Texte intégral
Monsieur le Député, vous êtes plusieurs sur ces bancs à m'interroger sur la situation de la Grèce, les relations entre la Grèce et ses partenaires européens et les négociations qui vont reprendre cet après-midi et ce soir - je vous quitterai d'ailleurs pour rejoindre l'Eurogroupe et mes collègues, les autres ministres des finances, pour parler avec notre collègue grec d'une issue qui doit être positive.
Je vous redis la position de la France, qui a été exprimée très clairement par le président de la République, voilà quelques heures, au sommet de l'Eurogroupe à Bruxelles : la France veut un accord global, parce que nous voulons un accord durable.
Dans l'accord global, la question de la dette n'est pas taboue. Elle devra être abordée, même si elle n'est pas la plus urgente ou la plus nécessaire dans un premier temps. Elle fait partie des sujets qui sont sur la table et n'est donc pas exclue.
Mais, Monsieur le Député, même si j'ai pu admirer vos connaissances historiques et votre capacité à déchiffrer, sur les tablettes babyloniennes, le cunéiforme dans le texte, je voudrais souligner une différence entre ce à quoi vous avez fait allusion au cours de l'histoire - dont on peut éventuellement décrire les effets dans l'actualité - et la question de la dette grecque : les Grecs ne doivent pas aux marchés financiers, à des banquiers qui viendraient s'enrichir sur leur dos, mais à nous tous, contribuables français, européens, allemands, espagnols, italiens, lituaniens, slovaques, slovènes - parfois même aux contribuables de pays qui sont eux-mêmes dans une situation économique très difficile.
C'est parce que c'est une dette vis-à-vis des États que la question doit être traitée entre États. Il s'agit de trouver une solution durable et solide, et c'est ce à quoi nous allons aujourd'hui travailler.
Monsieur Sansu, vous êtes par ailleurs gestionnaire d'une collectivité locale : vous savez donc ce qu'est une gestion sérieuse permettant d'honorer ses engagements et d'éviter de pressurer trop ses contribuables.
Je voudrais répéter ici que la question de la dette grecque est importante et qu'elle n'est pas taboue - elle doit être abordée ; mais gardez-vous de l'aborder dans les termes que vous venez d'utiliser car c'est une autre manière de voir, qui n'est pas le reflet de la réalité. Peut-être était-ce le reflet de la réalité il y a dix ans mais aujourd'hui, la dette grecque n'est pas une dette envers les financiers, comme vous l'avez dit, ou envers les banques : les Grecs ne doivent plus rien aux banques !
C'est à nous qu'ils doivent, au travers de la Banque centrale européenne - attention à cette illusion : ce n'est pas une banque comme les autres, mais une institution publique dont nous sommes, la France comme les autres, des actionnaires, au bon sens du terme. La Banque centrale européenne est aussi notre banque publique : évitons donc les facilités de langage pour traiter de ce sujet sérieux ! La dette grecque est due à nos contribuables, à l'ensemble des Français, des Britanniques, des Allemands et de tous les Européens, et c'est ainsi que nous devons la traiter.
Je veux rappeler que l'accord global auquel le président de la République a souhaité qu'il soit donné le plus rapidement possible une réalité porte sur l'équilibre budgétaire, nécessaire en Grèce comme ailleurs, et sur les moyens d'y arriver. Les Grecs devaient faire des propositions : ils ont fait des propositions sérieuses sur la base desquelles nous devons travailler.
Nous parlerons de l'investissement et de la croissance et nous parlerons également de la dette, parce qu'il est nécessaire de parler aussi de la dette.
Monsieur le Président Poniatowski, je suis de ceux qui considèrent, et je pense que vous en faites également partie, qu'il faut être exigeant vis-à-vis de la majorité actuelle du Parlement grec, dans le respect de la démocratie - car s'il y a une nouvelle majorité, s'il y a un nouveau gouvernement en Grèce, ce n'est pas pour faire exactement et en tout point ce que faisait la précédente majorité ou le précédent gouvernement sinon je ne comprends rien à la démocratie, ni là, ni ailleurs !
Il faut être exigeant, mais il faut être juste : or je vous ai trouvé injuste. Il est injuste de dire que la situation actuelle, en particulier du point de vue des impôts - ce que vous avez décrit est juste - serait de la responsabilité de ce gouvernement. S'il y a un grave échec, une grave responsabilité de la part du gouvernement précédent, des majorités précédentes, c'est de n'avoir jamais apporté une réponse à ce que demandaient les «institutions» et les Européens : mettre en place un système de perception de l'impôt permettant que tout le monde paye l'impôt, et surtout les plus riches des Grecs qui, aujourd'hui, s'exonèrent de toute obligation de verser l'impôt. C'est aussi cela, la justice ! Le gouvernement grec, et nous le soutenons, veut de la justice fiscale, là comme ailleurs.
C'est un des éléments fondamentaux pour retrouver de la stabilité et pour qu'un accord, par ailleurs nécessaire, qui doit être juste et exigeant, permette à la Grèce de retrouver la croissance et l'emploi. Pendant cinq années consécutives, ce pays n'a pas cessé de baisser, baisser, baisser, perdre de la richesse, perdre de l'activité. Or le gouvernement grec d'aujourd'hui n'en est pas responsable. Soyons exigeants, mais soyons justes : c'est comme cela qu'on aboutira à un accord.
Votre question, Madame la Députée, me permet de compléter les réponses que je viens de faire sur les moyens de trouver ensemble une solution, je le redis, globale et durable.
En reparler toutes les trois semaines, en effet, a beaucoup d'inconvénients. Je ne parle pas du temps que nous y passons ; je veux dire que pendant ce temps-là, l'économie grecque est à l'arrêt, les entreprises grecques n'investissent plus, les salariés grecs sont dans l'inquiétude. C'est de cette situation qu'il faut aider le gouvernement grec et sa majorité à sortir.
Pour en sortir, vous avez raison, madame la présidente de la commission des affaires européennes, d'insister sur la question de l'investissement. Oui, les Grecs doivent faire des efforts pour équilibrer leur budget. Faire des efforts, nous en savons nous-mêmes quelque chose - même si les nôtres sont bien loin de ceux demandés aux Grecs dans le passé -, cela veut dire diminuer un certain nombre de dépenses, augmenter un certain nombre d'impôts. Mais nous devons aider la Grèce à compenser, le terme est exact, ces efforts par une solidarité venant soutenir les investissements.
Le plan global auquel le président de la République française appelle chacun traite de budget, de fiscalité, de lutte contre la fraude fiscale, mais aussi d'investissement et de développement économique.
Des propositions sont faites au niveau de la Commission - M. Juncker y est particulièrement attentif - pour que, parallèlement aux efforts aujourd'hui promis par la Grèce, nous soyons en mesure d'apporter des crédits, notamment par le biais des fonds structurels européens, afin de développer l'économie grecque dans tous ses aspects, en particulier environnemental, de façon qu'elle puisse intégrer les contraintes climatiques. Il y a en effet là, en Grèce comme ailleurs, une capacité de création d'emplois et de développement économique, ce dont la Grèce a particulièrement besoin.
Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 26 juin 2015
Je vous redis la position de la France, qui a été exprimée très clairement par le président de la République, voilà quelques heures, au sommet de l'Eurogroupe à Bruxelles : la France veut un accord global, parce que nous voulons un accord durable.
Dans l'accord global, la question de la dette n'est pas taboue. Elle devra être abordée, même si elle n'est pas la plus urgente ou la plus nécessaire dans un premier temps. Elle fait partie des sujets qui sont sur la table et n'est donc pas exclue.
Mais, Monsieur le Député, même si j'ai pu admirer vos connaissances historiques et votre capacité à déchiffrer, sur les tablettes babyloniennes, le cunéiforme dans le texte, je voudrais souligner une différence entre ce à quoi vous avez fait allusion au cours de l'histoire - dont on peut éventuellement décrire les effets dans l'actualité - et la question de la dette grecque : les Grecs ne doivent pas aux marchés financiers, à des banquiers qui viendraient s'enrichir sur leur dos, mais à nous tous, contribuables français, européens, allemands, espagnols, italiens, lituaniens, slovaques, slovènes - parfois même aux contribuables de pays qui sont eux-mêmes dans une situation économique très difficile.
C'est parce que c'est une dette vis-à-vis des États que la question doit être traitée entre États. Il s'agit de trouver une solution durable et solide, et c'est ce à quoi nous allons aujourd'hui travailler.
Monsieur Sansu, vous êtes par ailleurs gestionnaire d'une collectivité locale : vous savez donc ce qu'est une gestion sérieuse permettant d'honorer ses engagements et d'éviter de pressurer trop ses contribuables.
Je voudrais répéter ici que la question de la dette grecque est importante et qu'elle n'est pas taboue - elle doit être abordée ; mais gardez-vous de l'aborder dans les termes que vous venez d'utiliser car c'est une autre manière de voir, qui n'est pas le reflet de la réalité. Peut-être était-ce le reflet de la réalité il y a dix ans mais aujourd'hui, la dette grecque n'est pas une dette envers les financiers, comme vous l'avez dit, ou envers les banques : les Grecs ne doivent plus rien aux banques !
C'est à nous qu'ils doivent, au travers de la Banque centrale européenne - attention à cette illusion : ce n'est pas une banque comme les autres, mais une institution publique dont nous sommes, la France comme les autres, des actionnaires, au bon sens du terme. La Banque centrale européenne est aussi notre banque publique : évitons donc les facilités de langage pour traiter de ce sujet sérieux ! La dette grecque est due à nos contribuables, à l'ensemble des Français, des Britanniques, des Allemands et de tous les Européens, et c'est ainsi que nous devons la traiter.
Je veux rappeler que l'accord global auquel le président de la République a souhaité qu'il soit donné le plus rapidement possible une réalité porte sur l'équilibre budgétaire, nécessaire en Grèce comme ailleurs, et sur les moyens d'y arriver. Les Grecs devaient faire des propositions : ils ont fait des propositions sérieuses sur la base desquelles nous devons travailler.
Nous parlerons de l'investissement et de la croissance et nous parlerons également de la dette, parce qu'il est nécessaire de parler aussi de la dette.
Monsieur le Président Poniatowski, je suis de ceux qui considèrent, et je pense que vous en faites également partie, qu'il faut être exigeant vis-à-vis de la majorité actuelle du Parlement grec, dans le respect de la démocratie - car s'il y a une nouvelle majorité, s'il y a un nouveau gouvernement en Grèce, ce n'est pas pour faire exactement et en tout point ce que faisait la précédente majorité ou le précédent gouvernement sinon je ne comprends rien à la démocratie, ni là, ni ailleurs !
Il faut être exigeant, mais il faut être juste : or je vous ai trouvé injuste. Il est injuste de dire que la situation actuelle, en particulier du point de vue des impôts - ce que vous avez décrit est juste - serait de la responsabilité de ce gouvernement. S'il y a un grave échec, une grave responsabilité de la part du gouvernement précédent, des majorités précédentes, c'est de n'avoir jamais apporté une réponse à ce que demandaient les «institutions» et les Européens : mettre en place un système de perception de l'impôt permettant que tout le monde paye l'impôt, et surtout les plus riches des Grecs qui, aujourd'hui, s'exonèrent de toute obligation de verser l'impôt. C'est aussi cela, la justice ! Le gouvernement grec, et nous le soutenons, veut de la justice fiscale, là comme ailleurs.
C'est un des éléments fondamentaux pour retrouver de la stabilité et pour qu'un accord, par ailleurs nécessaire, qui doit être juste et exigeant, permette à la Grèce de retrouver la croissance et l'emploi. Pendant cinq années consécutives, ce pays n'a pas cessé de baisser, baisser, baisser, perdre de la richesse, perdre de l'activité. Or le gouvernement grec d'aujourd'hui n'en est pas responsable. Soyons exigeants, mais soyons justes : c'est comme cela qu'on aboutira à un accord.
Votre question, Madame la Députée, me permet de compléter les réponses que je viens de faire sur les moyens de trouver ensemble une solution, je le redis, globale et durable.
En reparler toutes les trois semaines, en effet, a beaucoup d'inconvénients. Je ne parle pas du temps que nous y passons ; je veux dire que pendant ce temps-là, l'économie grecque est à l'arrêt, les entreprises grecques n'investissent plus, les salariés grecs sont dans l'inquiétude. C'est de cette situation qu'il faut aider le gouvernement grec et sa majorité à sortir.
Pour en sortir, vous avez raison, madame la présidente de la commission des affaires européennes, d'insister sur la question de l'investissement. Oui, les Grecs doivent faire des efforts pour équilibrer leur budget. Faire des efforts, nous en savons nous-mêmes quelque chose - même si les nôtres sont bien loin de ceux demandés aux Grecs dans le passé -, cela veut dire diminuer un certain nombre de dépenses, augmenter un certain nombre d'impôts. Mais nous devons aider la Grèce à compenser, le terme est exact, ces efforts par une solidarité venant soutenir les investissements.
Le plan global auquel le président de la République française appelle chacun traite de budget, de fiscalité, de lutte contre la fraude fiscale, mais aussi d'investissement et de développement économique.
Des propositions sont faites au niveau de la Commission - M. Juncker y est particulièrement attentif - pour que, parallèlement aux efforts aujourd'hui promis par la Grèce, nous soyons en mesure d'apporter des crédits, notamment par le biais des fonds structurels européens, afin de développer l'économie grecque dans tous ses aspects, en particulier environnemental, de façon qu'elle puisse intégrer les contraintes climatiques. Il y a en effet là, en Grèce comme ailleurs, une capacité de création d'emplois et de développement économique, ce dont la Grèce a particulièrement besoin.
Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 26 juin 2015