Texte intégral
Q - La Syrie toujours, avec hier soir le pape qui, devant des milliers de pèlerins, place Saint-Pierre, à Rome, a lancé un appel contre la guerre ; il a parlé de «défaite de l'humanité». Des cérémonies ont eu lieu par ailleurs un peu partout en France, dans les églises, hier soir, pour relayer le message du pape. Est-ce que cette prise de position du pape vous gêne, Laurent Fabius ?
R - Personne n'est pour la guerre, mais la question qui se pose est celle-ci : si on veut aboutir à une négociation politique, est-ce que M. Bachar Al-Assad va accepter, si rien ne se passe ? Évidemment non ! Il faut qu'il y ait une réponse, puisqu'il a gazé 1.500 personnes de son peuple. Donc la guerre, bien sûr que non. Mais en revanche, il faut qu'il y ait une réponse très ferme pour pousser à la négociation politique.
Q - La Syrie domine l'actualité. En tant que ministre des affaires étrangères, vous êtes au premier rang sur ce dossier, avec le président de la République, pour défendre l'idée d'une intervention en Syrie, après l'attaque chimique du 21 août, il faut le rappeler. La France et les États-Unis ont quand même du mal à faire venir sur leur terrain d'autres pays - sur le terrain, je dis bien, de l'intervention militaire, pas forcément de la riposte à Bachar Al-Assad. La question qui se pose, c'est : cette intervention, dans quel but, avec quelles conséquences éventuellement ? Des questions que se posent les Français aussi parce qu'ils ont du mal à répondre à ces questions. C'est ce qui explique peut-être aussi leurs doutes, voire leur hostilité à cette intervention.
Nous allons commencer par une image de la semaine, qui nous rappelle que l'histoire est importante : François Hollande à Oradour-sur-Glane, main dans la main avec le président allemand. Alors évidemment, le devoir de mémoire, qui est toujours important ; est-ce qu'il est plus important aujourd'hui encore ? Est-ce qu'il y a des risques par exemple que l'histoire se répète, en Europe ?
R - Entre la France et l'Allemagne, non. Mais ce sont des images fortes, et il y a une autre image aussi où on voit François Hollande, le président Gauck et l'un des deux survivants qui sont là et qui s'étreignent. C'est très fort parce que cela signifie qu'il faut toujours être vigilant, contre la barbarie. Cela vaut pour hier, et cela vaut pour aujourd'hui.
(...)
Q - La France, je vous le disais, essaie avec les États-Unis de mettre en place une nouvelle donne autour de la Syrie. Hier, il y a eu du nouveau puisque l'Allemagne a rejoint les pays qui disent : effectivement il faut sanctionner le pouvoir syrien. Mais attention, l'Allemagne dit : nous ne participerons pas à une opération militaire. Donc c'est un premier pas...
R - Sa Constitution le lui interdit, vous le savez.
Q - Mais pour les autres pays, c'est pareil.
R - J'ai vécu tout cela, à la fois à Saint-Pétersbourg, où il y avait une réunion de ce qu'on appelle le G20, et puis hier, où il y avait une réunion des pays de l'Union européenne. Les choses ont beaucoup bougé au cours de ce week-end. Ce qui me frappe, c'est qu'au fur et à mesure que l'on explique - et je vais essayer de le faire - de quoi il s'agit, les idées bougent. Au G20, 12 pays sur 20 ont dit : nous sommes avec vous. Concernant le G8, maintenant, 7 pays sur 8 sont avec nous. Il n'y a que la Russie qui est d'un avis différent. Et hier, en Europe, les 28 pays - ce qui n'est pas facile - ont dit, non pas «nous voulons une intervention militaire avec vous...»
Q - Justement...
R - ...je vais y venir dans un instant, mais...
Q - ...parce que là, le bât blesse.
R - Ils ont dit : «au fond, nous partageons votre analyse». Et il y avait plusieurs propositions sur la table, et c'est celle-là qui a été retenue, après que John Kerry et moi-même ayons expliqué les faits - parce qu'il faut parler des faits, j'espère qu'on va en parler...
Q - On va en parler, bien sûr qu'on va en parler : les images qui circulent...
R - Pour une intervention militaire, nous n'avons pas besoin, matériellement, militairement, que tous ces pays s'engagent ; il s'agit là d'un soutien politique. D'ailleurs, la plupart d'entre eux n'ont pas les moyens de le faire, il faut bien avoir ça à l'esprit.
Q - Justement, vous étiez hier avec John Kerry, le secrétaire d'État américain, pour parler du projet d'intervention en Syrie. Est-ce que, à l'heure qu'il est, il y a un calendrier pour cette intervention ? Elle pourrait avoir lieu quand ?
R - Le calendrier des prochains jours est le suivant - même s'il peut toujours y avoir des imprévus. Il y a cette semaine toute une série d'événements qui vont se produire aux États-Unis, puisque le président Obama a décidé de consulter le Congrès américain. Je ne sais pas exactement comment cela va se faire mais cela sera important. Le président américain va aussi s'adresser aux Américains. Autre élément très important, les inspecteurs de l'ONU vont rendre un rapport sur ce qui s'est passé. Nous, nous savons ce qui s'est passé, mais ce n'est pas la même chose si l'ONU le dit avec son autorité.
À partir de là, le président de la République française, ayant tous les éléments en mains, s'adressera aux Français. Donc, entre aujourd'hui et dans une dizaine de jours, il y aura ces événements-là. Voilà.
Q - Donc cela veut dire que s'il y avait une intervention, ce pourrait être dans une dizaine de jours ?
R - On ne sait pas, parce qu'il faut prendre tous les paramètres en question. Une autre question se pose également : est-ce qu'il faudrait revenir devant le Conseil de sécurité ? Je reviens là-dessus, je pense qu'il faut partir des faits parce que sinon, on rentre dans une discussion juridique.
Toutes ces questions ne seraient pas posées s'il n'y avait pas, pour la première fois, avec cette ampleur épouvantable, M. Bachar Al-Assad qui décide de gazer. Vous voyez ce que cela veut dire ? Gazer plus d'un millier de personnes, et bafouer toute la légalité internationale - et se préparer à recommencer !
Q - On va regarder les images, justement, parce que vous dites : on défend l'idée d'une intervention en Syrie, parce que les services secrets français ont ramené des images - on en voit quelques-unes, qui sont sur le site du ministère de la défense - on ne les a pas toutes mises, parce qu'elles sont...
R - Regardons-les sans les commenter...
Q - Et vous dites : à partir de ces preuves, aucun doute, il faut intervenir en Syrie. Qu'est-ce qui prouve que ce sont les troupes de Bachar Al-Assad qui ont fait ça ?
R - D'abord, il n'y a aucune blessure apparente : tous ces gens ont été gazés. Ils étaient sur le point de se réveiller.
Q - Qu'est-ce qui prouve, Laurent Fabius, que ce sont les troupes de Bachar Al-Assad ? Parce que la question est encore posée.
R - Tout. Je vais vous donner quelques éléments, qui ne sont pas des éléments apportés par les Américains, qui sont des éléments qui sont à la disposition des services français, anglais, allemands, américains, et les autres.
Premièrement : plus de 1.000 morts, sans blessures apparentes autres que les symptômes des gaz. Des enfants - vous ne les avez pas montrés, peut-être était-ce trop dur - qui ont la bave aux lèvres - symptômes de l'utilisation des gaz ; des femmes, des hommes. Plus d'un millier de personnes ont été tuées par les gaz, et que ce soient les Français, les Anglais, les Américains et les Allemands, nous avons retrouvé sur place du gaz sarin interdit depuis 100 ans.
Deuxièmement, ces gaz ont été envoyés par des vecteurs, c'est-à-dire des espèces de fusées, des roquettes. On sait que le régime de Bachar détient 1.000 tonnes de gaz toxiques et détient ces vecteurs. En revanche, comme les gens ne se sont pas suicidés, on sait que les autres, qu'on appelle les rebelles, n'ont ni les moyens chimiques, ni les moyens d'envoyer les vecteurs, ni la compétence pour effectuer les mélanges.
Troisièmement, ces opérations ont été faites dans une zone où il n'y a que des rebelles, depuis une zone gouvernementale.
Quatrièmement, nous savons - par des écoutes, cette fois-ci -, qu'avant que ces opérations aient lieu, il y a eu des conversations entre l'état-major de Bachar Al-Assad et d'autres, pour dire : nous allons frapper.
Cinquièmement, nous savons qu'après cette opération, Bachar a envoyé pendant quatre jours ses avions pour faire disparaître les traces.
Sixièmement, nous savons qu'ils ont déclenché des incendies.
Septièmement, nous savons que pendant des jours et des jours, il a refusé d'accepter les inspecteurs, pour faire disparaître les traces.
John Kerry, avec qui j'étais hier, a été procureur, avant d'être ministre, et il m'a dit : «un dossier comme ça, aussi blindé, je n'en ai jamais vu». Et c'est un homme qui a pris position aux États-Unis contre la guerre d'Irak.
Q - Il y a une semaine, en tout cas, tout le monde était persuadé que les frappes étaient imminentes. On sentait, j'allais dire, la pression monter. Sauf que le temps passe, et puis il y a des doutes, aussi. Barack Obama n'est pas sûr d'avoir le feu vert du Congrès. S'il n'a pas le feu vert du Congrès, peut-être qu'il n'ira pas. C'est un scénario que vous avez envisagé ?
R - Bien sûr. Il y a l'émotion, on vient d'en parler. Mais il n'y a pas simplement l'émotion, il y a la réflexion. Nous sommes des responsables d'État. Le président Obama a décidé une certaine procédure, on va voir ce que cela donne. Nous ne sommes pas à la place des Américains.
Q - Et si c'est le Congrès américain vote non ? La France se retrouve dans quelle situation ?
R - Si le président Obama décidait de ne pas intervenir, la France ne va pas intervenir toute seule. Le président Hollande l'a dit depuis le début. À ce moment-là, il faudrait reprendre les choses autrement.
Q - Et vous avez envisagé ce scénario ?
R - Bien sûr !...
Q - C'est-à-dire, les discussions diplomatiques, tout recommencer ?
R - De toutes les manières, il y aura des discussions diplomatiques. La première question - par rapport aux Français qui doutent parce qu'il y a le précédent irakien - est la suivante : est-ce que, oui ou non, les faits sont là ? Les faits sont là, à 100 % ! Le président Hollande, comme le président Chirac et comme moi-même avons été contre la guerre en Irak, donc nous ne sommes pas suspects. La guerre en Irak, on en parle tout le temps, mais c'était exactement l'inverse : il n'y avait pas d'armes de destruction massive, il y a eu une intervention et c'était une faute ! Tandis que là, il y a des armes de destruction massive - c'est ne pas intervenir qui serait une faute. Alors, après, il y a la question que vous posez : est-ce que nous sommes concernés, et qu'est-ce que nous faisons ?
Q - Oui, mais alors justement, vous dites : il y a des doutes.
R - Il y a des doutes sur quoi ?
Q - Les Français doutent...
R - Oui, les Français doutent, bien sûr...
Q - Je voudrais faire entendre l'interpellation de Nicolas Dupont-Aignan. Il est député, président de Debout la République. Il fait partie de ceux qui s'opposent à l'intervention de la France en Syrie, et il se demande pourquoi on irait. Vous allez l'entendre : «Bonjour Monsieur le Ministre. Personne ne peut nier les atrocités du régime syrien. Mais pourquoi refusez-vous de voir aussi les atrocités commises par les rebelles, et notamment les islamistes fondamentalistes ? Pourquoi mettre le doigt dans cet engrenage de la guerre civile ? Pourquoi, surtout, alors que nous combattons à juste titre Al-Qaïda au Mali, allons-nous être l'allié objectif d'Al-Qaïda en Syrie ?»
R - C'est un point de vue intéressant et j'ai reçu d'ailleurs M. Dupont-Aignan, qui est un homme estimable. D'abord, je tiens à rappeler qu'il y a maintenant un accord à peu près général pour dire qu'il y a eu un massacre chimique. Après, M. Dupont-Aignan dit : «mais, au fond, Bachar Al-Assad est certainement abominable, mais Al-Qaïda est également abominable». Oui, mais nous ne soutenons absolument pas Al-Qaïda ! Il y a trois parties prenantes en Syrie, c'est ce qu'il faut avoir à l'esprit. Il y a M. Bachar Al-Assad qui est au pouvoir. Il y a une opposition responsable, modérée, qu'on appelle la Coalition nationale syrienne, qui ne veut pas de Bachar Al-Assad mais qui dit : il ne faut absolument pas les armes chimiques, et il faut respecter les minorités. Et puis, il y a les terroristes d'Al-Qaïda, que la Coalition nationale combat d'une façon absolue !
Q - Mais parfois il y a des infiltrations.
R - Il peut y avoir des infiltrations, mais la Coalition les récuse, les refuse, et les combat, et ils se combattent. Si nous voulons trouver une solution, aider à une solution, - et si nous voulons éviter Al-Qaïda comme une peste -, il faut précisément qu'il y ait une discussion entre le régime et l'opposition modérée. Comment fait-on pour cette opposition ? Si M. Bachar Al-Assad peut faire n'importe quoi, gazer sa population sans réactions, il n'ira pas à la négociation ! Et si nous voulons que cette négociation ait lieu, il faut absolument réagir, ce qui aidera la Coalition nationale à discuter avec Bachar Al-Assad. Sinon, je suis très clair - d'une formule : si on ne réagit pas, cela veut dire qu'on envoie aujourd'hui, enfin demain ou après-demain, un télégramme à M. Bachar Al-Assad et aux Iraniens, aux Coréens du Nord, et à tous les groupes terroristes - à commencer par Al-Qaïda - disant : continuez, utilisez les armes chimiques. Et ça, nous ne le voulons en aucun cas ! Ce n'est pas une discussion abstraite. Les Français sont concernés parce que la Syrie, d'abord, ce n'est pas loin, et, ensuite, le terrorisme non plus. Si nous ne réagissons pas fermement, nous serons nous-mêmes menacés.
Q - Avant-hier il y a eu des rassemblements pour rappeler que depuis trois mois deux journalistes, Édouard Elias et Didier François, sont otages en Syrie. Qui les retient ? Vous avez dit, il y a quelques jours : ils sont vivants. Mais...
R - Oui, nous avons des éléments. D'abord, on pense tous à eux, à leurs familles. C'est une situation épouvantable. J'ai adopté, avec le président de la République, sur toutes ces questions terribles d'otages, toujours la même attitude : c'est-à-dire mobiliser tous les services de l'État- et croyez-moi, ils sont mobilisés -, mais en revanche, ne pas donner d'indications directes ou indirectes, parce que la moindre indication que l'on pourrait donner risquerait de se retourner contre nos compatriotes. Je ne donnerai pas d'éléments d'information supplémentaires. Je pense en tout cas, et Mme Aubenas évidemment en convient, que tout ce que nous pouvons faire, nous le faisons.
Q - Vous étiez mercredi à la tribune du Sénat pour défendre le principe d'une intervention de la France en Syrie, lors du débat parlementaire. On a entendu les orateurs des différents groupes politiques exprimer parfois leur soutien, parfois leurs réticences, voire leur opposition. Alors ma première question est simple : les sondages montrent que les Français sont contre une intervention ; êtes-vous surpris par l'absence d'un consensus sur un tel sujet ? Y a-t-il un manque de pédagogie de la part du gouvernement, de la part du président ?
R - Surpris par la position actuelle des Français ? Pas tellement parce que c'est une question horriblement compliquée. Il n'y a pas d'un côté une solution bonne à 100 %, et de l'autre une solution mauvaise à 100 %.
Q - En général, les Français sont souvent légitimistes. Ils suivent le président, surtout sur les questions de défense, de diplomatie...
R - Oui, une fois que les choses ont été décidées mais, avant, c'est un peu différent. On réfléchit à cela : pourquoi les Français doutent, pour beaucoup d'entre eux, ou même sont hostiles ? Je pense qu'il y a trois raisons, et il faut répondre à chacune de ces raisons, c'est notre travail.
La première, on l'a vu, c'est que beaucoup d'entre eux doutent de la réalité des faits - parce qu'il y a le précédent irakien. Ils se disent : la dernière fois en Irak, ce que l'on nous avait dit n'était pas vrai, est-ce vrai cette fois-ci ? Je peux l'affirmer, et pas simplement moi parce que cela n'aurait qu'une valeur limitée, mais pourquoi avons-nous convaincu au cours de ce week-end ? Parce qu'à chaque fois que les dossiers sont expliqués précisément, les responsables sont convaincus. Oui il y a eu une attaque chimique, oui, c'est le régime qui en est responsable ; c'est la première interrogation.
La deuxième, beaucoup de Français se disent «c'est loin, cela ne nous concerne pas, etc. ». Or, oui, nous sommes concernés à la fois parce qu'il y a beaucoup de Français dans cette région, pour des raisons de principe, et aussi parce que si on laisse se développer le terrorisme et l'utilisation des armes chimiques, on est tous menacés.
Et puis, la troisième raison du doute et, parfois, de l'hostilité, c'est que beaucoup de gens se disent : admettons que ce soit vrai, admettons que nous soyons concernés, mais en faisant une intervention, ne va-t-on pas rajouter encore à la violence ? Notre réponse est de dire que si on veut une solution politique - on a commencé à en parler - il faut qu'il y ait une sanction, une dissuasion à l'égard de Bachar. Quand il y a un criminel et qu'on le laisse faire, il récidive.
Q - Sur la question du vote au Parlement, on a compris que le président de la République n'écartait pas totalement cette hypothèse qui reste sur la table, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas, est-ce que vous pensez disposer aujourd'hui d'une majorité s'il y avait un vote en faveur d'une intervention ? On sent bien dans l'opposition, il y a beaucoup de gens qui s'expriment ...
R - Il y a des opinions différentes. Vous avez raison de le dire ; à droite, vous avez des gens qui sont contre. Ce matin, vous aviez M. Fillon qui était à la radio qui dit «je suis contre» ; mon prédécesseur M. Juppé, lui, a pris position d'une manière très nette en faveur d'une intervention. Il y a des positions différentes. À gauche, les communistes sont contre. Ils disent «nous sommes contre la guerre» mais là, il ne s'agit pas d'une guerre. Les socialistes, les parlementaires, sont plutôt pour, je pense, mais je ne sais pas ce que fera le président de la République. Simplement, je crois qu'il a raison en disant «je m'adresserai aux Français lorsque j'aurai tous les éléments en main».
On sait bien quelle est notre inclination mais on n'a pas encore le rapport de l'ONU - on va l'avoir et ce sera intéressant, important -, on n'a pas encore le vote des Américains - c'est quand même très important. Dans une dizaine de jours - je ne peux pas savoir exactement - on aura les éléments en main à partir de la position de principe que nous avons prise et le président pourra s'adresser aux Français.
Q - Il y en a qui est silencieux, c'est le prédécesseur de François Hollande, Nicolas Sarkozy. Il y a un an, il était sorti de son silence justement sur la Syrie, il avait publié un communiqué plutôt favorable à une intervention ; il avait pointé aussi des similitudes avec la Libye. Finalement il avait eu raison un peu avant tout le monde ? Il y a un an, il disait : «Il faut une action rapide de la communauté internationale pour éviter les massacres.» Donc est-ce qu'il a eu raison avant tout le monde ?
R - Je n'étais pas dans la situation de commentateur mais d'acteur. Au mois de juillet 2012, vous vous le rappelez peut-être, la France a été le pays qui a accueilli la conférence de l'ensemble des amis de la Syrie. Ensuite, nous avons été les premiers à reconnaitre la Coalition nationale syrienne. Puis nous avons été les premiers en matière humanitaire mais à l'époque, il n'y avait aucun pays - y compris les États-Unis ou d'autres - qui pouvait s'engager dans une action de force. Donc sauf à vouloir que la France y aille toute seule, ce qui aurait été inconséquent, voilà, vous complèterez ma phrase.
(...)
Sur des sujets aussi graves, il faut éviter de faire de la politique politicienne, et d'une façon générale, il faut essayer de se rassembler. Moi, c'est ce que j'essaie de faire.
(...).source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 10 septembre 2013