Interview de MM. Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants, et Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères, avec RFI le 17 février 2012, sur la situation politique en Libye, au Mali et en Syrie.

FREDERIC RIVIERE Bonjour messieurs.
 
GERARD LONGUET Bonjour.
 
HUBERT VEDRINE Bonjour.
 
FREDERIC RIVIERE Gérard LONGUET, un an après le début de la révolution en Libye, quatre mois après la mort de KADHAFI, quel regard portez-vous sur la Libye d’aujourd’hui ?
 
GERARD LONGUET Oh, un regard extrêmement attentif. Souhaiter que ce pays retrouve des formes de vie collective qui soient le plus apaisées possibles. La France d’ailleurs, en tous les cas le Ministère de la Défense continue d’être présent au travers d’une coopération pour le déminage des ports libyens. Il y a eu un empoisonnement de ces ports. Et la liberté de circulation des ports conditionne le développement économique, les exportations pétrolières, et naturellement les importations.
 
FREDERIC RIVIERE Regard attentif, dites-vous, inquiet aussi ?
 
GERARD LONGUET Un regard nécessairement attentif et inquiet. C’est une question extraordinairement difficile que de faire émerger un état de droit dans un pays qui en a été privé pendant plus de trente ans.
 
FREDERIC RIVIERE Hubert VEDRINE, comment voyez-vous la situation évoluer ? Quel regard vous aussi portez-vous sur la Libye telle qu’elle est aujourd’hui, avec les dérives d’un certain nombre de milices qui sont pointées par Amnesty International, notamment.
 
HUBERT VEDRINE D’abord, je continue à penser que le choix qui a été fait à l’époque était le bon, c’est-à-dire que c’était impossible après l’appel à l’aide de l’insurrection de Benghazi, l’appel à l’aide du Conseil de coopération des Etats arabes du Golfe, l’appel à l’aide de la Ligue arabe, je pense que c’était impossible de ne pas répondre oui, et il fallait le faire non pas au nom de l’ingérence, qui est un concept dépassé et qui est peu légitime, au nom de la responsabilité de protéger, le concept que Kofi ANNAN avait réussi à faire adopter par les Nations unies. Donc, moi, je pense que ça été le bon choix. La suite, il ne faut pas s’étonner tous les matins, c’est vrai que c’est très compliqué et qu’il ne s’agit même pas de restaurer la démocratie puisque elle n’a jamais existée en Libye. J’ai dit de l’instaurer à partir d’une situation. Il n’y a même pas l’équivalent de ce qui a existé en Egypte ou en Syrie à d’autres époques, ou dans les pays du Maghreb, une certaine vie politique, une certaine vie parlementaire. Il faut partir de zéro, donc…A l’époque de la monarchie en Lybie il y avait deux capitales, donc ça ne veut pas dire que le pays est voué à éclater, mais c’est vrai qu’il y a une situation qui ne peut pas nous stupéfier.
 
GERARD LONGUET Pardonnez-moi, Hubert VEDRINE, il y a deux capitales et en réalité trois Etats parce que…
 
HUBERT VEDRINE …il y a un roi mais plusieurs…
 
GERARD LONGUET Et le Fezzan, la Tripolitaine et la Cyrénaïque avaient leurs organisations séparées. Et c’est d’ailleurs le roi Idris qui a fusionné peu avant l’arrivé au pouvoir de KADHAFI en un Etat unitaire, la Libye.
 
HUBERT VEDRINE Mais qui a gardé Tripoli et Benghazi, par exemple.
 
GERARD LONGUET Exact.
 
HUBERT VEDRINE Donc, ce n’est pas étonnant que ces familles surgissent maintenant.
 
GERARD LONGUET Oui.
 
FREDERIC RIVIERE Mais au-delà de la démocratie, est-ce que le problème c’est qu’il n’y a pas d’Etat à proprement parlé pour l’instant ?
 
GERARD LONGUET Il n’y a pas d’Etat parce que pour créer un Etat il faut une légitimité. Et le rendez-vous c’est …le premier rendez-vous, c’est juin 2012. Il y aura des élections constituantes en juin 2012. Ces élections seront préparées sous le contrôle d’une mission d’assistance des Nations unies, et manifestement le calendrier va être tenu. Alors, nous sommes aujourd’hui en février.
 
FREDERIC RIVIERE Malgré les violences, malgré les milices ?
 
GERARD LONGUET J’ai presque envie de dire à cause des violences et à cause des milices, parce que si il y a des violences, Amnesty International dit des choses importantes, et il faut l’écouter, si il y a des violences, et il n’y en a que plus besoin d’un Etat de droit, je me répète, où la sécurité élémentaire, c’est-à-dire l’arbitraire d’un contrôle instauré par des gens dont la seule légitimité est d’avoir une kalachnikov, cela disparaisse. Apparemment, c’est semble-t-il le cas. Mais ça reste à être consolidé. Et pour consolider un Etat, il faut d’abord une légitimité. Alors, maintenant la légitimité issue du suffrage universel c’est quelque chose de nouveau en Libye.
 
FREDERIC RIVIERE Est-ce qu’on est suffisamment exigeant avec le CNT ou est-ce qu’il faut l’être plus, le Conseil national de transition ».
 
HUBERT VEDRINE Mais qui c’est « on » ?
 
FREDERIC RIVIERE « On », la communauté internationale, selon la formule consacrée, et notamment les pays qui sont intervenus en premier lieu, la France et la Grande-Bretagne.
 
HUBERT VEDRINE Ils n’ont pas tellement de leviers, en fait. Et ils n’ont pas tellement de légitimité à exiger ceci ou cela, d’autant que je pense que le CNT fait ce qu’il peut en plus.
 
FREDERIC RIVIERE Vous êtes d’accord, Gérard LONGUET, pas de légitimité malgré l’intervention de la France qui a été déterminante ?
 
HUBERT VEDRINE Je ne dis pas qu’il n’y a aucun moyen, je dis que c’est trop facile du point de vue occidental de croire qu’on dicte nos conditions. Le phénomène global de l’histoire du monde actuel c’est que les Occidentaux ne sont plus les seuls maîtres du monde et qu’ils doivent partager sur tous les sujets avec les émergents. Tout le monde le sait ça maintenant ! Donc, ça veut dire qu’on ne peut pas imposer ce qu’on veut, sinon il y a des tas de problèmes qui seraient réglés depuis belle lurette, à commencer par le Proche Orient, par exemple. Donc, faut avoir le sens du temps, de la construction de l’Etat de droit en partant de zéro. Je crois aussi que la situation de désordre et de chaos va créer dans cette population libyenne, quelle que soit la région, un désir d’ordre, mais pas au sens forcément répressif du terme, un désir d’ordre normal. Et moi, je pense que le CNT finira par y arriver. On peut aider, encourager, mais on ne peut pas se mettre à dicter, à imposer les conditions, et ça risque de démontrer notre impuissance si on fait ça, vous voyez.
 
FREDERIC RIVIERE Mais il y a des manières d’exprimer des désirs ou des attentes.
 
HUBERT VEDRINE Moyens de le faire, oui.
 
GERARD LONGUET Non, mais il y a un indicateur qui est très intéressant pour la Libye, dont la ressource essentielle c’est 90 % de ses ressources à l’exportation pétrolière. Cette exportation reprend, elle est en train d’atteindre des niveaux à peu près cohérents avec les capacités de production. Cela veut dire, c’est un pays qui a deux atouts considérables : des moyens financiers importants générés par le pétrole, article 1 ; et une diaspora et un encadrement qui se retrouvent pour assumer des responsabilités. Cela étant, tant qu’il n’y aura pas eu élection et pouvoir légitimes issus d’une volonté la plus transparente possible, je pense qu’il y aura faiblesse du pouvoir politique. Un pouvoir politique ne peut imposer son autorité, et nous ne pouvons lui demander d’affirmer son autorité que s’il a une base légitime. Il y a un rendez-vous, c’est juin 2012. Ce rendez-vous sera tenu.
 
FREDERIC RIVIERE L’université de Benghazi a réalisé un sondage, en collaboration avec l’université britannique d’Oxford, sur ce que souhaitent les Libyens pour les prochaines années. Il apparait que 12 % seulement souhaitent une démocratie ?? l’occidentale. Est-ce que ça vous surprend ?
 
GERARD LONGUET Non ! Non, ne pense que si on demandait aux Français, « voulez-vous, je ne sais pas moi, une monarchie du Golfe ? », ils répondraient au titre à 2 % oui. Non, je crois que chacun veut son modèle endogène, pour prendre un mot savant, de développement. Une démocratie à l’occidentale transposée du modèle anglo-saxon, ce n’est pas nécessairement ce qu’ils veulent. Ce qu’ils veulent c’est un compromis entre la responsabilité du citoyen de s’exprimer, la liberté de s’exprimer, et puis une organisation sans doute plus traditionnelle qui fait part au fédéralisme, qui fait part au régionalisme, qui fait part aux pouvoirs locaux. C’est en tous les cas ainsi que je le reprends. Ajoutez à cela, le problème religieux. Ce n’est pas tout à fait une découverte de constater que le Maghreb en général, et la Libye en particulier, ce sont des pays…enfin, qui ont une religion et pour lesquels le respect de la religion peut apparaître – peut apparaître – comme incompatible avec la démocratie occidentale, qui, elle, est fait profession d’être laïque. Donc, si vous voulez, les 12 % auxquels vous faites allusion…c’est une formidable base pour un courant libéral qui n’en a jamais connu dans ce pays.
 
FREDERIC RIVIERE Les islamistes s’imposent dans les élections dans tous les pays du printemps arabe où il ya des scrutins. Le soutien aux dictateurs qui étaient présentés comme un rempart face aux extrémistes musulmans n’avait-il pas finalement une forme de pertinence, Hubert VEDRINE ?
 
HUBERT VEDRINE Non, on ne peut pas aller jusque-là, et puis c’est trop tôt pour le dire, et puis de toute façon on ne peut pas changer d’analyse…
 
FREDERIC RIVIERE …pourtant les résultats en Egypte ils sont assez marquants.
 
HUBERT VEDRINE Oui, mais de toute façon ce sont ces peuples qui décident de leur destin. Donc, ce n’est pas parce que les Occidentaux ont traité avec eux, comme tout le monde d’ailleurs, que ils étaient en place. Ca c’est une erreur d’interprétation à caractère masochiste qui s’était développée il y a environ un an, en disant « c’est affreux, il était là parce que on n’a pas mis en place les bons », comme si on était encore à l’époque du protectorat. Il y avait un côté, on n’aurait pas dû nommer le méchant gouverneur Ben ALI, il fallait nommer un gentil démocrate, comme si c’était encore nous qui décidions. Donc, non, ce n’est pas nous qui l’avions mis en place, nous au sens occidental global. Ce n’est pas nous qui avions mis en place ces dirigeants. Ils avaient profité de la crainte énorme créée dans le monde entier et dans le monde arabe en particulier de la révolution iranienne. Donc, ils en avaient profité dans le jeu de politique intérieure, et tout le monde avait traité avec eux parce qu’ils étaient là, point, tout en pensant qu’un jour ça changerait. Moi, j’avais écrit un article en 2005 disant que il y avait un bouillonnement dans le monde arabe, qu’un jour où l’autre quand il y aurait des élections – je ne sais pas quand ! – les islamistes seraient en tête partout pour des raisons identitaires, pour des raisons sociologiques, pour des raisons sociales, etc. Donc, il faut qu’on analyse ça avec réalisme. Ce que vous citiez il y a un instant, c’est-à-dire le sondage, ne m’étonne pas non plus. Rappelez-vous l’énorme popularité que POUTINE a eu pendant très longtemps, qui est en train de fondre maintenant, pendant très très longtemps, parce que les Russes ne supportaient plus le chaos de la fin de l’URSS, et le chaos de l’ère ELTSINE par rapport à ça. Donc, les peuples passent par ces processus. J’ajouterais un élément qui est très frappant quand on écoute beaucoup d’intellectuels asiatiques, notamment, aujourd’hui, ce que j’ai fais dans le cadre d’un documentaire pour ARTE, c’est qu’il disent, mais attention, le rayonnement de votre modèle occidental, les Lumières, s’est quand même affaibli parce qu’on al l’impression que la démocratie américaine marche pas bien, d’ailleurs elle est paralysée aujourd’hui, elle est paralysée par les excès notamment du parti républicain, bon, enfin elle est paralysée, et même le système européen, vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord sur des sujets apparemment évidents. Donc, c’est vrai qu’il y a une baisse du rayonnement. Donc, moi, ça ne m’étonne pas du tout qu’une population libyenne dise ça au début. Ca ne veut pas du tout dire qu’ils veulent un ordre répressif. Je ne crois pas. Je pense qu’ils veulent que l’ordre soit rétabli, et après ils évolueront à leur façon.
 
FREDERIC RIVIERE Gérard LONGUET, est-ce que vous craigniez une déstabilisation régionale importante ? On a vu hier qu’un certain nombre de responsables de la communauté économique des Etats d’Afrique de l’Ouest se sont inquiétés de la circulation importante d’armes au Sahel, qui viennent pour une part non négligeable de Libye, justement.
 
GERARD LONGUET Alors, vous avez…oui, il y a une véritable inquiétude, alors c’est de nature différente, l’Afrique du nord ou sud sahélien. Sud sahélien, la réponse est oui. On sent bien aujourd’hui qu’il y a une tentation, notamment chez les professionnels du commerce de la drogue, d’accéder à l’Europe par l’Afrique. C’est beaucoup plus…apparemment, pour eux, c’est plus simple qu’une liaison directe entre l’Amérique Latine et l’Europe, et manifestement dans des espaces immenses où les autorités des Etats nationaux sont faibles pour des raisons techniques d’ailleurs, parce que les espaces sont immenses ; parce que les tentations sont également immenses, ce sont des Etats extrêmement pauvres qui font que l’argent facile a un impact considérable. Il y a un vrai risque de déstabilisation. Ajoutons à cela, vous l’avez évoqué à l’instant, la fin du régime KADHAFI a généré une circulation d’armes d’une part, et surtout une circulation d’hommes qui étaient mobilisés dans des fonctions de supplétifs, qui se retrouvent disponibles, et ce qui se passe actuellement au Mali en particulier est peut-être, peut-être, je suis prudent, une conséquence indirecte de ce dégel libyen.
 
FREDERIC RIVIERE Hubert VEDRINE sur ce point, rapidement, parce que je voudrais qu’on parle après de la Syrie.
 
HUBERT VEDRINE Non, je n’ai rien à ajouter. Je crois qu’il y a une situation au Sahel qui est évidente. Je suis d’accord avec Gérard LONGUET. Le cas du Mali, par exemple, c’est évident. Ca fait quelques années que les trafiquants de drogue latino-américains préfèrent passer par ces Etats qui ne contrôlent pas leur territoire, oui.
 
FREDERIC RIVIERE L’assemblée générale de l’ONU, Gérard LONGUET, a adopté hier soir à une très large majorité, malgré l’opposition de la Chine et de la Russie une nouvelle fois, une résolution qui condamne la répression en Syrie. Est-ce que la portée de cette résolution va être plus importante que simplement symbolique, quoi ?
 
GERARD LONGUET Alors, je veux dire, elle est considérable. Elle est considérable parce qu’il y a un moment où la Russie et la Chine seront confrontées, sont confrontées dès maintenant, à leur isolement politique. Ne pas accepter ce principe positif d’une sorte de conscience internationale, bon, ce n’est pas ma culture d’origine, mais je la vois apparaître et je la trouve plutôt bonne, c’est-à-dire cette espèce de pression du milieu où finalement on n’accepte plus de fermer les yeux sur des choses qui sont impardonnables, inqualifiables, injustifiables. Nous allons maintenant…la parole est presque dans les opinions. Alors, l’opinion chinoise, je crains qu’elle est du mal à s’exprimer ; l’opinion russe va pouvoir s’exprimer. Aujourd’hui, cette opinion russe est certainement extrêmement partagée parce que la Russie fait figure de défenseur des catholiques grecs qui sont sous l’autorité du patriarche de Moscou. Et c’est une des raisons, plus l’inquiétude des Russes à l’égard des régimes islamistes, qui peuvent les concerner directement au travers de toute leur frange sud, toutes les républiques issues de l’ancienne Union soviétique et qui ont des cultures musulmanes. Cela n’est pas tenable. Et la décision, le vote des Nations unies dans sa clarté est un indicateur très fort pour ces deux grands pays.
 
FREDERIC RIVIERE Hubert VEDRINE, vous croyez que ça peut peser vraiment sur Bachar EL-ASSAD ce vote ?
 
HUBERT VEDRINE Je pense qu’à la longue ça peut peser, notamment en effet sur les Russes, à condition qu’il y ait une stratégie d’ensemble. Je crois qu’il faut récuser deux extrêmes. Un extrême c’est l’action purement unilatérale, genre BUSH en Irak, ou les actions israéliennes souvent ; ou alors la paralysie, donc on n’y arrive pas, on présente des textes, il y a un veto, donc on s’arrête, on ne fait rien. Non ! Il ne faut pas faire ça. Je pense qu’il faut faire monter la pression, il faut rendre pour les Russes quand même politiquement de plus en plus coûteux la position qu’ils ont, parce que même en Chine je crois avoir lu que sur les blogs il y avait quand même quelques interrogations. Donc, il faut rendre coûteux pour eux ce veto. Et il faut trouver des portes de sortie. Par exemple, pour les Russes il faut qu’il y ait quelque part une négociation montant aux Russes que après, dans les situations d’après, leur lien traditionnel avec les orthodoxes, la base de Tartous pourquoi pas, les liens avec le régime Shivan (phon), il y a une possibilité…s’accrocher à ce régime tel qu’il est. Donc, la pression globale, y compris par l’Assemblée générale, un groupe, des amis disons du peuple syrien qui agirait avec au premier plan des Arabes, notamment le Qatar qui est très actif, mais d’autres.
 
GERARD LONGUET La Ligue.
 
HUBERT VEDRINE La Ligue arabe, la Russie, mais il ne faut pas complètement écarter la Chine, d’autres pays, la Turquie naturellement. On est mal placé, nous, France, parce qu’on s’est mis hors jeux par des votes absurdes, mais d’autres pays peuvent le faire par rapport…
 
FREDERIC RIVIERE … des votes absurdes, Gérard LONGUET, vous êtes d’accord ?
 
GERARD LONGUET C’est un vote.
 
HUBERT VEDRINE Mais, enfin, ce n’est pas le coeur du sujet. Voilà, donc je pense que, oui, il faut se servir, il faut avoir une stratégie que le vote de l’Assemblée générale est un élément précieux, et il ne faut pas le lâcher.
 
FREDERIC RIVIERE Rapidement, le ministre danois des Affaires étrangères, dont le pays occupe actuellement la présidence tournante de l’Union européenne.
 
GERARD LONGUET C’est exact.
 
FREDERIC RIVIERE A indiqué, hier, que certains Etats membres de l’Union pourraient fournir du matériel aux insurgés syriens, notamment du matériel de communication. Est-ce que c’est une option qui est à l’étude ?
 
GERARD LONGUET Non ! Non, non ! Je pense qu’il y a vraiment une solidarité…il y a d’abord une décision des Nations unies. La France a fait des choses importantes en 2011. Elle est toujours intervenue dans le cadre de résolutions des Nations unies. Nous ne sommes pas ceux qui décrétons le bien et le mal. Nous contribuons à faire émerger une prise de conscience internationale, nous contribuons à faire prendre des décisions par le Conseil de sécurité des Nations unies. Nous ne sommes pas ceux qui décidons d’une façon unilatérale. On construit une diplomatie européenne, une diplomatie mondiale. Nous sommes actifs. Nous ne remplaçons pas l’ordre international.
 
FREDERIC RIVIERE Bachar EL-ASSAD a encore un peu de temps devant lui, donc !
 
GERARD LONGUET Le sablier est renversé, très clairement.
 
HUBERT VEDRINE Ce n’est pas à souhaiter, le temps travaille contre lui, mais il faut que petit à petit les derniers pays qui soutiennent ce régime comprennent que ça n’est plus leur intérêt, qu’ils ont intérêt à imaginer la suite et à trouver une solution pour la transition. Il faut aussi faire un travail politique dont on n’a pas parlé par rapport à tous les opposants qui sont en rivalité entre eux, qu’il faut organiser mieux, voilà. Il ne faut pas lâcher là-dessus, mais il ne faut pas arriver à des extrêmes d’interventions unilatérales, irréfléchies, etc.
 
FREDERIC RIVIERE Merci Hubert VEDRINE, merci Gérard LONGUET.
 
GERARD LONGUET Merci.
 Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 17 février 2012