Texte intégral
ROLAND SICARD
Bonjour à tous. Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
ROLAND SICARD
Vous partez tout à l'heure à Bruxelles pour la réunion des ministres des Finances de la zone euro. Il s'agit de trouver une solution à la question grecque, mais d'abord je voudrais qu'on revienne sur la profanation de ce cimetière juif en Alsace. Comment vous réagissez ?
MICHEL SAPIN
C'est toujours l'horreur, c'est toujours de la condamnation, c'est toujours l'incompréhension devant des actes qui sont tellement contraires à ce que nous sommes, tellement contraires à ce qu'est la France. On voit bien d'ailleurs qu'il y a toute forme d'antisémitisme et là c'est une forme plus ancienne d'antisémitisme et toutes les formes d'antisémitisme sont insupportables, intolérables et doivent être condamnées.
ROLAND SICARD
Qu'est-ce que l'Etat, aujourd'hui, peut prendre comme mesure ?
MICHEL SAPIN
Dans ce domaine-là, on ne va pas mettre des barbelés partout, enfin, non ; il faut identifier, poursuivre, condamner. Etre d'une fermeté implacable avec ceux qui commencent des actes de cette nature.
ROLAND SICARD
Il n'y a pas des protections supplémentaires à prendre ?
MICHEL SAPIN
Il faudrait regarder techniquement, je ne vais pas ici parler en tant que ministre de l'Intérieur que je ne suis pas, il y a surement aussi des protections mais il y a surtout de l'information, il y a surtout de la prévention, et puis de la fermeté. Parce que dans ces domaines-là vraiment, c'est la fermeté qui permet de faire en sorte qu'on dissuade des actes qui peuvent être des actes qui paraissent à certains comme anodins quand ils le commettent alors qu'ils sont monstrueux lorsqu'on les regarde.
ROLAND SICARD
Alors la réunion des ministres des Finances de la zone euro à Bruxelles, c'est tout à l'heure, il s'agit de trouver donc une solution à la question grecque. Est-ce qu'il y a une chance d'aboutir à un accord ?
MICHEL SAPIN
Heureusement. L'objectif c'est d'aboutir à un accord
ROLAND SICARD
Petite chance, grande chance ?
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas mettre ça au trébuchet. Ce n'est pas un accord pour un accord. Pourquoi est-ce que nous devons faire en sorte que la Grèce se sente bien dans l'Europe d'aujourd'hui, la Grèce d'aujourd'hui, la Grèce avec un nouveau gouvernement dans l'Europe d'aujourd'hui ? Pourquoi il faut que l'Europe se sente bien avec la Grèce ? Parce que, qu'est-ce que ça voudrait dire qu'une zone euro, la notre avec un euro, qui a des problèmes de développement économique mais qui va essayer de les surmonter, et dont la vocation est de s'agrandir, si tout d'un coup elle a l'air de se rétrécir ? Ca serait d'abord et avant tout un échec politique grave pour l'Europe, pour l'idéal européen, pour la volonté qui est la notre de faire monter en puissance ce contiennent européen. Et puis ce serait aussi un échec terrible pour la Grèce, pour un peuple qui souffre, pour un peuple qui a fait des efforts incroyables au cours de ces cinq dernières années. Peut-être des efforts démesurés par rapport à ce qu'ils étaient capables de supporter.
ROLAND SICARD
L'austérité a été trop forte en Grèce ?
MICHEL SAPIN
Ceux qui se posent des questions pour savoir s'il y a de l'austérité en France, il suffit qu'ils regardent la Grèce pour savoir ce que c'est que l'austérité. Donc en France on est sérieux, enfin on ne diminue pas les salaires, on ne diminue pas les pensions, on ne diminue pas la rémunération des fonctionnaires, là bas c'est allé à la baisse.
ROLAND SICARD
L'Europe leur a imposé une trop forte austérité ?
MICHEL SAPIN
L'Europe est arrivée il y a cinq ans avec une capacité d'aide à la Grèce qui sinon aurait coulé et là ce n'était pas l'austérité, c'était la faillite généralisée, les fonctionnaires étaient tous à la porte, enfin tout aurait été épouvantable. Donc l'Europe a fait un acte qui est un acte à la fois de protection d'elle-même, elle a pensé à elle-même, se protéger contre les dégâts qu'occasionneraient une sorte de la Grèce de l'euro. Et en même temps elle a protégé la Grèce aussi de ces dégâts. Et en échange de cela, effectivement il y a avait une dette privée vis à vis des banquiers, des marchés, etc, tout ça a été annulé et en échange il y a eu une dette publique. C'est-à-dire vous et moi, ou les Européens qui apportent en quelque sorte leur concours, leur aide au sens le plus stricte du terme, à la Grèce. Donc cette Grèce là elle a souffert pour pouvoir tenir le coup, pour pouvoir rétablir ses finances publiques, elle a en partie rétabli ses finances publiques, mais elle a encore des efforts à faire. Et c'est ça qu'il faut mesurer avec eux, c'est quels sont les efforts à faire, de quelle nature. Je vais prendre un exemple : nous avions demandé aux autorités grecques, elles ne l'ont jamais fait, de lutter de manière efficace contre la fraude fiscale. Il y a des gens en Grèce qui ont beaucoup d'argent, qui ne paye pas du tout d'impôts. Est-ce que c'est acceptable lorsqu'un pays fait autant d'efforts ? La réponse est non. Et pourtant avant, quels que soient d'ailleurs les gouvernements, ils n'ont jamais réussi à le faire. Celui-ci a la détermination de le faire. Je crois qu'il a la capacité de le faire parce qu'il n'est lié à aucune des oligarchies, à aucun des groupes d'intérêt. Eh bien il faut les aider ! Il faut les aider à mettre en place un système où chacun paye l'impôt. Et si on paye l'impôt, et en particulier les plus riches payent l'impôt, ça peut permettre d'équilibrer plus facilement le budget.
ROLAND SICARD
Quelle concession l'Europe peut faire vis-à-vis de la Grèce ? Les Allemands n'ont pas l'air très décidé à en faire.
MICHEL SAPIN
Les Allemands, mais d'un certain point de vue ils ont raison. Ils disent : « la Grèce, pas le gouvernement d'aujourd'hui, le pays grec a signé un certain nombre d'accords, il doit respecter ces accords, indépendamment des changements de majorité ». Mais les Grecs disent, et ils ont raison, je les soutiens : « attendez on vient de changer de majorité ce n'est pas pour faire tout comme avant ». Donc c'est là qu'il faut que nous trouvions les bonnes modalités pour fonctionner ensemble. La Grèce doit respecter les règles qui sont les règles européennes, elle a pris des engagements vis-à-vis des autres pays, elle doit les respecter, mais nous devons respecter le vote du peuple grec, ce n'est pas aujourd'hui comme avant. Il y a un changement de majorité, il y a une politique nouvelle, et cette politique nouvelle nous devons aider la Grèce à la mettre en place.
ROLAND SICARD
Quelle concession les Grecs eux doivent faire pour respecter leurs engagements, et compte tenu des engagements qu'ils ont pris vis-à-vis de leur peuple ?
MICHEL SAPIN
Je vais vous prendre un exemple. Certains poussent la Grèce à réclamer une diminution de la dette. C'est-à-dire dire : « je ne rembourserai pas ma dette ». Ce serait la pire des choses, le pire des messages, y compris vis-à-vis des contribuables européens. Donc vis-à-vis des contribuables européens les Grecs doivent dire : « nous rembourserons notre dette ». Est-ce qu'ils doivent le faire exactement dans les mêmes conditions qu'auparavant ? Je ne le pense pas. On peut discuter ; chacun le sait bien, sil quelqu'un a pris un emprunt pour acheter un appartement, il peut éventuellement rediscuter quoi ? La durée, le taux d'intérêt pour le faire baisser. Tout ceci peut être discuté. Tout ceci peut être discuté. Mais pas le principe selon lequel quand on a une dette on doit la rembourser.
ROLAND SICARD
Est-ce que la Grèce peut sortir de l'Euro ? Est-ce qu'il y a un risque ?
MICHEL SAPIN
Les traités ne le prévoient pas. Les mécanismes ne le prévoient pas. Mais si un pays décide de sortir de l'euro il décide de sortir de l'euro, à ses risques et périls. Et ces périls sont immenses pour le pays lui même, d'abord et avant tout pour le pays lui-même.
ROLAND SICARD
La croissance, il y a des bonnes nouvelles quand même qui arrivent, la baisse
MICHEL SAPIN
C'est vous le dites c'est que ça doit être vrai.
ROLAND SICARD
La baisse du prix du pétrole, la baisse d'autres facteurs très importants, est-ce que la croissance va repartir en France ?
MICHEL SAPIN
Il y a des éléments qui sont des éléments positifs. Vous en avez cités, le pétrole moins cher. L'euro moins cher, et à un niveau qui est normal. Les taux d'intérêt moins chers. Nous avons aussi apporté des aides aux entreprises qui sont considérables, qui viennent de rentrer d'ailleurs en application au début de cette année 2015. Donc tout ceci crée un contexte qui est largement meilleur que celui que nous pouvons connaitre précédemment. C est pour ça que nous prévoyons cette année une croissance de 1%
ROLAND SICARD
Et une baisse du chômage ?
MICHEL SAPIN
C'est toujours très difficile de savoir à partir de quand baisse le chômage. Il y a des débats : est-ce que c'est à 1 %, 1,5 % de croissance ? Nous nous avons un avantage en France c'est qu'il y a eu des bébés à un moment donné, ils arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, ils sont plus nombreux à .sur ce marché du travail que ceux qui vont prendre leur retraite. C'est un avantage parce que ce sont des populations dynamiques, et c'est un inconvénient c'est qu'il faut permettre que chacun trouve de l'emploi. Donc c'est toujours très difficile à partir de savoir à partir de quand le chômage lui-même va pouvoir baisser. Enfin, c'est l'objectif évidemment. Moi je sais une chose c'est que si on veut faire baisser le chômage, il faut de la croissance. Et plus élevée encore que le 0,4 % de l'année dernière bien sur, mais même que le 1 % de cette année. C'est pour ça que le 1 % je le maintiens, c'est notre objectif de cette année, mais
ROLAND SICARD
Ca pourrait être plus ?
MICHEL SAPIN
Mais j'espère que tout ce que vous venez de décrire, les éléments positifs de ce début d'année nous permettre d'être au-delà.
ROLAND SICARD
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 février 2015
Bonjour à tous. Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
ROLAND SICARD
Vous partez tout à l'heure à Bruxelles pour la réunion des ministres des Finances de la zone euro. Il s'agit de trouver une solution à la question grecque, mais d'abord je voudrais qu'on revienne sur la profanation de ce cimetière juif en Alsace. Comment vous réagissez ?
MICHEL SAPIN
C'est toujours l'horreur, c'est toujours de la condamnation, c'est toujours l'incompréhension devant des actes qui sont tellement contraires à ce que nous sommes, tellement contraires à ce qu'est la France. On voit bien d'ailleurs qu'il y a toute forme d'antisémitisme et là c'est une forme plus ancienne d'antisémitisme et toutes les formes d'antisémitisme sont insupportables, intolérables et doivent être condamnées.
ROLAND SICARD
Qu'est-ce que l'Etat, aujourd'hui, peut prendre comme mesure ?
MICHEL SAPIN
Dans ce domaine-là, on ne va pas mettre des barbelés partout, enfin, non ; il faut identifier, poursuivre, condamner. Etre d'une fermeté implacable avec ceux qui commencent des actes de cette nature.
ROLAND SICARD
Il n'y a pas des protections supplémentaires à prendre ?
MICHEL SAPIN
Il faudrait regarder techniquement, je ne vais pas ici parler en tant que ministre de l'Intérieur que je ne suis pas, il y a surement aussi des protections mais il y a surtout de l'information, il y a surtout de la prévention, et puis de la fermeté. Parce que dans ces domaines-là vraiment, c'est la fermeté qui permet de faire en sorte qu'on dissuade des actes qui peuvent être des actes qui paraissent à certains comme anodins quand ils le commettent alors qu'ils sont monstrueux lorsqu'on les regarde.
ROLAND SICARD
Alors la réunion des ministres des Finances de la zone euro à Bruxelles, c'est tout à l'heure, il s'agit de trouver donc une solution à la question grecque. Est-ce qu'il y a une chance d'aboutir à un accord ?
MICHEL SAPIN
Heureusement. L'objectif c'est d'aboutir à un accord
ROLAND SICARD
Petite chance, grande chance ?
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas mettre ça au trébuchet. Ce n'est pas un accord pour un accord. Pourquoi est-ce que nous devons faire en sorte que la Grèce se sente bien dans l'Europe d'aujourd'hui, la Grèce d'aujourd'hui, la Grèce avec un nouveau gouvernement dans l'Europe d'aujourd'hui ? Pourquoi il faut que l'Europe se sente bien avec la Grèce ? Parce que, qu'est-ce que ça voudrait dire qu'une zone euro, la notre avec un euro, qui a des problèmes de développement économique mais qui va essayer de les surmonter, et dont la vocation est de s'agrandir, si tout d'un coup elle a l'air de se rétrécir ? Ca serait d'abord et avant tout un échec politique grave pour l'Europe, pour l'idéal européen, pour la volonté qui est la notre de faire monter en puissance ce contiennent européen. Et puis ce serait aussi un échec terrible pour la Grèce, pour un peuple qui souffre, pour un peuple qui a fait des efforts incroyables au cours de ces cinq dernières années. Peut-être des efforts démesurés par rapport à ce qu'ils étaient capables de supporter.
ROLAND SICARD
L'austérité a été trop forte en Grèce ?
MICHEL SAPIN
Ceux qui se posent des questions pour savoir s'il y a de l'austérité en France, il suffit qu'ils regardent la Grèce pour savoir ce que c'est que l'austérité. Donc en France on est sérieux, enfin on ne diminue pas les salaires, on ne diminue pas les pensions, on ne diminue pas la rémunération des fonctionnaires, là bas c'est allé à la baisse.
ROLAND SICARD
L'Europe leur a imposé une trop forte austérité ?
MICHEL SAPIN
L'Europe est arrivée il y a cinq ans avec une capacité d'aide à la Grèce qui sinon aurait coulé et là ce n'était pas l'austérité, c'était la faillite généralisée, les fonctionnaires étaient tous à la porte, enfin tout aurait été épouvantable. Donc l'Europe a fait un acte qui est un acte à la fois de protection d'elle-même, elle a pensé à elle-même, se protéger contre les dégâts qu'occasionneraient une sorte de la Grèce de l'euro. Et en même temps elle a protégé la Grèce aussi de ces dégâts. Et en échange de cela, effectivement il y a avait une dette privée vis à vis des banquiers, des marchés, etc, tout ça a été annulé et en échange il y a eu une dette publique. C'est-à-dire vous et moi, ou les Européens qui apportent en quelque sorte leur concours, leur aide au sens le plus stricte du terme, à la Grèce. Donc cette Grèce là elle a souffert pour pouvoir tenir le coup, pour pouvoir rétablir ses finances publiques, elle a en partie rétabli ses finances publiques, mais elle a encore des efforts à faire. Et c'est ça qu'il faut mesurer avec eux, c'est quels sont les efforts à faire, de quelle nature. Je vais prendre un exemple : nous avions demandé aux autorités grecques, elles ne l'ont jamais fait, de lutter de manière efficace contre la fraude fiscale. Il y a des gens en Grèce qui ont beaucoup d'argent, qui ne paye pas du tout d'impôts. Est-ce que c'est acceptable lorsqu'un pays fait autant d'efforts ? La réponse est non. Et pourtant avant, quels que soient d'ailleurs les gouvernements, ils n'ont jamais réussi à le faire. Celui-ci a la détermination de le faire. Je crois qu'il a la capacité de le faire parce qu'il n'est lié à aucune des oligarchies, à aucun des groupes d'intérêt. Eh bien il faut les aider ! Il faut les aider à mettre en place un système où chacun paye l'impôt. Et si on paye l'impôt, et en particulier les plus riches payent l'impôt, ça peut permettre d'équilibrer plus facilement le budget.
ROLAND SICARD
Quelle concession l'Europe peut faire vis-à-vis de la Grèce ? Les Allemands n'ont pas l'air très décidé à en faire.
MICHEL SAPIN
Les Allemands, mais d'un certain point de vue ils ont raison. Ils disent : « la Grèce, pas le gouvernement d'aujourd'hui, le pays grec a signé un certain nombre d'accords, il doit respecter ces accords, indépendamment des changements de majorité ». Mais les Grecs disent, et ils ont raison, je les soutiens : « attendez on vient de changer de majorité ce n'est pas pour faire tout comme avant ». Donc c'est là qu'il faut que nous trouvions les bonnes modalités pour fonctionner ensemble. La Grèce doit respecter les règles qui sont les règles européennes, elle a pris des engagements vis-à-vis des autres pays, elle doit les respecter, mais nous devons respecter le vote du peuple grec, ce n'est pas aujourd'hui comme avant. Il y a un changement de majorité, il y a une politique nouvelle, et cette politique nouvelle nous devons aider la Grèce à la mettre en place.
ROLAND SICARD
Quelle concession les Grecs eux doivent faire pour respecter leurs engagements, et compte tenu des engagements qu'ils ont pris vis-à-vis de leur peuple ?
MICHEL SAPIN
Je vais vous prendre un exemple. Certains poussent la Grèce à réclamer une diminution de la dette. C'est-à-dire dire : « je ne rembourserai pas ma dette ». Ce serait la pire des choses, le pire des messages, y compris vis-à-vis des contribuables européens. Donc vis-à-vis des contribuables européens les Grecs doivent dire : « nous rembourserons notre dette ». Est-ce qu'ils doivent le faire exactement dans les mêmes conditions qu'auparavant ? Je ne le pense pas. On peut discuter ; chacun le sait bien, sil quelqu'un a pris un emprunt pour acheter un appartement, il peut éventuellement rediscuter quoi ? La durée, le taux d'intérêt pour le faire baisser. Tout ceci peut être discuté. Tout ceci peut être discuté. Mais pas le principe selon lequel quand on a une dette on doit la rembourser.
ROLAND SICARD
Est-ce que la Grèce peut sortir de l'Euro ? Est-ce qu'il y a un risque ?
MICHEL SAPIN
Les traités ne le prévoient pas. Les mécanismes ne le prévoient pas. Mais si un pays décide de sortir de l'euro il décide de sortir de l'euro, à ses risques et périls. Et ces périls sont immenses pour le pays lui même, d'abord et avant tout pour le pays lui-même.
ROLAND SICARD
La croissance, il y a des bonnes nouvelles quand même qui arrivent, la baisse
MICHEL SAPIN
C'est vous le dites c'est que ça doit être vrai.
ROLAND SICARD
La baisse du prix du pétrole, la baisse d'autres facteurs très importants, est-ce que la croissance va repartir en France ?
MICHEL SAPIN
Il y a des éléments qui sont des éléments positifs. Vous en avez cités, le pétrole moins cher. L'euro moins cher, et à un niveau qui est normal. Les taux d'intérêt moins chers. Nous avons aussi apporté des aides aux entreprises qui sont considérables, qui viennent de rentrer d'ailleurs en application au début de cette année 2015. Donc tout ceci crée un contexte qui est largement meilleur que celui que nous pouvons connaitre précédemment. C est pour ça que nous prévoyons cette année une croissance de 1%
ROLAND SICARD
Et une baisse du chômage ?
MICHEL SAPIN
C'est toujours très difficile de savoir à partir de quand baisse le chômage. Il y a des débats : est-ce que c'est à 1 %, 1,5 % de croissance ? Nous nous avons un avantage en France c'est qu'il y a eu des bébés à un moment donné, ils arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, ils sont plus nombreux à .sur ce marché du travail que ceux qui vont prendre leur retraite. C'est un avantage parce que ce sont des populations dynamiques, et c'est un inconvénient c'est qu'il faut permettre que chacun trouve de l'emploi. Donc c'est toujours très difficile à partir de savoir à partir de quand le chômage lui-même va pouvoir baisser. Enfin, c'est l'objectif évidemment. Moi je sais une chose c'est que si on veut faire baisser le chômage, il faut de la croissance. Et plus élevée encore que le 0,4 % de l'année dernière bien sur, mais même que le 1 % de cette année. C'est pour ça que le 1 % je le maintiens, c'est notre objectif de cette année, mais
ROLAND SICARD
Ca pourrait être plus ?
MICHEL SAPIN
Mais j'espère que tout ce que vous venez de décrire, les éléments positifs de ce début d'année nous permettre d'être au-delà.
ROLAND SICARD
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 février 2015