Texte intégral
NICOLAS HERBEAUX
L'invité politique de Guillaume DURAND, c'est François REBSAMEN ce matin, le ministre du Travail.
GUILLAUME DURAND
Je suis ravi de vous retrouver. Dossier contre dossier, François REBSAMEN donc qui est ministre chargé du Travail notamment au gouvernement. Donc bonjour. Bienvenue.
FRANÇOIS REBSAMEN
Bonjour Guillaume DURAND.
GUILLAUME DURAND
Beaucoup de sujets donc que nous allons aborder ensemble ce matin, on va commencer par la méthode, est-ce que vous considérez ou est-ce que vous envisagez finalement, jusqu'à la fin du quinquennat de François HOLLANDE, de foncer et de marcher au 49.3 ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, pas sur tous les textes, mais là, je crois que les débats avaient assez duré, pour les Français, je pense que, ils pensent même que la loi doit entrer en application prochainement parce que depuis le temps qu'on en parle, a été examinée des heures et des heures, il y a eu 2.000 amendements qui ont été pris, c'est 400 articles
GUILLAUME DURAND
Enfin, il a dit hier soir sur TF1 que ça allait recommencer au mois de juillet, quand on votera
FRANÇOIS REBSAMEN
C'est sur le même texte
GUILLAUME DURAND
Oui, mais enfin, ça voulait dire que, encore une fois, vous allez voir sortir les frondeurs, la droite, il n'y a plus de Parlement, quoi !
FRANÇOIS REBSAMEN
Ah, non, ça arrive souvent, puisque ce n'est pas la première fois dans la 5ème République qu'on utilise le 49.3
GUILLAUME DURAND
Non, Guillaume TABARD l'a dit tout à l'heure, mais ça n'a pas l'air de vous gêner, parce que pendant très longtemps, la gauche avait, même si elle l'a beaucoup utilisé sous Michel ROCARD, une position comment démocratique à l'égard du 49.3, il n'y a plus de vie parlementaire, le gouvernement fait ce qu'il veut
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien là, justement, il y a eu une vie parlementaire, c'est ça le problème, c'est que ces textes, ce texte, qui est un texte où il y a énormément d'articles, 400 articles, ça donne sujet à débats sur chacun des articles, avec des positions qui sont différentes d'un article à un autre, et donc ça peut permettre de cumuler des insatisfactions
GUILLAUME DURAND
Ça ne vous gêne pas ce matin ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non.
GUILLAUME DURAND
Pas du tout ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, non, il faut être efficace, là, maintenant.
GUILLAUME DURAND
Et par exemple, quand vous avez vu hier à l'Assemblée, tout le monde sortir, on a vu Manuel VALLS, et puis tout d'un coup, la droite s'en va, les frondeurs partent
FRANÇOIS REBSAMEN
Ils vont revenir, ils vont revenir.
GUILLAUME DURAND
Ça, évidemment.
FRANÇOIS REBSAMEN
Ils vont revenir, d'ailleurs, ça permet à la droite de déposer une motion de censure, c'est le jeu démocratique, la 5ème République le permet.
GUILLAUME DURAND
Donc vous ne considérez pas que c'est un délit de démocratie, cette affaire ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, non, non, non, non
GUILLAUME DURAND
Certain ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Ça l'aurait été s'il n'y avait pas eu tous ces débats, le texte qui sort de la Commission spéciale, c'est un texte qui a été amélioré, modifié par les députés, et je le dis, 2.000 amendements ont été pris en compte, 2.000 amendements, je crois que c'est un des textes qui a été le plus discuté de la 5ème République
GUILLAUME DURAND
Grande offensive avec votre présence ce matin, celle de Michel SAPIN dans le Figaro et celle d'Emmanuel MACRON, donc dans Les Echos, je le montre puisque nous sommes à la télévision : il veut accélérer la réforme du marché du travail. Alors, il y a beaucoup de questions sur ce sujet, parce que, au fond, c'est une des réflexions de la droite, quand on regarde tous les programmes qui sont sortis, il faut changer le code du travail, le diminuer considérablement
FRANÇOIS REBSAMEN
Le travail, c'est moi
GUILLAUME DURAND
Oui, je sais
FRANÇOIS REBSAMEN
S'occupe de l'économie
GUILLAUME DURAND
Oui, je sais que c'est vous, mais justement, c'est pour ça que je vous pose la question, il a raison de marcher sur vos plates-bandes comme ça ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, il parle des parties, des dispositions dans son texte, parce que dans le texte, dans les 400 articles, il y a des articles qui concernent le marché du travail, le code du travail, donc c'est ça qu'il évoque, mais je le redis, le code du travail, c'est le ministère du Travail qui s'en occupe.
GUILLAUME DURAND
Oui, mais vous me dites enfin, c'est bizarre quand même, parce que vous me dites : non, non, il n'y a pas de problème, mais en même temps, d'une certaine manière, vous affirmez avec fermeté que c'est plutôt vous qui vous occupez de ça que lui
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien oui, c'est moi qui m'en occupe.
GUILLAUME DURAND
Mais alors pourquoi y a-t-il ce titre alors ?
FRANÇOIS REBSAMEN
C'est un titre de journal
GUILLAUME DURAND
Non, mais ça veut peut-être dire qu'Emmanuel MACRON s'occupe de tout finalement, non ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, j'ai dit que son texte est un texte
GUILLAUME DURAND
Oui, mais j'ai compris
FRANÇOIS REBSAMEN
Où on retrouve des dispositions qui concernent la Garde des sceaux, le ministère du Travail, le ministère de l'Economie, parce que l'économie, quand même, quand on regarde la réalité, l'économie française, ça touche à l'environnement, madame ROYAL, ça touche au marché du travail, REBSAMEN, ça touche Donc c'est plusieurs ministères qui sont concernés
GUILLAUME DURAND
Et sur le fond, le fait qu'il évoque ce matin clairement la refonte du code du travail, finalement, en sortant des milliers de pages pour arriver à l'essentiel, puis, des négociations branche par branche, est-ce que ça vous paraît, vous, ministre du Travail, une bonne chose ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Qu'il évoque ça ?
GUILLAUME DURAND
Oui !
FRANÇOIS REBSAMEN
Bon, il a le droit de s'exprimer, mais c'est moi qui m'occupe de ces sujets.
GUILLAUME DURAND
Donc ce n'est pas vrai ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Comment ça, ce n'est pas vrai ?
GUILLAUME DURAND
Eh bien, si c'est vous qui vous occupez de ces sujets il n'y aura pas de refonte du code du travail dans la forme qui serait une forme de
FRANÇOIS REBSAMEN
Ah, non, non, vous pensez à ce qu'a dit Robert BADINTER, à ce qu'a présenté Robert BADINTER par exemple
GUILLAUME DURAND
Par exemple ! Non mais, il n'y a pas que lui, il y a la droite entière
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, mais c'est facile à dire, et c'est beaucoup plus difficile à faire, et d'ailleurs, il y a un article assez simple, c'est l'article L1 du code du travail qui dit que tout ce qui concerne la réforme du code du travail, elle doit être vue avec les partenaires sociaux. Donc moi, je suis ministre du dialogue social, donc je rencontre les partenaires sociaux, et je débats avec eux. Le code du travail, il est composé
GUILLAUME DURAND
Il n'est donc pas question de le réécrire ce matin ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Bien sûr que non, on ne va pas réécrire le code du travail, c'est un travail
GUILLAUME DURAND
Mais alors, c'est Les Echos qui se trompent, ou c'est MACRON qui accélère ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, mais il donne son impression, j'ai lu l'article d'Emmanuel MACRON, je n'ai rien à y redire, il reprend des éléments qui sont dans son texte de loi, mais il ne parle pas du dialogue social, et donc voilà, il reste dans le cadre de sa loi
GUILLAUME DURAND
Mais sur la philosophie
FRANÇOIS REBSAMEN
Sur le code du travail, moi, j'ai rencontré Robert BADINTER, on en a discuté, il a fait une contribution intéressante, je veux dire, même enrichissante, peut-être même éclairante, sur ce que j'appelle, moi, comment dire, une sorte de préambule des droits fondamentaux du travail, et ça, c'est très intéressant, mais on ne peut pas, comme ça, d'un coup de baguette magique, diminuer, faire disparaître un code du travail qui est le fruit de combats des travailleurs
GUILLAUME DURAND
C'est le programme de la droite, c'est le programme de la droite
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, oui, mais c'est le programme
GUILLAUME DURAND
Le programme de la droite, c'est de réduire le non, non, mais
FRANÇOIS REBSAMEN
Je ne me permets pas de dire « le programme de la droite », aujourd'hui, c'est à peu près n'importe quoi, c'est-à-dire ce que dit l'un un jour est contredit le lendemain par l'autre.
GUILLAUME DURAND
Non, dans l'essentiel de tous les programmes, ceux qu'on connaît, il y a la diminution de l'importance du code du travail, et la place donnée à la négociation branche par branche
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien, justement, si on voit les choses, c'est Gérard LARCHER, l'actuel président du Sénat, qui a mis en place cet article L1, qui a été voté avant Nicolas SARKOZY, c'est vrai, et qui dit que tout ce qui concerne le code du travail doit d'abord être débattu avec les partenaires sociaux. Donc ils le feront avec les partenaires sociaux si un jour ils sont au pouvoir à nouveau.
GUILLAUME DURAND
Je vais vous poser une question qui va vous paraître bizarre le matin, vous n'allez pas changer de vie à votre âge, mais est-ce que finalement, les fidèles d'HOLLANDE aujourd'hui ne sont pas tout simplement des gens de droite déguisés en gens de gauche ? Parce que, si je lis ça, plus SAPIN, dans Le Figaro, d'abord, en plus, c'est dans Le Figaro, et puis les déclarations non, mais, on peut réfléchir ensemble, on a le droit
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, oui
GUILLAUME DURAND
Je suppose que madame DUFLOT, monsieur MONTEBOURG, les frondeurs, le Parti de gauche, Parti communiste, ils vont s'étrangler quand ils lisent tout ça le matin ! Je n'ai pas dit que c'était vrai, je dis que je vous pose la question à vous !
FRANÇOIS REBSAMEN
Non, mais pourquoi ils s'étrangleraient ? Il y a eu un congrès du Parti socialiste par les socialistes, il y a eu un congrès du Parti socialiste, et la ligne politique qui est défendue par le gouvernement, elle a remporté une large majorité au sein du Parti socialiste. Les frondeurs, ils ont dû faire 30 %, à peine 30 %, donc c'est une minorité, mais il y a une majorité qui soutient la politique du gouvernement. Et puis, il y a une minorité qui
GUILLAUME DURAND
Mais le procès qui est le procès d'une politique sociale, économique, qui serait une politique sociale et économique de droite, vous pensez ce matin que c'est un faux procès ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, bien sûr, c'est une politique sociale et économique, et j'espère qu'on va le démontrer, qui est efficace, et ce qui nous intéresse
GUILLAUME DURAND
Oui, non, mais elle est efficace ou de gauche ?
FRANÇOIS REBSAMEN
D'abord, elle doit être efficace, avant d'être caractérisée d'être de gauche ou de droite, elle doit être efficace, et pour être efficace, elle doit respecter bien évidemment les droits des salariés, et cette politique qui est mise en place, elle est tout à la fois comment dire eh bien, elle permet tout à la fois, on le voit, le développement des petites et moyennes entreprises, c'est très important aujourd'hui, et puis, elle ne porte pas atteinte aux droits des salariés. Donc il faut tenir les deux bouts de la chaîne, permettre à l'entreprise de se développer, maintenir et permettre aux salariés d'être protégés
GUILLAUME DURAND
Christian PAUL, qui était à votre place hier, disait : il y a une chose qui est scandaleuse dans ce qui se profile à l'horizon, c'est justement le fait qu'on plafonne les indemnités en cas de passage devant les Prudhommes, vous lui répondez quoi ce matin ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Je lui réponds que, aujourd'hui, il y a de telles inégalités de représentation sur l'ensemble du territoire, suivant les Prudhommes qui jugent l'affaire que, il vaut mieux avoir une grille de référence. Il vaut mieux avoir une grille de référence, que le patron sache ce à quoi il peut être condamné éventuellement pour préjudice, pour préjudice d'un licenciement qui serait considéré comme abusif, et donc il a une échelle des valeurs, et le juge peut s'y référer, il y a un plancher, il y a un plafond. Tandis que, aujourd'hui, c'est excusez-moi de l'expression c'est un peu très différent d'un territoire à un autre, ça peut être des sommes très importantes dans telle région, et très peu importantes dans telle autre. Donc
GUILLAUME DURAND
Donc ce n'est pas une concession faite au patronat, c'est une réalité pragmatique ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, je pense que
GUILLAUME DURAND
Parce que PAUL, lui, il pense que c'est une concession faite au patronat
FRANÇOIS REBSAMEN
Tout de suite cette image, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les entreprises puissent se développer aussi, il n'y a pas de contradiction avec ça. Il faut permettre aux petites et moyennes entreprises, c'est à elles que ça s'adresse d'abord, il faut leur permettre d'être en confiance, pour profiter et pour relancer l'activité économique, et embaucher, et embaucher, et embaucher
GUILLAUME DURAND
Alors, beaucoup de questions évidemment concernant le chômage, parce qu'il y a les fameuses projections UNEDIC, qui, pour la catégorie A, font apparaître, donc ces projections font apparaître 68.000 donc demandeurs d'emploi de moins en 2016, même si le solde reste positif pour 2015, avec plus 12.000, est-ce que, enfin, ce matin, vous voyez apparaître une éclaircie ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Je crois que la dernière fois que je suis venu ici même dans ce studio, avec vous, Guillaume DURAND, j'ai dit que l'année 2015 serait meilleure que l'année 2014, que si, à la fin de l'année, comme le prévoit l'OCDE, nous sommes sur une pente de 1,5 % de croissance, et j'espère plus, le chômage reculera à la fin de l'année, je l'ai dit, je l'espère, c'est les prévisions économiques, ça semble se confirmer, mais moi, j'attends de voir pour croire, et je dis que toutes les politiques qu'on a mises en place
GUILLAUME DURAND
Et vous savez que la politique de François HOLLANDE, depuis son élection en 2012, vous l'incarnez au Travail, c'est d'abord et avant tout cette affaire de chômage, c'est là-dessus que lui-même reconnaît qu'il est pendu s'il n'y arrive pas, enfin, je m'excuse de l'expression
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, bien sûr, oui, c'est vrai, oui, non, je comprends bien.
GUILLAUME DURAND
Donc ces chiffres, ils sont importants à analyser.
FRANÇOIS REBSAMEN
Ils sont importants, vous avez vu, mais ça n'a pas fait beaucoup de bruit médiatique, et je le regrette, quand on prend les chiffres internationaux, parce que c'est ça la comparaison internationale, les chiffres du BIT, du Bureau International du Travail, eh bien, au premier trimestre 2015, le taux de chômage est passé de 10,1 à 10 %, et les prévisions, c'est de le faire baisser à 9,9 à la fin de l'année.
GUILLAUME DURAND
C'est petit.
FRANÇOIS REBSAMEN
C'est petit, un chômeur de moins, parce que je disais que, un chômeur de plus, c'était une souffrance pour un ministre du Travail, un chômeur de moins, c'est une victoire, chaque chômeur qui retrouve du travail, c'est une victoire pour l'économie, c'est une victoire pour ces hommes et ces femmes qui cherchent du travail.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez que sur le plan politique, finalement, encore une fois, je reprends la journée que nous sommes en train de vivre, c'est-à-dire que, une partie du pari de François HOLLANDE est peut-être en train voyez, je mets du conditionnel est peut-être en train d'être gagnée par son équipe ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien, j'espère bien parce que tout ce qu'on a mis en place va porter ses fruits, moi, je n'en doute pas, je n'en doute pas, c'est un message aussi d'optimisme, mais de réalisme, ce n'est pas suffisant encore 1,5 % de croissance, mais il faut bien remonter la pente, il faut voir d'où on vient, trois années sans croissance, trois années avec 0,2 de croissance, avec des comptes publics, et je m'excuse de dire ça, à chaque fois, ça déplaît, mais en 2012, quand nous sommes arrivés, tous les comptes étaient au rouge, dans le rouge, et pas
GUILLAUME DURAND
Nicolas SARKOZY, concernant justement une élection partielle qui vient d'avoir lieu en région parisienne, considère que, il n'y a plus d'électorat de gauche, que la gauche est en train de disparaître je parle du Parti socialiste de la carte, tellement les chiffres ont évolué, alors, c'est une petite élection partielle, mais elle est peut-être significative, vous pouvez peut-être gagner votre pari, mais ne plus avoir d'électorat, c'est-à-dire, finalement, aller dans le mur, politiquement ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien, pour le moment
GUILLAUME DURAND
Vous lui répondriez quoi à Nicolas SARKOZY ?
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien, d'abord, qu'il fasse un petit peu le bilan de ce qui s'est passé pendant cinq ans, de 2007 à 2012, ça serait bien. Ça leur éviterait de dire n'importe quoi. Vous n'auriez pas un jour madame KOSCIUSKO-MORIZET qui annonce cent milliards d'économies, comme ça, cent milliards d'économies à réaliser, et puis monsieur WOERTH qui, lui, a tenu les comptes et qui sait ce qu'il en est, qui dit : ah mais ça, ce n'est vraiment pas possible. Donc
GUILLAUME DURAND
150 milliards dit FILLON.
FRANÇOIS REBSAMEN
Oui, eh bien, 150 milliards, 200 milliards d'économies, où ? Quand ? Comment ? Il faudrait nous le dire. C'est pour faire quoi ? C'est pour supprimer les infirmières ? C'est pour supprimer les policiers ? C'est pour supprimer les gendarmes ? Ils avaient déjà commencé à le faire. C'est pour supprimer les enseignants ? Ils en ont supprimé 40.000, 80.000 même. Voilà. Si c'est ça, on ne va pas aller loin. On ne peut avoir un vrai débat démocratique avec des gens qui n'ont pas une base solide construite, qu'ils construisent déjà un vrai programme alternatif, c'est leur droit, c'est la démocratie, et on verra à ce moment-là pour
GUILLAUME DURAND
Vous ne m'avez pas vraiment répondu sur le plan politique, est-ce que vous considérez que la gauche je parle du Parti socialiste a encore des chances d'emporter les élections, il y a les régionales, il y a la présidentielle qui arrivent, étant donné finalement les chiffres, je parle des résultats des partielles, et qui sont quand même très catastrophiques
FRANÇOIS REBSAMEN
C'est difficile pour un parti qui est au gouvernement d'avoir des résultats partiels, des échéances partielles gagnantes, et donc ça, c'est vrai, ça se vérifie dans tous les pays. Mais si, comme je le pense, la politique qui a été mise en place porte ses fruits, eh bien, François HOLLANDE peut être candidat, sera candidat, et je pense qu'il a toutes les chances de l'emporter.
GUILLAUME DURAND
François REBSAMEN était (sic) ministre du Travail, est ministre du Travail et était notre invité ce matin. Oui, j'ai bousculé l'imparfait. Eh bien, passez la meilleure journée possible !
FRANÇOIS REBSAMEN
Eh bien vous aussi. Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 juin 215