon vous ?
R - Je ne pense pas que l’on puisse dire que nos relations se soient détériorées. D’abord, quelles sont nos relations ? Il y a tout ce dont nous venons de parler, tout le travail que fait la Fondation et beaucoup d’autres instances dans chacun des deux pays. Je pense que la compréhension entre nos deux pays, entre nos sociétés civiles, la force du lien que j’ai évoquée tout à l’heure, tout cela ne s’est pas détérioré.
Il y a l’aspect politique qui est une autre chose, qui n’est pas tout, qui ne doit pas occulter les autres réalités dont nous avons abondamment parlé. Il est vrai que, dans la dernière période, nous avons eu des divergences d’appréciation sur la façon d’atteindre les objectifs qui nous sont communs. L’objectif est clair et je pense qu’il n’est pas remis en cause. Nous sommes convaincus qu’il n’y aura pas de paix durable au Proche-Orient en dehors de la solution consistant à créer - l’un d’entre eux existe - deux États, deux États-nations. Vous savez combien les mots comptent et je les ai longtemps pesés, deux États-nations pour deux peuples. J’ai dit très clairement Israël pour le peuple juif et la Palestine pour le peuple palestinien.
Nous sommes également d’accord sur un second point, c’est que cet objectif ne peut pas être atteint autrement que par des négociations directes entre les deux parties. Là-dessus, on est d’accord.
Comment fait-on ? C’est là qu’il peut y avoir des divergences d’appréciation sur le processus ou sur la relance de ce processus. Personnellement, je pense que ce qui se passe autour d’Israël aujourd’hui, les Printemps arabes, la situation en Égypte - on en reparlera vraisemblablement -, ce qui se passe aussi en Syrie - j’étais avant-hier au Conseil de sécurité des Nations unies pour traiter de cette question, de cette tragédie -, les répercussions que cela a sur le Liban, la partie de bras de fer que nous menons en ce moment avec ceux qui, en Iran, veulent absolument développer leur programme nucléaire, tout ceci crée un environnement auquel Israël doit être attentif.
J’en tire la conclusion personnellement, mais c’est aussi celle du gouvernement français, que, dans un monde qui bouge, Israël doit bouger. Israël doit tout faire pour réengager un processus de négociation. Nous avons fait des propositions en ce sens. Je me suis rendu en Israël l’été dernier, j’ai également été à Ramallah. La France avait mis au point un ensemble de paramètres pour reprendre la négociation. J’avais reçu un accueil plutôt favorable du côté palestinien. Le Premier ministre israélien ne m’avait pas fermé la porte, ce que j’avais considéré comme une ouverture intéressante. Et puis les choses n’ont pas progressé et aujourd’hui, on est bloqué.
C’est là que nous avons peut-être une divergence. Nous pensons que ce blocage est préjudiciable sur le long terme à Israël. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement l’analyse du gouvernement israélien aujourd’hui. Nous en parlons très franchement et c’est cela qui peut vous donner parfois le sentiment qu’il peut y avoir des malentendus ou des tensions.
Q - Pensez-vous que le rôle de la France change à cause de la relation entre la France et les États-Unis qui sont très proches concernant ce qui se passe au Moyen-Orient ?
R - Là encore, dissipons toute espèce d’ambiguïté, notre alliance, notre amitié, notre travail commun avec les Américains n’est pas en cause. Nous avons d’excellentes relations, à la fois à titre personnel entre le président Obama et le président Sarkozy, moi-même avec Hillary Clinton que j’ai encore revue avant-hier au Conseil de sécurité. Ces relations sont très bonnes. Nous avons chacun nos intérêts nationaux et ils ne sont pas toujours tout à fait convergents. Il nous arrive parfois d’avoir des débats avec les États-Unis, débats qui sont tout à fait normaux.
Je considère aujourd’hui que les États-Unis conservent un rôle majeur et décisif dans la recherche d’une solution au Proche-Orient, cela ne fait pas question pour nous. Mais nous pensons aussi que l’Union européenne peut jouer un rôle, qu’elle peut contribuer à la reprise du dialogue et qu’elle peut faire des propositions. Je pense, de ce point de vue, que Catherine Ashton, qui s’est rendue souvent dans la région, peut avoir un rôle tout à fait positif au nom de l’Union européenne. Ce qui n’implique pas que la France disparaisse du paysage et des radars. Nous avons nous aussi un rôle à jouer parce que je crois que nous avons toujours un capital de confiance en Israël. Nos amis israéliens savent ce qu’est fondamentalement le point de vue français sur l’avenir d’Israël. J’espère que, là-dessus, il n’y a pas d’ambiguïté.
Cette prise de position très forte, cette détermination nous donne, je pense, la possibilité de jouer un rôle. C’est cela que le président de la République évoque quand il dit qu’il faut changer de méthode. La seule façon de relancer véritablement le processus de paix, ce sera, non pas de se substituer aux partenaires - qui ont à négocier directement entre eux bien entendu -, mais de les accompagner et de les entourer par ce que nous appelons parfois une mobilisation des amis d’Israël, qui ne se limitent peut-être pas au Quartet mais qui pourraient engager davantage les membres permanents du Conseil de sécurité, l’Union européenne, les pays arabes pour accompagner ce processus et faire que l’on sorte de l’ornière actuelle. C’est notre vision des choses ; elle n’est pas totalement partagée, je le sais bien, du côté israélien.
Nous avons le sentiment que ce qui est dangereux pour Israël, à terme, c’est le statu quo. Dans notre esprit, quel est le but ? Ce n’est pas de nuire à Israël, ce n’est pas de mettre Israël dans une position de faiblesse ou d’infériorité, c’est de sortir du statu quo pour aller vers un règlement de paix.
Q - Vous l’avez dit, les puissances occidentales, les États-Unis et l’Union européenne s’en prennent aujourd’hui, de manière assez ferme à la Syrie, à l’Iran et au Hezbollah libanais et ce contre la Russie, la Chine et une partie des pays émergents. Cette position ne dessine-t-elle pas une nouvelle fracture diplomatique ? Quelles conséquences ce durcissement de la Russie notamment peut-il avoir sur Israël et le processus de paix ? Peut-on aller au bout du processus de paix sans ces partenaires ?
R - Évidemment, non. Je l’ai évoqué tout à l’heure lorsque je parlais du nécessaire accompagnement de ce processus de paix et peut-être d’une mobilisation des partenaires internationaux.
J’ai parlé des membres permanents du Conseil de sécurité. Il y a donc la Chine et la Russie et il n’est pas question de s’«antagoniser» avec la Chine et la Russie. Ils doivent être des partenaires. Je vous rappelle aussi que, dans la politique que nous mettons en œuvre vis-à-vis de l’Iran, le Groupe 3+3 inclut la Russie, les États-Unis, les Européens et la Russie. Nous sommes tout à fait convaincus que la Russie est un partenaire qu’il faut embarquer et pas du tout un partenaire avec lequel nous nous opposons. Je vous rappelle aussi que nous avons, avec la Russie, cette fois-ci à titre bilatéral, des relations tout à fait excellentes, aussi bien sur le plan économique que sur le plan politique.
Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas, là aussi, parfois des divergences d’appréciation avec la Russie. Nous pensons en particulier que, sur la question iranienne, si l’on veut éviter une option militaire dont les conséquences pourraient être incalculables, il faut avoir aujourd’hui avec l’Iran, une position de très grande fermeté sur les sanctions. La Russie est plus préoccupée par la relance du dialogue, quitte à faire un certain nombre de concessions qui nous paraissent parfois prématurées. Voilà un point de désaccord.
Nous avons aussi parfois des désaccords sur la Syrie. Nous ne pouvons pas accepter, s’agissant de la Syrie, que l’on place exactement sur le même plan, un régime qui a déjà massacré 6.000 personnes, 384 enfants - si les chiffres de l’UNICEF sont bons et je pense qu’ils le sont -, embastillé 15.000 prisonniers, provoqué 15.000 réfugiés, etc.…
C’est la raison pour laquelle nous avons pris une position très claire au Conseil de sécurité pour que le plan de la Ligue arabe, qui nous paraît tout à fait pertinent, puisse être mis en œuvre. Nous avons un désaccord avec la Russie à ce sujet qui, pour des raisons diverses, n’est pas prête à adopter ce type de résolutions. Voilà où nous en sommes. Il n’y a donc pas d’antagonisme systématique et je suis sensible à votre préoccupation.
Je l’étendrais d’ailleurs au-delà de la Russie. Aujourd’hui, il y a un risque, que nous voyons se dessiner, entre les pays que j’appellerai anciennement industrialisés et puis ce que l’on appelle les BRICS, le Brésil, la Russie, l’Inde, l’Afrique du Sud. Il faudrait vraiment éviter que l’on en arrive à une sorte de clivage idéologique autour notamment de ces questions de la responsabilité de protéger, à la lumière de ce que nous avons fait en Libye. Il y a là une fracture qui est en train de se créer et qu’il faut éviter. Il n’y a pas trente-six façons de l’éviter, c’est par le dialogue. Nous dialoguons donc avec le Brésil, avec l’Afrique du Sud, avec la Russie pour éviter cette crispation qui serait préjudiciable à tout le monde, sans pour autant renoncer à un certain nombre de nos vues fondamentales.
Q - Au sujet des Printemps arabes, que ce soit en Libye ou en Égypte, la France s’est très largement investie dans la révolution du Printemps arabe, nous le savons tous ici. Quels enseignements tirez-vous de ces événements et quels conseils donneriez-vous à Israël ? Il y a beaucoup de personnes en Israël qui craignent que ce nouveau temps géopolitique leur soit préjudiciable.
R - Qu’est-ce qui est en cause dans le Printemps arabe - je préfère parler des Printemps arabes parce qu’ils se déroulent dans des conditions différentes selon les pays concernés - ? Ce sont des valeurs que nous avons en commun avec Israël. Nous sommes des démocraties. On a même souvent dit qu’Israël était la seule démocratie au Proche-Orient, j’espère que cela va changer. Nous avons ces valeurs en commun, c’est-à-dire que le pouvoir vient du peuple, qu’en démocratie, il peut y avoir alternance du pouvoir, que l’on respecte les droits de l’Homme, les droits des femmes qui sont fondamentaux, les minorités religieuses, etc.… C’est notre bien commun.
Que se passe-t-il en ce moment dans les pays arabes, dans les Printemps arabes ? Des régimes, vis-à-vis desquels nous avons fait preuve d’une certaine complaisance - il faut bien le dire -, qui n’appliquaient pas ces principes et ces valeurs, qui n’étaient démocratiques et qui étaient même, pour certains d’entre eux, des dictatures extrêmement sévères et sanglantes, ces régimes sont balayés par des peuples qui ont envie de partager nos valeurs et qui disent : «Nous voulons la liberté, nous voulons la démocratie, nous voulons les droits de l’Homme.» C’est ce qui a été crié par le peuple libyen, par le peuple syrien ou par le peuple tunisien.
Que devions-nous faire face à cela ? Continuer à soutenir les dictateurs et dire que la démocratie n’est pas pour ces pays-là ? Les dictatures nous assurent une forme de stabilité, nous protègent paraît-il contre les extrémistes et donc on va continuer à soutenir les dictatures ? Vous voyez bien que c’était à la fois impossible et immoral. Nous avons donc dit, effectivement, que nous étions du côté des peuples qui voulaient se libérer des dictatures.
Maintenant, je ne vais pas refaire l’histoire trop longuement, cela s’est passé dans des situations très différentes : en Libye, à la suite de l’intervention que l’on connaît ; en Tunisie, après une révolution qui n’a pas été totalement pacifique mais qui se déroule aujourd’hui dans un contexte qui l’est ; au Maroc, grâce à la lucidité du roi dans des conditions qui sont, là aussi, très encourageantes et qui, je pense, réussiront…
Maintenant, on nous dit que nous avons pris un risque formidable : «vous avez ouvert la boîte de Pandore parce qu’en laissant renverser ces dictatures, vous avez laissé la voie possible à des mouvements extrémistes qui ne respectent pas les valeurs au nom desquelles ces révolutions ont été faites». Le risque existe, bien sûr. Il n’y a pas de révolution sans risque et il n’y a pas de révolution qui substitue un régime dictatorial du jour au lendemain à une démocratie apaisée.
Un jour, un responsable égyptien m’a demandé : «Mais en France, il vous a fallu combien de temps entre le moment où vous avez fait la révolution et le moment où vous avez eu une démocratie à peu près apaisée ?». J’ai fait un petit calcul et je suis arrivé à un siècle, entre 1789 et 1870. Cela prend du temps. Et j’espère que cela prendra beaucoup moins de temps dans ces pays mais il faut leur laisser le temps de mener cette transition. Ne pas partir du principe qu’il y a une incompatibilité essentielle, par essence, entre l’islam et la démocratie, non. Je ne suis pas un grand spécialiste de l’islam ni du Coran mais je ne crois pas que l’on puisse dire que cette incompatibilité existe. Il y a, en revanche, des mouvements extrémistes bien sûr dans la religion musulmane et permettez-moi de dire que ce n’est pas la seule, il y a des extrêmes dans toutes les religions y compris dans la religion qui est la mienne, qui est chrétienne. L’inquisition, ce n’est pas si vieux !
La ligne de la France est donc de dire que nous faisons confiance aux peuples pour qu’ils exigent de rester fidèles aux principes qui ont motivé la révolution et, en même temps, nous faisons preuve de la plus grande vigilance pour que l’on ne franchisse pas un certain nombre de lignes rouges. Je n’ai cessé de les rappeler, c’est l’alternance démocratique, les droits de l’Homme et le statut de la femme, le respect des minorités et notamment des minorités religieuses.
Nous en sommes là. Il y a des raisons d’inquiétudes et des raisons de confiance. J’ai lu cet article de presse citant Mustafa Ben Jalil : «C’est l’islam modéré qui va régner en Libye». Je sais ce qu’une telle affirmation peut provoquer de scepticisme. Certains diront : «il dit cela, mais quelle est réellement la capacité du président libyen à faire prévaloir cette vision de l’islam ?». Je pense que c’est un risque calculé qu’il faut prendre.
J’étais en Tunisie il y a quelques semaines et, à côté des rencontres officielles que j’ai eues, comme je le fais quasi systématiquement, j’ai rencontré un certain nombre de personnes de la société civile de tous bords. L’ambassadeur avait organisé un dîner avec six représentants de la société civile, pas trop nombreux pour que l’on puisse parler. Sur les six, il y avait cinq femmes ; parmi elles, la vice-présidente de l’Assemblée constituante de Tunisie, qui est une Franco-Tunisienne d’ailleurs, remarquablement intelligente, membre d’Ennahda qui m’a expliqué qu’il n’y avait pas de souci à se faire et qu’Ennahda respecterait les principes démocratiques. De l’autre côté, il y avait quatre ou cinq femmes dont certaines étaient médecins, avocates, qui répliquaient en disant : «ok, mais autour de vous, qu’est-ce que l’on entend ? Il y a parfois des salafistes à l’œuvre dans les universités tunisiennes».
Voilà la tension dans laquelle nous sommes.
Je crois que nous n’avons pas de regret à avoir sur le choix que nous avons fait de soutenir ces mouvements. Sans nous ingérer dans leurs affaires intérieures, il faut que nous restions vigilants sur le respect des principes.
Je comprends les inquiétudes que cela peut susciter en Israël, mais je suis convaincu - et quand je lis un certain nombre de déclarations je suis tout à fait rassuré - qu’une réaction de blocage ou de déni de ces mouvements serait préjudiciable sur le long terme aux intérêts d’Israël.
Q - Vous dites que vous êtes satisfait, vous avez parlé du risque, êtes-vous satisfaits des effets de la révolution jusqu’à maintenant ?
R - Non. On ne peut pas être satisfait, il y a des inquiétudes. Je disais que les situations varient selon les pays ; je pense que l’on peut être confiant sur l’évolution du Maroc. Je rappelle quand même que le Premier ministre du Maroc aujourd’hui, désigné par le roi, appartient à un parti islamique qui avait déjà des députés auparavant.
En Tunisie, il y a des tensions mais je pense, là aussi, que la société tunisienne, avec la place que la femme a déjà dans cette société font - je ne sais pas comment il faut l’appeler, je vais reprendre les mots du président libyen cette fois-ci -, qu’une vision modérée peut l’emporter.
En Libye, il y a des tensions fortes, c’est vrai.
L’Égypte est un problème et personne n’avait vu monter les salafistes dans les conditions où ils se sont exprimés. C’est aussi une interrogation : pourquoi ce mouvement ? C’est sans doute lié à une espèce de rejet de tous ceux qui étaient liés au régime en place, et puis sans doute à une situation économique et sociale extrêmement précaire et difficile.
La Syrie, c’est le drame absolu. Je suis convaincu que le régime ne pourra pas se maintenir en place. On nous reproche de vouloir à toute force nous immiscer dans les affaires des autres pour provoquer des «regime change» - puisque l’on ne peut pas dire des changements de régime, il faut dire des «regime change» pour être à la mode. On ne peut pas se maintenir au pouvoir en tuant ses citoyens. Malheureusement, cela prend trop de temps. Il y a des turbulences très fortes. Mais vous voyez, nous ne sommes pas dans une situation tranquille, apaisée, sereine, cela implique beaucoup de vigilance, c’est vrai.
Q - Pour la bombe iranienne, l’administration américaine - en tout cas, une partie - prévoit une bombe à un an. On sait qu’Israël mettra tout en œuvre pour éviter une telle extrémité. En cas d’intervention militaire - une hypothèse qui a été envisagée -, quelle serait l’attitude de la France ?
R - Hier, j’étais devant des étudiants de Science-po et l’un d’entre eux m’a demandé pourquoi nous refusions à l’Iran la possibilité de se doter de l’arme nucléaire que d’autres possèdent. Vous voyez que, même à Science-po, il faut parfois reprendre les choses à la base. J’ai rappelé qu’il y avait un Traité de non-prolifération, qu’il y avait des décisions du Conseil de sécurité, des décisions du Conseil des gouverneurs de l’AIEA. L’Iran est très clairement en violation du droit international et des obligations que ce pays doit respecter. Pour nous, cela ne fait pas débat.
Il y a l’aspect juridique, mais il y a aussi l’aspect stratégique. On voit bien les conséquences incalculables que pourrait avoir le fait que l’Iran se dote de l’arme nucléaire. Nous sommes donc décidés à tout faire pour éviter cette situation. Nous avons de bons indices et l’Agence internationale dans son rapport a été très claire là-dessus pour penser que cela continue et que l’Iran progresse sur cette voie.
Comment faire ? J’ai dit tout à l’heure que, pour nous, l’option militaire, doit être évitée à tout prix parce qu’elle pourrait avoir des conséquences incalculables. Je ne veux donc pas me situer dans cette hypothèse-là, ce qui fait que j’éluderai votre question pour une fois.
Qu’essayons-nous de faire pour éviter que cela se produise ? Nous essayons de poursuivre dans la voie qui a été la nôtre, celle d’une proposition à l’Iran. D’un côté, venez à la table du dialogue à condition que ce soit pour véritablement parler du sujet c’est-à-dire de votre programme nucléaire et à la lumière de tout ce qui a été écrit dans les rapports de l’Agence internationale, et pas pour parler de l’air du temps ou de la situation générale au Proche-Orient.
Et tant que cette hypothèse-là ne se vérifie pas, puisque l’Iran ne répond pas aux offres que nous avons faites, nous essayons de faire plier l’Iran par des sanctions sans précédent et qui commencent à impacter durement le régime et, hélas, aussi la population.
Cela peut-il marcher ? Cela peut-il réussir ? Je sais bien qu’il y a du scepticisme ici ou là. Il faut quand même être bien conscient que le régime iranien n’est pas complètement homogène. Il y a aujourd’hui des divergences profondes sur la ligne à tenir. La société iranienne est aussi une société qui évolue et peut-être en faisant preuve d’un excès d’optimisme, je pense que cette politique de pressions fortes peut amener les choses à bouger et peut conduire les Iraniens à la table de négociation et d’une négociation véritable.
Voilà ce que nous essayons de faire, c’est la logique de notre politique. On peut la partager ou non, mais je crois qu’il faut tout faire pour qu’elle réussisse.
Q - Quelle politique va mener la France envers Israël ces cinq prochaines années si M. Sarkozy est réélu ?
R - Ce n’est jamais très motivant de répondre «la même» mais enfin je suis quand même tenté de vous dire cela dans ce cas précis. C’est-à-dire une politique d’amitié, une politique de renforcement des liens avec Israël, dans tous les domaines que nous avons déjà évoqués.
On parle beaucoup de politique, c’est normal, on parle beaucoup de la dimension politique de ces relations, je pense que ce n’est peut-être pas la plus importante parce que la relation politique varie au gré des événements, des conjonctures, des situations historiques qui se succèdent.
Le socle n’est pas là, il est dans ce que vous faites, c’est-à-dire dans la relation et dans la compréhension entre nos sociétés civiles. Nous allons continuer sur cette voie-là, nous allons continuer dans la voie du renforcement de nos liens économiques qui sont très importants et puis, en ce qui concerne la politique car il ne faut pas la négliger, dans la voie du dialogue.
Nous continuerons à nous dire les choses clairement avec une arrière-pensée du côté français ; quand je dis «arrière-pensée», c’est au sens positif du terme : qu’est-ce qui est le meilleur pour l’objectif qui est le nôtre, c’est-à-dire la sécurité et la pérennité d’Israël ? C’est cela que nous cherchons. On peut parfois être en désaccord sur le cheminement ou sur la méthode, je continue à penser que la non-reprise des négociations directes avec les Palestiniens n’est pas aujourd’hui la bonne solution et qu’il faudrait relancer ce dialogue. Ce sont les lignes de force de cette politique.
Je pense que le président de la République, Nicolas Sarkozy, aura l’occasion de vous le dire lui-même.
Q - (à propos des débats à venir)
R - (…) En Europe d’abord et permettez-moi au passage de saluer le résultat remarquable - j’ai même dit un matin à la radio «formidable» - qui a été atteint lundi dernier à Bruxelles avec la conclusion de ces deux traités qui, je pense, vont nous permettre de continuer à stabiliser la crise financière de la zone euro qui ne concerne pas, comme vous le savez, que les Européens mais qui concerne l’économie mondiale dans son ensemble.
Je pense aussi que la question de la paix et de la guerre, la question des bouleversements qui agitent l’ensemble du sud de la Méditerranée sera aussi un enjeu durant cette campagne et que, par conséquent, la relation entre la France et Israël sera évoquée.
(…)
Je parlais des bouleversements au sud de la Méditerranée, je pense aussi - et c’est un peu un sujet sur lequel peut-être votre Fondation pourrait travailler, je ne sais pas, je fais une suggestion - que la relance, d’une façon ou d’une autre, de l’Union pour la Méditerranée est quelque chose d’absolument essentiel. Cette idée était prémonitoire, comment voulez-vous que le destin de nos pays soit totalement indifférent à ce qui va se passer du côté de notre mer commune ? Quelle distance y a-t-il à Gibraltar ? 10 kilomètres. C’est vraiment notre voisinage proche et il ne faut pas se faire d’illusions : si nous n’arrivons pas à combler les écarts de développement entre le nord et le sud, nous ne maîtriserons pas les flux de population et beaucoup d’autre chose. Il est absolument vital que nous relancions cette coopération entre le Nord et le Sud sur un pied d’égalité, ce qui était la philosophie de l’UpM lancé par le président Sarkozy.
Cela a été difficile au début, il y a un certain nombre de réglages à faire. Malheureusement, le blocage du processus de paix a les conséquences que l’on sait. Il faut que l’on parvienne à relancer cela. Mon idée serait de ne pas en faire une nouvelle enceinte de discussions politiques mais un lieu où on agit concrètement et où on met en œuvre des projets qui peuvent concerner la vie quotidienne des gens du nord et du sud.
Un des projets les plus avancés, encore qu’il soit à un stade relativement timide, c’est l’Office méditerranéen de la jeunesse. Favoriser des échanges de jeunes entre le Nord et le Sud, entre les universités du Nord et les universités du Sud, voilà quelque chose qui pourrait contribuer essentiellement à la bonne compréhension entre pays.
Il y a d’autres projets : on parle d’un plan solaire méditerranéen, d’autres actions encore de ce type. Je crois qu’il faudrait redonner de l’élan à cette Union pour la Méditerranée, et vous pouvez peut-être y contribuer.
Q - Monsieur le Ministre, vous avez largement évoqué l’instabilité dans la région. Est-ce que, dans ces conditions, préconiser qu’Israël se retire sur les lignes de 1967, avec quelques ajustements, et lève le blocus de Gaza qui n’est plus en réalité qu’un blocus maritime pour empêcher les importations d’armes, est vraiment opportun dans ces conditions?
R - Je sais que ces questions sont toujours très difficiles et que le diable est dans les détails. Nous n’avons pas préconisé le retour aux frontières de 1967. Nous avons simplement dit, lorsque le président Obama avait déclaré que «la négociation pourrait partir de cette base-là, puis ensuite les négociateurs négocient, sur la base d’échanges mutuels», que cela pouvait signifier que la solution en bout de course peut être sensiblement différente de la frontière de 1967 ; voilà ce que nous avons dit et rien d’autre. C’est très exactement la position américaine et la position européenne.
En second lieu, sur Gaza, je ne crois pas que ce soit une bonne politique d’avoir un contexte dans lequel la population de Gaza est dans la situation dans laquelle elle est aujourd’hui. Je pense que ce n’est pas porteur de bons développements, que c’est plutôt favorable à tous les extrémismes et à tous les radicalismes et qu’il faut donc que ce blocus évolue. Je suis parfaitement conscient des nécessités de sécurité d’Israël et, sur ce plan là, il peut y avoir des précautions ou des mesures de contrôle à prendre, mais je pense que l’allègement, l’assouplissement du blocus permettrait d’améliorer la situation des populations et que cela irait dans la bonne direction.
Q - Quel rôle la France peut-elle concrètement jouer dans la reprise des négociations entre Israël et l’Autorité palestinienne ?
R - Nous sommes là pour faciliter le dialogue. Le rôle de la France est celui d’un facilitateur de la négociation. À partir du moment où nous pensons que la bonne solution c’est l’existence de deux États, que cette solution ne peut être mise en œuvre que par la reprise des négociations, tout ce que nous essayons de faire c’est de faire en sorte que le démarrage de ces négociations soit possible. Nous essayons de le faire au sein de l’Union européenne, ce n’est pas toujours facile parce que nous ne sommes pas tous en phase sur les initiatives à prendre ; nous essayons de le faire avec nos amis américains.
Je l’ai fait moi-même en allant voir Benyamin Netanyahou, M. Libermann mais aussi Mahmoud Abbas, Salam Fayyad à Ramallah. On essaie donc de favoriser, par tous les moyens possibles, cette compréhension et ce dialogue. Ce n’est pas toujours très simple, cela peut prêter parfois à quelques malentendus, mais je crois que la France peut être utile et que l’Union européenne peut aussi être utile.
Q - (à propos de l’Algérie qui semblerait à l’écart des mouvements, des changements à l’intérieur du monde arabe et de la Turquie et de sa politique étrangère)
R - Concernant l’Algérie, nous nous interrogeons aussi. Comment ce pays évolue t-il ? D’une certaine manière, on y retrouve un certain nombre d’ingrédients de ce qui s’est passé dans d’autres pays arabes : une immense jeunesse qui a beaucoup de mal à trouver du travail, qui est sans doute frustrée, un pays qui est riche contrairement à beaucoup de pays arabes, qui a des ressources pétrolières très importantes. Est-ce que cela bouge assez sur le plan positif, sur le plan des réformes ? Un certain nombre de réformes ont été engagées, c’est ce que nous disent les autorités algériennes, je ne sais pas si elles seront de nature à aller au devant des aspirations du peuple algérien. C’est donc, pour nous, un sujet de préoccupation, de réflexion.
Nous essayons d’avoir, bien sûr, avec les autorités algériennes, des relations aussi étroites que possible. Actuellement, nous sommes dans une bonne phase. Je suis allé à Alger il y a quelques mois, j’ai rencontré le président Bouteflika, je vois souvent mon homologue M. Medelci, nous avons donc un dialogue positif.
On dit souvent que ce qui s’est passé en Algérie dans la décennie 90 - vous savez très bien quels sont les chiffres, c’est de l’ordre de 150.000 morts - explique peut-être qu’aujourd’hui la réaction de la société algérienne soit spécifique par rapport à ce qu’on voit dans d’autres pays. Mais enfin c’est un pays dont il faut suivre l’évolution, vous avez raison de le souligner.
Sur la Turquie, il n’y a pas de divergences au sein du gouvernement puisque, de toute façon, quand il y a des divergences c’est le président qui décide et le Premier ministre qui gouverne. (…)
Sur le reste, je crois que la Turquie est évidemment un pays majeur, c’est un pays qui a une histoire et une culture, un rôle tout à fait majeur dans la région et au-delà. C’est une économie extrêmement dynamique aujourd’hui, qui a un taux de croissance de 7 ou 8 %. Nos relations économiques avec la Turquie se sont d’ailleurs beaucoup développées dans la période récente : relations commerciales, investissements, présence des entreprises françaises. Nous avons des liens culturels importants aussi avec la Turquie. Je préside, à la suite de Raymond Barre, le comité de parrainage de Galatasaray qui est une très belle réalisation : une université classée dans les cinq premières universités turques et où l’on enseigne à 80 % en français. Vous voyez qu’il y a des liens très étroits. J’espère que ces liens, au-delà des turbulences actuelles, se maintiendront et se renforceront.
Est-ce que le rôle de la Turquie, cela étant dit, est positif dans le contexte actuel ? L’AKP apparaît comme un modèle de parti islamique modéré, respectant les principes démocratiques, mais parfois il faut regarder dans le détail.
Deuxièmement, son rôle dans les conflits régionaux, là aussi, mérite vigilance et dialogue, et je sais que dans la relation avec l’Iran, il y a quelques divergences d’appréciation, je regrette que la relation avec Israël se soit beaucoup tendue au cours des derniers mois ou des dernières années. Je crois que, là aussi, il faut faire preuve d’un peu de réalisme et que la seule façon d’éviter des évolutions regrettables c’est de parler avec la Turquie, il faut continuer à dialoguer avec elle, c’est un acteur important.
Q - (À propos du vœu que le ministre d’État pourrait formuler pour approfondir la relation entre la France et Israël)
R - Vous me prenez un peu au dépourvu. Je souhaite que l’amour entre la France et Israël s’épanouisse et que nous nous donnions le plus souvent possible des preuves d’amour. C’est un engagement osé que je prends devant vous avec la Fondation. J’espère n’avoir choqué personne. Merci en tout cas de cet échange.Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 février 2012

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