Texte intégral
BRIGITTE BOUCHER
L'invité politique ce matin, c'est donc Thierry MANDON, bonjour. Vous êtes le nouveau Secrétaire d'Etat à l'Enseignement supérieur et à la Recherche, vous remplacez à ce poste Geneviève FIORASO qui a quitté le gouvernement il y a trois mois pour raisons de santé. Thierry MANDON, il y a donc eu une vacance de ce ministère pendant trois mois, je viens de le dire ; on comprend donc qu'en fait, ça n'a pas été une priorité du gouvernement finalement.
THIERRY MANDON
Non, il y a eu une demi-vacance puisque Najat VALLAUD-BELKACEM avait fait l'intérim enfin, « intérim », on peut appeler ça comme ça. Il est vrai que c'est un secteur qui nécessite quand même une mobilisation d'un responsable à temps plein parce qu'il y a quand même de très gros enjeux scientifiques pour l'avenir, industriels pour aujourd'hui et c'était bien que ce poste soit pourvu.
BRIGITTE BOUCHER
Vous parlez de responsable, vous êtes Secrétaire d'Etat, l'opposition dénonce le fait qu'il n'y ait pas de ministère. C'est vrai que sous la droite, c'était un ministère plein.
THIERRY MANDON
C'est vrai, je ne sais pas. Je crois qu'il y a eu toutes les périodes, des périodes ministère, des périodes secrétaire d'Etat. Moi, je pense que le juge de paix c'est le budget. On est en train de préparer le budget de ce secteur comme de tous les secteurs. C'est un secteur sur lequel portent des économies depuis des années, depuis 2012 et parfois même avant et c'est ça le juge de paix. Est-ce qu'on a un bon budget ?
BRIGITTE BOUCHER
Vous êtes attendu là-dessus par les chercheurs, par les universitaires ?
THIERRY MANDON
Oui, mais d'ailleurs moi-même. Ce n'est pas le titre qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est que je puisse convaincre le gouvernement que ce qui est une priorité absolue pour le pays se traduise en termes budgétaires.
BRIGITTE BOUCHER
Où en sont les discussions à ce niveau-là ?
THIERRY MANDON
Ça avance bien.
BRIGITTE BOUCHER
Il sera maintenu ? Vous pensez même qu'il puisse être en augmentation ?
THIERRY MANDON
Je pense qu'il faut qu'on ait le signal d'une petite inflexion budgétaire. Je ne m'attends pas à des miracles, la conjoncture on la connaît mais enfin, c'est tellement important de regarder loin pour préparer le pays aux enjeux industriels qui viennent qu'il faut mettre l'argent nécessaire.
BRIGITTE BOUCHER
Regardez loin, mais nous sommes en 2015, la fin du mandat de François HOLLANDE est en 2017. Vous considérez qu'il vous reste combien de temps pour faire bouger les choses ?
THIERRY MANDON
La mécanique d'un quinquennat, on la connaît. La présidentielle c'est au mois de mai 2017, le début d'année 2017, c'est un début d'année dans lequel on ne peut pas faire des grandes réformes donc c'est d'ici fin 2016, donc il y a dix-huit mois utiles. C'est bien, dix-huit mois. On peut faire beaucoup de choses en dix-huit mois.
BRIGITTE BOUCHER
Dix-huit mois pour de grandes réformes, quelles réformes ?
THIERRY MANDON
Moi je pense qu'il y a quatre priorités. Premièrement, la vie quotidienne des étudiants parce qu'il y a quand même de plus en plus d'étudiants, une progression de cinq pourcent des effectifs depuis 2012 et en même temps, beaucoup de difficultés sociales mais aussi d'équipements des chercheurs et des enseignants chercheurs puisqu'alors ils sont noyés sous une bureaucratie sans nom. On peut simplifier quand même grandement tout ça, donc vie quotidienne. Et puis toujours dans la vie quotidienne, l'emploi de ceux qui sont diplômés, je pense notamment aux docteurs. Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas de docteurs dans la haute fonction publique, ce n'est pas normal que les docteurs de l'université soient si peu embauchés dans les entreprises. On va faire un plan « emploi jeunes docteurs ». Deuxième priorité, tout ce qui relève de la qualité des enseignements, la qualité des diplômes, la réorganisation des universités autour de diplômes qui soient reconnus, travail très important. Ensuite, les universités dépendent beaucoup des investissements qu'on appelle des investissements d'avenir. Il y a eu beaucoup d'argent consacrée dans différents dispositifs qui ont des noms un peu j'allais dire barbares, compliqués. On est aux deux tiers de ce grand programme d'équipement, de renforcement de l'investissement d'avenir en France, je pense qu'il faut en faire le bilan pour préparer dans quelques années
BRIGITTE BOUCHER
De nouveaux investissements.
THIERRY MANDON
De nouveaux investissements mais quand même pour bien regarder ce que a donné concrètement. L'argent public est rare donc il faut évaluer tout ça. Puis aussi, et dernièrement, en dernier point, je voudrais c'est des hommes et des femmes, le monde universitaire et la recherche. Ce n'est pas que des structures, des organisations, des équipements. Il faut mettre dans la société ces hommes et ces femmes fantastiques. Je crois que ça va très vite, la technologie aujourd'hui avec le numérique, ça va très, très vite et il y a une désynchronisation entre le rythme des avancées technologiques et la société. Il faut remettre la science, le débat scientifique et les polémiques.
BRIGITTE BOUCHER
Dans la société, ça intéresse les Français ?
THIERRY MANDON
Mais énormément. Je pense que la question, cette semaine on a eu cette histoire de la brebis égarée et derrière, c'est toute la question de l'expérimentation animale. C'est important que ce soit en débat, que les Français sachent pourquoi il y a des expérimentations animales. Il y a peut-être des gens qui sont contre. Qu'on débatte de cela, que la science redevienne objet de débat, c'est comme ça qu'elle retrouvera sa place dans la société.
BRIGITTE BOUCHER
Avant, vous étiez secrétaire d'Etat à la Simplification, c'est un chantier que vous avez pris à bras le corps en annonçant encore quatre-vingt-douze mesures début juin, cinquante prévues tous les six mois. Finalement, que va devenir ce chantier ? C'était vous qui l'incarniez.
THIERRY MANDON
Oui, mais alors moi, il n'y a pas de Zorro dans la République. Il n'y a que des serviteurs, des fonctionnaires ou des ministres. Toutes mes équipes sont en place, sont restées en place et c'est Clotilde VALTER qui est la nouvelle ministre chargée de ces questions. C'est quelqu'un qui connaît formidablement l'Etat et qui est surtout convaincue de deux choses qui font la réussite de la politique de simplification. Premièrement, il faut travailler avec les entreprises ou avec les usagers. L'administration n'a pas raison contre le reste du monde. Elle a raison quand elle commence par demander à ses usagers ce qu'elle doit faire évoluer et qu'ensuite elle le fait. Deuxièmement, concret, pragmatique, mise en oeuvre, pas de grandes déclarations, pas de promesses.
BRIGITTE BOUCHER
Justement, elles en sont où les mises en application de toutes ces mesures annoncées ?
THIERRY MANDON
Sur les entreprises, le taux de mise en oeuvre était à peu près cinquante pourcent par rapport à tout ce qui avait été prévu et annoncé depuis le début 2014. Cinquante pourcent, c'est un chiffre qui va monter considérablement quand la loi Macron sera définitivement adoptée puisqu'il y a un grand volet de simplification qui est la traduction de mesures déjà annoncées, donc on devrait arriver à soixante, soixante-dix pourcent et l'objectif c'est que les taux de réalisation des mesures soient de quatre-vingts pourcent d'ici la fin 2015. Pour les usagers, les choses sont plus satisfaisantes. C'est beaucoup de démarches numérisées, de simplifications de procédures, donc je crois que les mises en oeuvre vont suivre à peu près leur cours. Mais surtout, ça c'est drôlement bien ce que veut faire Clotilde VALTER et elle a raison de le faire, elle veut mettre en place une évaluation indépendante de la mise en oeuvre des mesures, vérifier, demander à un organisme qui n'est pas de l'Etat, qui est indépendant une université pour faire simple qu'elle vérifie si les mesures sont bien mises en place et l'impact réel des mesures. C'est une vraie rénovation dans le fonctionnement de l'Etat et qui garantira la mise en oeuvre des mesures.
BRIGITTE BOUCHER
Les Français sont attachés à une des mesures que vous avez annoncées qui est la feuille de paie simplifiée qui est attendue, si je ne me trompe pas, pour le 1er janvier 2016. Est-ce que vous pouvez nous la garantir.
THIERRY MANDON
Oui, oui, oui.
BRIGITTE BOUCHER
Généralisée ? L'échéance sera tenue ?
THIERRY MANDON
C'est plus que ça. J'ai changé de fonction mardi je crois, le mercredi pardon, et le lundi j'avais la nouvelle fiche de paie. Elle est validée par tout le monde.
BRIGITTE BOUCHER
Donc tous les Français la recevront à partir de janvier 2016 ?
THIERRY MANDON
Il y a une question toute bête d'adaptation des logiciels qui éditent les fiches de paie, donc il y a plusieurs types de logiciels, il y a vingt-et-un types de logiciels en France. Il y a des logiciels standards ; ceux-là dès le 1er janvier ils pourront être mis en oeuvre. Puis il y a des logiciels un peu plus compliqués qui appliqueront que dans l'année 2016 progressivement cette mise en oeuvre. Mais enfin, c'est un outil incroyable. Les Français vont comprendre pourquoi ils paient des cotisations sociales, combien ils paient pour la maladie, pour la retraite, pour le chômage et c'est un outil démocratique aussi. Ce n'est pas qu'un outil de simplification.
BRIGITTE BOUCHER
Pour la simplification, Bercy espère onze milliards d'euros d'économies d'ici 2017. Est-ce que cet objectif vous semble toujours réalisable et combien d'économies ont déjà été réalisées ?
THIERRY MANDON
On était, d'après les chiffres qui sont des méthodes de calcul que l'OCDE, puisqu'on prend les méthodologies OCDE mises en place dans le monde entier, on était à 3,7 milliards d'économies depuis le début du choc de simplification et avec toutes les réformes qui sont programmées, on doit en effet atteindre le chiffre de onze milliards qui me semble un chiffre raisonnable. Au passage, il est cohérent avec ce qu'on observe en Angleterre, en Allemagne chaque année, c'est 2,5 milliards qui sont économisés pour la vie du pays par la simplification.
BRIGITTE BOUCHER
On va passer aux questions d'actualité avec les taxis et la concurrence jugée déloyale d'UBERPOP. François HOLLANDE veut dissoudre UBERPOP, c'est ce qu'il a dit depuis Bruxelles puisque c'est illégal. Est-ce que l'Etat en a les moyens ?
THIERRY MANDON
C'est une affaire juridique. C'est de demander aux tribunaux ce qui va être fait, qu'en effet cette activité où les gens ne sont pas formés, où ils ne paient aucune cotisation sociale, que tout ça soit arrêté et ça me semble normal. Maintenant, ça c'est les mesures d'urgence, il faut le faire très vite pour les taxis. Enfin, il y a une mesure beaucoup plus fondamentale dont je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'on ait pris aujourd'hui la dimension qui est indispensable. C'est une vraie réflexion sur l'économie numérique, perturbation des modèles et de l'économie actuelle. C'est vrai dans tous les secteurs.
BRIGITTE BOUCHER
Libération nous parle de « uberisation de la société » ce matin. Vous êtes d'accord ? Il y a un changement des professions ?
THIERRY MANDON
Oui évidemment, mais dans tous les secteurs. Regardez le secteur de l'édition, regardez le secteur de la distribution, des voyages. Le choc Internet sur l'économie entre guillemets traditionnelle est considérable.
BRIGITTE BOUCHER
Donc c'est aux taxis de s'adapter finalement. Vous ne les défendez pas ce matin ?
THIERRY MANDON
Non, parce que je crois que ce choc si, je les défends mais je crois que ce choc, c'est un choc qui évidemment représente des risques y compris des concurrences déloyales parfois sur certaines professions mais représente aussi des opportunités et dans mon ministère désormais, je pense qu'on a beaucoup de chercheurs qui ont travaillé depuis des années en France sur ces sujets. Il faut qu'on les fasse parler, il faut qu'on organise une parole sur ce qui est en train de se passer entre le choc numérique et la société et son économie, y compris la production de loi. Le parlement ne pourra pas voter les mêmes normes demain.
BRIGITTE BOUCHER
Vous en parlez, il y a la loi Thévenoud qui existe. En principe, elle est censée interdire UBERPOP. On a du mal à comprendre pourquoi finalement Bernard CAZENEUVE multiplie les arrêtés et les contrôles alors qu'une loi existe. Finalement ça ne suffit pas dans un Etat ?
THIERRY MANDON
C'est tout le problème de la fabrique de la loi aujourd'hui. A l'époque digitalisée et numérisée, on ne peut plus fabriquer la loi comme hier. Avant de voter des textes, il faut être absolument sûr qu'ils sont en phase avec ce qui se passe dans la société et probablement cette loi qui était indispensable, mais dans sa fabrique-même
BRIGITTE BOUCHER
Elle est imparfaite cette loi ?
THIERRY MANDON
Je le crois. Je n'ai pas fait l'évaluation précise mais en tout cas, ça mérite d'être évalué très précisément au regard de ces nouvelles formes de concurrence et peut-être adapté. Donc dans une économie digitalisée et numérisée, la fabrique de la loi doit intégrer beaucoup plus, avant même d'être produite, des études très précises sur l'impact, sur l'effet concret de ce qu'on s'apprête à faire, tout cela doit être fait de manière collaborative c'est-à-dire en associant des usagers, pour que la loi une fois votée soit efficace.
BRIGITTE BOUCHER
Il y a eu quand même beaucoup de débordements hier, beaucoup de violences qui ont été condamnées : sept policiers blessés, dix interpellations, soixante-dix véhicules dégradés selon Bernard CAZENEUVE. Est-ce que le gouvernement n'a pas trop attendu avant de réagir ? On voit en plus qu'hier François HOLLANDE était à Bruxelles, Manuel VALLS était en déplacement en Colombie, Emmanuel MACRON était à New York. Où était le gouvernement ?
THIERRY MANDON
Ça, ce n'est pas parce qu'il y a une grève des taxis que tous les ministres doivent être consignés à Paris. Que la vie gouvernementale continue, c'est la moindre des choses.
BRIGITTE BOUCHER
Ça fait des mois qu'il y a des problèmes avec UBERPOP et les taxis.
THIERRY MANDON
C'est vrai. Ça, ça vient d'un autre problème des démocraties qui est le temps des décisions et, à plus forte raison, des décisions de justice parce que les arrêtés d'interdiction de cette activité ont été pris dans de très nombreuses villes y compris Paris. La mise en oeuvre de ces interdictions, les plaintes et les artifices juridiques que n'arrête pas de soulever UBERPOP pour continuer à pouvoir exercer, tout ça demande du temps de jugement et entre une loi qui interdit, un arrêté qui interdit et une interdiction effective
BRIGITTE BOUCHER
Donc ça peut durer encore des semaines voire des mois ?
THIERRY MANDON
Il faut accélérer. Il faut trouver les moyens pour que ça aille beaucoup plus vite mais il y a ce temps-là de la mise en oeuvre juridique des décisions et un temps malheureusement incompressible. C'est ça qui énerve les taxis et on peut les comprendre.
BRIGITTE BOUCHER
Un mot de la Grèce puisqu'il n'y a toujours pas d'accord à Bruxelles. Le sommet européen s'est terminé sans accord entre Athènes et ses créanciers. Un Eurogroupe est réuni en urgence demain, est-ce que vous êtes confiant ?
THIERRY MANDON
D'abord, il faut savoir quelle est la vraie échéance parce qu'il y a des remboursements que la Grèce doit faire dans quelques jours c'est un peu plus d'un milliard -, et puis il y a des gros remboursements que la Grèce doit faire le 20 juillet. Il y a une sorte de dramatisation autour de cette date de fin juin.
BRIGITTE BOUCHER
Parce que le FMI met la pression aussi.
THIERRY MANDON
Voilà, absolument. Mais je crois que la vraie échéance difficile pour le pays, c'est dans un mois donc il y a encore un petit peu de temps pour travailler.
BRIGITTE BOUCHER
Ça veut dire que vous pensez qu'il peut ne pas y avoir d'accord d'ici demain ?
THIERRY MANDON
Je ne suis pas pronostiqueur mais je ne parie pas qu'il y ait un accord d'ici demain, en plus il faut quand même mesurer ce qu'on demande aux Grecs qui, par ailleurs, ont plein de problèmes et ont plein de réformes à faire. Au lendemain d'un excédent primaire, alors ça a un tout petit peu baissé, mais qui va être primaire, c'est-à-dire avant qu'on rembourse la dette, l'excédent du budget est près de deux pourcent. Mais c'est considérable ! La France elle n'est pas à deux pourcent, elle n'est même pas à un pourcent la France. C'est considérable.
BRIGITTE BOUCHER
Comment les socialistes peuvent demander de telles mesures d'austérité alors que vous les avez condamnées en arrivant au pouvoir ?
THIERRY MANDON
Mais la position de la France est médiane. La position de la France invite les Grecs à faire un certain nombre de réformes fiscales notamment, il y a quand même beaucoup de privilèges en Grèce et des systèmes de taxation qui doivent évoluer pour faire rentrer l'argent dans les caisses de l'Etat alors qu'il profite aujourd'hui à quelques poches donc on pousse les Grecs à faire des réformes mais en même temps, on essaye de trouver l'équilibre entre des efforts et pas casser la relance qui est la seule solution pour que les Grecs puissent rembourser. J'ajoute qu'aujourd'hui, autre problème du fait de la non-mutualisation des dettes européennes, nous on emprunte à un peu plus d'un pourcent de taux d'intérêt, eux ils sont à dix.
BRIGITTE BOUCHER
Vous pensez qu'ils pourront rembourser toutes leurs dettes ?
THIERRY MANDON
Mais à dix pourcent, c'est impossible, donc il y a une solution
BRIGITTE BOUCHER
Donc il faudra effacer une partie de la dette ?
THIERRY MANDON
Non, je n'en sais rien. En tout cas ce qui est sûr, c'est qu'à dix pourcent ils ne peuvent pas rembourser et donc il faut très vite que la stabilité revienne pour que ces taux baissent, sinon on va au devant d'un gros problème à moyen terme.
BRIGITTE BOUCHER
A Bruxelles, il était aussi question de la répartition des migrants. Le système des quotas a finalement été abandonné. Est-ce que c'est une sage décision ou est-ce que c'est un manque de solidarité européenne ? En tout cas, ça n'a pas beaucoup plu à Matteo RENZI.
THIERRY MANDON
Les quotas, ce n'est pas possible d'avoir des législations nationales de droit d'asile et d'imposer des quotas aux pays. Ça ne marche pas. Les législations de droit d'asile et nationales, c'est des règles nationales et à ce moment-là les pays font ce qu'ils veulent. Là, ce qui a été choisi c'est le volontariat. Le défi, il implique que le volontariat, il y ait beaucoup de volontaires et on va juger très vite si les dispositions qui ont été prises hier sont suffisantes.
BRIGITTE BOUCHER
La France sera volontaire ?
THIERRY MANDON
Mais il faut qu'elle le soit. C'est un problème qui ne va pas disparaître et on ne peut pas mettre la tête dans le sable, donc il faut qu'elle le soit en respectant les règles notamment celles du droit d'asile, mais il faut l'être. Il y a un problème à gérer collectivement. En plus, c'est un de nos pays voisins, l'Italie, un des fondateurs de l'Europe.
BRIGITTE BOUCHER
Matteo RENZI a parlé d'un plan B avec une sorte de frontière passoire. Est-ce que vous ne craignez pas qu'il mette ses menaces à exécution ?
THIERRY MANDON
Je pense qu'il faut plutôt être dans des logiques de coopération et de partage de solutions plutôt que dans les logiques de menaces respectives, sinon l'Europe n'a plus aucun sens. Ce qui est sûr, c'est que derrière toutes ces questions, c'est la question européenne qui est posée. Si quand un pays est confronté à un défi absolument ingérable par lui-même, les pays européens et notamment les premiers amis, l'Europe des six, ne lui donnent pas un coup de main, alors à quoi ça sert d'être en Europe ? C'est ça qui joue, donc moi je souhaite que puisque ça repose sur le volontariat, la France en respectant ces règles, joue pleinement le jeu de ce volontariat.
BRIGITTE BOUCHER
Merci Thierry MANDON d'avoir été notre invité ce matin. Je rappelle que vous êtes Secrétaire d'Etat à l'Enseignement supérieur et à la Recherche. Très bonne journée à vous, merci d'être venu.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2015