Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. On va parler de nombreux sujets qui nous concernent tous, notre santé, le tiers payant chez le médecin traitant. Mais justement, à propos de notre santé, dans la nuit a été voté à l'Assemblée nationale un texte limitant et interdisant même l'épandage de certains pesticides près des écoles ou des lieux sensibles. Je vous pose une question toute simple : à quelle distance sera-t-il interdit d'épandre ?
MARISOL TOURAINE
Ce sera variable. Vous savez qu'il y a des enjeux entre cinquante, cent, deux cents mètres. On verra en fonction des situations mais je crois que c'est une avancée importante. Tout le monde connaît les risques de l'épandage de certains pesticides sur les enfants, pour les enfants en particulier ou pour des personnes fragiles. Les lieux qui sont concernés sont notamment les écoles, les hôpitaux, et je crois qu'il y a là une avancée dans le respect du travail que doit pouvoir faire un agriculteur. Je crois que tout le monde a à y gagner. L'environnement a un impact sur notre santé et il faut donc garantir à chacun le meilleur environnement qui soit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Faut-il rendre publique la composition intégrale des pesticides commercialisés, actuellement protégée par le secret industriel ?
MARISOL TOURAINE
Moi, je suis pour la transparence la plus grande possible.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça n'a pas été voté.
MARISOL TOURAINE
Non, mais je dis que je suis pour la transparence la plus grande possible. Moi, j'y suis favorable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Connaître la composition de ces produits.
MARISOL TOURAINE
De même qu'il faut connaître la composition des produits que l'on applique sur la peau, des produits que l'on consomme au quotidien. Je comprends parfaitement les enjeux de secret industriel. Il y a une concurrence industrielle et il faut donc faire en sorte que les entreprises ne soient pas lésées dans leurs intérêts économiques. Mais on doit pouvoir trouver des situations qui permettent d'avancer, des compromis qui nous permettent d'avancer. En tous cas, la transparence est toujours l'alliée de la santé et je le dis de façon très forte. J'ai fait le choix dans ce ministère de rendre publics le plus d'éléments possibles. J'ai mis en place un service public d'accès à l'information. Il y a maintenant un site sur le médicament : vous cliquez et en quelques clics, vous avez toutes les informations que vous souhaitez sur les médicaments que vous prenez au quotidien. Je viens d'ouvrir un site qui permet de savoir quels sont les liens qui existent entre votre médecin ou un médecin dont vous avez entendu parler mais aussi un pharmacien, par exemple un étudiant en médecine, et les industriels de santé. Je crois, et je le dis de façon générale, que nous n'avons rien à redouter de la transparence et de l'information.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, on va voir. A propos de transparence, Marisol TOURAINE, j'ai quelques questions à vous poser. Nous n'allons pas revenir sur le budget rectificatif de la Sécurité sociale. Le vote est acquis, il y a eu ces députés socialistes qui se sont finalement abstenus.
MARISOL TOURAINE
Oui. Il y a eu trente trois députés qui se sont abstenus. Au fond, ils sont moins nombreux qui ceux qui avaient exprimé leurs réserves par rapport au Pacte de responsabilité. Je me réjouis de cette situation. Au fond, il faut aller de l'avant parce que ce que les Français attendent, c'est que nous avancions, nous proposions des solutions et non pas que nous discutions à l'infini ou que nous nous affrontions à l'intérieur de notre majorité. Je suis donc très satisfaite, je le dis, que ce vote permette de débloquer la situation et nous permette d'aller de l'avant. Vous le savez, les budgets pour les années qui viennent ont été annoncés et le ministère des Affaires sociales va bénéficier de fonds supplémentaires. Pourquoi ? Parce que nous avons des missions importantes en direction des personnes qui sont en difficulté : personnes âgées, personnes handicapées, personnes en situation de pauvreté. Tout cela fait un tout. Le Pacte de responsabilité est fait pour dynamiser notre économie, pour renforcer l'attractivité de notre pays et en même temps, cela ne se fait pas au détriment des besoins sociaux qui existent. On peut parfaitement conjuguer l'exigence économique, la volonté de favoriser la compétitivité de l'économie française et l'attachement je dis bien l'attachement aux situations de ceux qui sont les plus en difficulté. C'est ça la marque de fabrique de ce gouvernement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Marisol TOURAINE, soyons concrets. Sur les personnes âgées, grand plan pour aider les personnes âgées, les aider à finir leur vie. Quand ?
MARISOL TOURAINE
Un peu mieux ou un peu plus que de les aider simplement à finir leur vie. L'idée est de prévenir ce qu'on appelle la dépendance, d'accompagner le vieillissement, d'aménager les logements et puis d'apporter des aides concrètes aux personnes qui veulent rester chez elles alors même qu'elles peuvent moins facilement marcher.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez encourager cela ?
MARISOL TOURAINE
Oui. Le volet de cette loi sera donc présenté aux débats dès la rentrée de septembre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et voté quand ?
MARISOL TOURAINE
Compte tenu de l'encombrement parlementaire à l'automne, le débat se poursuivra début 2015 et nous devrons être prêts pour le milieu de l'année prochaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Milieu 2015. C'est une loi essentielle voulue par le président de la République.
MARISOL TOURAINE
Oui. C'est une loi essentielle parce que nous en parlons depuis des années. La majorité précédente l'annonçait tous les six mois et tout aussi régulièrement y renonçait. Nous avions indiqué que c'était pour nous une priorité. Vous savez, dans notre pays comme dans tous les pays européens d'ailleurs, la population vieillit et l'enjeu est qu'elle vieillisse en bonne santé. Nous voulons donc aider, prévenir, proposer des aides concrètement pour se déplacer chez soi, avoir des repères, des techniques de l'aide qu'on appelle la domotique. Vous appuyez sur un bouton et cela abaisse le siège par exemple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des aides fiscales par exemple ?
MARISOL TOURAINE
Non. C'est des aides très concrètes pour installer des choses chez vous, aménager à domicile. Aménager votre logement, mettre ce qu'on appelle des sentiers lumineux, des repères lumineux si vous devez sortir de chez vous ou si vous avez une maison. Puis il y aura une amélioration, une augmentation des aides à destination des personnes âgées qui restent à domicile pour avoir des personnes qui viennent faire vos courses, s'occuper de vous, vous soigner à domicile. Ce sera une grande loi, une loi qui permet à chacun de vivre jusqu'au bout mais de vivre bien, dans la dignité, et d'être soutenu et accompagné.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour réduire le coût de la santé, l'assurance maladie a fait des propositions fin juin, des propositions intéressantes. On a beaucoup parlé du raccourcissement des séjours maternité, fermeture de certains services hospitaliers. Vous voulez évidemment qu'on multiplie la chirurgie ambulatoire avec cinquante pourcents d'actes.
MARISOL TOURAINE
Oui, qu'on augmente de façon significative la chirurgie ambulatoire. Concrètement, ça veut dire que vous rentrez le matin à l'hôpital, vous avez une intervention et vous pouvez rentrer chez vous le soir même ou assez rapidement. Il n'y a pas que la chirurgie qui est concernée, c'est aussi la médecine ambulatoire. L'idée, et ça fait le lien avec ce qu'on évoquait il y a un instant c'est qu'on est parfois mieux installé chez soi qu'à l'hôpital. Evidemment pas tout le monde, il ne s'agit pas que quelqu'un qui subit une intervention très lourde soit renvoyé chez lui. S'il n'y a personne pour l'accompagner et pour le soutenir, ça n'est pas une bonne démarche. Mais il y a une qualité de vie pour les malades à gagner à pouvoir être à domicile et en même temps, des économies à réaliser pour notre système de santé. Parce qu'être soigné près de chez soi ou chez soi, cela coûte moins cher que des hospitalisations qui sont trop longues.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous proposez aussi d'arrêter le gâchis sur les antidépresseurs. C'est vrai que nous en consommons trop, d'ailleurs nous consommons trop de médicaments et souvent des médicaments trop chers.
MARISOL TOURAINE
Oui. Nous consommons trop de médicaments, des médicaments trop chers, mais puisque l'on parle de médicaments il y a aussi des médicaments trop chers qui sont des médicaments très performants. Vous savez qu'on parle beaucoup en ce moment d'un nouveau médicament qui va permettre de soigner l'hépatite C.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, le Sovaldi ®. Laboratoire américain.
MARISOL TOURAINE
Oui. C'est une avancée thérapeutique considérable parce qu'il n'y a pratiquement pas d'effets secondaires. Simplement, ce médicament coûte horriblement cher.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, le traitement en France est de cinquante six mille euros.
MARISOL TOURAINE
Si on accepte un prix aussi élevé, on ne pourra d'abord pas soigner tout le monde et on fera courir un risque pour la Sécurité sociale, c'est-à-dire pour les autres malades. J'ai donc lancé une initiative qui était une première il y a quelques semaines à Bruxelles pour mobiliser l'ensemble des pays européens et pour faire en sorte que nous unissions nos forces pour peser dans la négociation sur les prix avec ce laboratoire américain. Pour la première fois, quatorze pays européens se sont engagés ensemble. Nous allons donc négocier pays par pays parce que c'est comme ça que ça se passe, mais en échangeant nos informations et en discutant entre pays européens.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le prix va baisser ? De beaucoup ?
MARISOL TOURAINE
Le prix va baisser, la négociation commence.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis ça parce que quand je vois le patron de la Sécurité sociale, il nous dit que quatre mois de traitement pour vingt-cinq mille patients en France par an, ça coûte un milliard neuf cents millions d'euros ! Ces chiffres sont incroyables ! Un milliard neuf cents millions d'euros !
MARISOL TOURAINE
Oui, vous avez tout à fait raison. On parle de milliards et pas de millions ou de centaines de millions. Il faut évidemment être très attentif. Je considère que l'innovation thérapeutique doit évidemment être rémunérée. On ne paye pas le même prix un médicament qui bouleverse les traitements qu'un médicament qui existe depuis dix ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais ça va baisser de combien ?
MARISOL TOURAINE
Ecoutez, engageons la discussion. Plus on pourra baisser les prix, plus on pourra soigner de gens. Je crois que c'est quelque chose que le laboratoire peut entendre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le coût de fabrication est deux cent quatre-vingts fois moins cher que le prix de vente.
MARISOL TOURAINE
Ça me semble être un argument à manier avec précaution parce que c'est un médicament nouveau et il y a donc un brevet. Il y a eu de la recherche, il y a de l'innovation. Dans vingt ans, le médicament ne sera plus nouveau et il coûtera le même prix sans doute à fabriquer et ça ne sera pas du tout la même chose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il va baisser au moins de moitié ? Jusqu'où ?
MARISOL TOURAINE
Je souhaite qu'on puisse aller le plus loin possible. Ecoutez, quand on négocie, on négocie ! Les discussions commencent maintenant et en tous cas, je suis évidemment très attentive à cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tiers-payant pour tous chez le médecin à partir de quand ?
MARISOL TOURAINE
A partir de l'année 2015 pour les personnes qui ont ce qu'on appelle l'aide à la complémentaire santé. On pourra le voir sur la carte Vitale parce qu'il faut que ce soit simple pour le médecin. Il ne s'agit pas que le médecin ait à demander la feuille d'impôt, la feuille de paie ou quoi que ce soit à son malade. Il faut que les choses soient extrêmement simples.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que je suis patient, je vais chez un médecin généraliste, je ne paierai rien. Je donnerai ma carte Vitale ?
MARISOL TOURAINE
Je donnerai ma carte Vitale et le médecin sera payé directement de ce qu'apportent la Sécurité sociale et les complémentaires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Franchement, est-ce que vous ne déresponsabilisez pas le patient ?
MARISOL TOURAINE
Non, je ne crois pas du tout.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il ne paiera plus rien !
MARISOL TOURAINE
Ça dépend, il ne paiera plus rien s'il n'y a pas de dépassements d'honoraires pris en charge. Non, il n'y a pas de déresponsabilisation. Vous savez, ce discours-là est celui qu'on a tenu au moment où on a mis en place la CMU parce que celui qui a la CMU ne paye rien. Ce n'est pas qu'il ne paye rien mais c'est qu'il n'avance pas ; le sujet, c'est de ne pas avancer les frais. On disait : « Ils vont se précipiter chez les médecins ». On n'a pas vu d'explosion de la demande médicale des personnes en situation financière difficile. L'objectif est que des gens pour qui ça peut être un problème financier d'avancer le prix d'une consultation, surtout si vous allez chez le médecin régulièrement quand vous avez une maladie chronique, soient dissuadés de le faire. Ces obstacles-là doivent être levés. Je voudrais vous dire que dans la plupart des pays qui nous entourent en Allemagne, aux Pays Bas - ce système fonctionne et ce sont des pays libéraux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, sauf que ces pays-là ont peut-être moins de mutuelles différentes. Il y a des quantités de mutuelles différentes en France, des centaines de mutuelles. Je me mets à la place du médecin : ça va être compliqué !
MARISOL TOURAINE
Le médecin n'aura rien à faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pour être remboursé ?
MARISOL TOURAINE
Il faut que le médecin ait un système simple et que la logistique soit traitée de façon intégrée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais chez le médecin, ça ne me coûte rien. Est-ce que ça ne m'encourage pas à aller plus souvent chez le médecin ?
MARISOL TOURAINE
Aujourd'hui, ça vous encourage, à ce moment-là, à aller à l'hôpital parce qu'à l'hôpital vous n'avancez pas les frais. Une consultation à l'hôpital coûte parce que l'hôpital est une structure. L'hôpital coûte beaucoup plus cher qu'une consultation chez le médecin de ville. Vous savez, le fil conducteur de la politique que je porte, c'est de faire en sorte qu'on puisse être soigné à proximité près de chez soi par son médecin de ville, son médecin traitant, c'est-à-dire les médecins libéraux pour l'essentiel. Si on ne veut pas mettre en place des outils qui attirent les gens chez les médecins libéraux, les gens continueront à aller à l'hôpital. Je trouve qu'il y a une forme de contradiction de la part des médecins libéraux à dire : « On ne veut pas du tiers-payant mais franchement, vous ne devriez pas donner la priorité à l'hôpital ». Si on ne donne pas la priorité à l'hôpital, alors on facilite l'accès des malades au médecin libéral et ça passe par la mise en place du tiers-payant.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-il vrai que l'AME, l'Aide Médicale d'Etat, coûte de plus en plus cher ?
MARISOL TOURAINE
Elle a coûté plus cher que ce qui était prévu et même souhaitable cette année. Elle a été en augmentation parce qu'il y a davantage de gens qui se font soigner. Il faut lutter contre les fraudes si fraude il y a.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça représente quoi les fraudes ?
MARISOL TOURAINE
C'est difficile à dire puisque pour le moment, les actions menées n'ont pas fait remonter particulièrement de fraude. J'ai mis en place un dispositif qui donnera des résultats l'année prochaine et va permettre de comparer département par département, Caisse primaire par Caisse primaire, le nombre d'acceptations d'aide médicale d'Etat et le nombre de refus pour voir s'il y a des endroits où il y a au fond plus d'acceptations que ce qui est comme normal.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une forme de laxisme.
MARISOL TOURAINE
Voilà. Je le dis, je suis résolue à lutter contre tout laxisme et contre toute fraude, mais dans le même temps je dis très simplement que l'aide médicale d'Etat est ce qui permet d'éviter des maladies contagieuses sur le territoire national. Je ne vois pas ce qu'on a à gagner à ne pas soigner des gens qui ont, par exemple, la tuberculose parce que ça voudrait dire que d'autres personnes qui sont sur le sol national pourraient attraper la tuberculose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le chikungunya aux Antilles, vous êtes inquiète ? Franchement ?
MARISOL TOURAINE
Le chikungunya est une épidémie majeure. Plus de cent mille personnes sont touchées aux Antilles, avec environ cinq mille nouveaux cas chaque semaine. Je suis mobilisée depuis le début de l'année puisque l'épidémie est apparue fin 2013-début 2014.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez aller aux Antilles, je crois.
MARISOL TOURAINE
Je vais y aller la semaine prochaine, d'abord pour soutenir les équipes médicales, les équipes professionnelles, les équipes de pompiers, et des renforts de pompiers viennent d'être envoyés par le ministère de l'Intérieur Outre-mer, précisément, pour aider à la lutte contre les moustiques. Vous savez, la clé c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'eau stagnante pour que les moustiques ne prolifèrent pas, qu'on se protège, avec des répulsifs, avec des moustiquaires, pour éviter la diffusion de la maladie. C'est une maladie qui fatigue beaucoup, qui est très pénalisante, et donc il y a une mobilisation collective à avoir, et c'est à cette mobilisation que je veux personnellement participer en me rendant aux Antilles, Guadeloupe et Martinique, la semaine prochaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que l'unité d'oncologie pédiatrique de l'hôpital Raymond Poincaré de Garches sera fermée, oui ou non ?
MARISOL TOURAINE
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, elle sera fermée ?
MARISOL TOURAINE
Oui, c'est prévu. Elle avait, cette unité, une autorisation qui expire dans quelques semaines, d'ailleurs le médecin part à la retraite, mais moi je voudrais dire
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais il y a des équipes avec ce médecin, qui pourraient prendre la suite.
MARISOL TOURAINE
Je voudrais dire que je comprends l'inquiétude des parents.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, des parents qui sont en grève de la faim aussi.
MARISOL TOURAINE
Je comprends la détresse qu'il peut y avoir. Avoir un enfant malade d'un cancer, un enfant malade d'ailleurs, est probablement ce qu'il peut y avoir de plus horrible, de plus affreux, et donc moi je demande, et j'ai demandé aux Hôpitaux de Paris, de maintenir le dialogue, de poursuivre le dialogue, parce qu'il faut expliquer. Quelle est la situation. L'ensemble des enfants, je dis bien tous les enfants, qui sont malades et pris en charge dans cette unité, seront accueillis dans une unité à moins de 5 kilomètres de là où ils sont aujourd'hui soignés, moins de 5 kilomètres. Il ne s'agit pas de laisser des enfants malades à eux-mêmes, ce serait évidemment insupportable et inacceptable, et donc ce n'est pas le cas. Que disent les parents ? Ils disent, d'abord, on ne veut pas que nos enfants soient inclus dans des essais thérapeutiques. Très bien. Aujourd'hui ce sera le cas encore. Aujourd'hui vous ne pouvez pas être inclus dans un essai thérapeutique si vous ne le souhaitez pas et ne le demandez pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais les parents, les parents, qu'est-ce qu'ils veulent, que l'on continue les méthodes utilisées dans ce service, voilà ce qu'ils veulent.
MARISOL TOURAINE
Ce qui a été dit, c'est que les enfants, qui sont aujourd'hui soignés, continueront d'être soignés
JEAN-JACQUES BOURDIN
De la même manière ?
MARISOL TOURAINE
De la même manière. Mais pour le reste, Jean-Jacques BOURDIN, les méthodes de traitements de cette unité médicale, ne font l'objet, et n'ont fait l'objet d'aucune évaluation scientifique, et cela ce n'est pas possible, parce que c'est un risque. La science elle progresse avec l'évaluation, l'évaluation des résultats, l'évaluation des effets des traitements. Vous savez, contrairement à ce que j'entends, les traitements des cancers sont de plus en plus personnalisés, il n'y a pas un traitement standard qu'on applique de la même manière à tout le monde, et c'est d'ailleurs une des avancées des plans cancer qui se sont succédés, et en particulier de celui qu'a lancé le président de la République il y a quelques mois. Nous avons la chance d'avoir en France l'Institut national de lutte contre le cancer, c'est un lieu où on réfléchit, on innove, on évalue en permanence, et avec la directrice de cet institut, j'ai reçu des associations d'enfants, enfin de parents d'enfants atteints de cancer, et ils demandaient davantage d'essais thérapeutiques, davantage de recherche, davantage d'évaluations des traitements qui sont portés, donc c'est nécessaire pour faire avancer la science. Et, je le dis très simplement, moi je ne veux pas de conflit pour le conflit, je veux que l'apaisement puisse revenir, je veux rassurer. Les enfants continueront d'être soignés, leurs traitements continueront d'être appliqués, mais tout traitement en France doit pouvoir faire l'objet d'une évaluation scientifique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernière chose. La loi antitabac, vous aviez évoqué plusieurs grandes orientations, vous étiez venue ici pour en parler, paquets neutres, class action adaptée (sic), pas de vapotage en lieux publics, renforcer l'aide au sevrage, quand ?
MARISOL TOURAINE
Je vais présenter les mesures, je pense, à la rentrée, nous sommes en train de les finaliser, de discuter d'ailleurs entre nous sur l'ensemble des mesures
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'interdiction de la cigarette dans les lieux publics, les aires de jeux à Paris, vous y êtes favorable ou pas ?
MARISOL TOURAINE
A Paris, oui, tout à fait favorable. J'avais d'ailleurs eu l'occasion d'échanger sur ce point-là avec la Maire de Paris, enfin qui n'était pas à l'époque encore maire de Paris, Anne HIDALGO, et je trouve que c'est une excellente initiative, parce que vous savez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on interdirait la cigarette dans toutes les aires de jeux, dans tous les jardins publics ?
MARISOL TOURAINE
Non, là il s'agit de dire que les municipalités le fassent si elles le souhaitent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous êtes favorable, à l'interdiction dans tous les jardins publics ?
MARISOL TOURAINE
Moi j'y suis et j'encourage les municipalités à aller dans ce sens-là, parce que le tabac ce n'est pas simplement l'effet direct sur la santé, c'est aussi un effet d'imitation, c'est les mégots qui traînent par terre et que des enfants, en bas âge, peuvent ramasser et avec lesquels ils s'intoxiquent, et donc tout ce qui viendra empêcher des enfants, petits, et puis un peu moins petits, lorsqu'ils sont collégiens, mais qu'ils vont encore dans les parcs, tout ce qui viendra empêcher les enfants d'entrer dans le tabac, est bon à prendre, je le dis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Marisol TOURAINE d'être venue nous voir ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juillet 2014