Texte intégral
WILLIAM LEYMERGIE
Pour l'instant, ce sont « Les 4 vérités », Jeff WITTENBERG reçoit ce matin, Michel SAPIN, le ministre des Finances
JEFF WITTENBERG
Effectivement, bonjour à vous, bonjour monsieur SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEFF WITTENBERG
Avant d'évoquer, bien sûr, la situation de la Grèce et de la zone euro, votre commentaire à la disparition de Charles PASQUA. Vous étiez un de ses opposants politiques, vous l'avez combattu lorsqu'il était ministre, néanmoins, est-ce que vous rendez hommage à sa trajectoire ce matin ?
MICHEL SAPIN
Il m'a combattu quand il était dans l'opposition, puisqu'il a aussi été dans l'opposition. Alors je ne sais pas si c'est une sorte d'hommage, mais une personnalité disparait, c'est toujours un peu de tristesse, car le décès de toute personne, quel que soit son engagement politique, doit être salué et la peine de ceux qui l'entourent est toujours saluée. C'est une personnalité très contrastée, avec quelque chose de jovial, quelque chose de drôle et puis aussi une part d'ombre, une part d'ombre dont on a vu aussi les traces, en particulier devant les tribunaux. Mais je veux regarder aujourd'hui, au lendemain de sa disparition, la personne joviale et pleine d'entrain.
JEFF WITTENBERG
Michel SAPIN, à minuit, ce soir, la Grèce devrait théoriquement avoir remboursé une partie de sa dette, je dis bien théoriquement, car plus personne ne s'attend à un coup de théâtre. Vous, vous y croyez encore ? Il pourrait y avoir des négociations de dernière seconde, in extremis, avec le gouvernement grec ?
MICHEL SAPIN
Il ne faut pas confondre deux choses. Ce soir la Grèce devrait normalement rembourser au FMI, je ne sais pas si elle le fera ou si elle ne le fera pas, mais c'est sans grande conséquence. Ce qui a une conséquence, c'est, ce qui est aujourd'hui enclenché en Grèce, c'est un vote, un vote démocratique, moi je salue le vote démocratique, je n'ai pas à discuter du principe même d'un référendum, il nous est arrivé d'organiser des référendums, mais je veux que ça soit dans la clarté. C'est un référendum qui a des conséquences. Le choix que les grecs feront, librement, a des conséquences. S'ils disent oui, nous continuons à négocier.
JEFF WITTENBERG
S'ils disent oui, nous acceptons les conditions fixées par les créanciers.
MICHEL SAPIN
Non non, nous continuons à négocier. Nous étions en négociations, la partie grecque a brutalement interrompu, unilatéralement, les négociations. J'y étais. J'ai pris ça très mal, parce que je m'y suis beaucoup donné, la France s'est beaucoup donnée pour faire en sorte qu'il y ait de nouvelles propositions. Bref, ça s'arrête. Ça reprend après, après le oui. Après le non, là, on rentre dans une zone tout à fait inconnue, avec des vrais risques, et d'abord, et avant toute chose des risques pour la Grèce elle-même.
JEFF WITTENBERG
Puisque vous militez ouvertement pour le oui, que le gouvernement grec, lui, souhaite que le non l'emporte, on a encore vu une manifestation hier de soutien, à Alexis TSIPRAS, ça veut dire concrètement que vous souhaitez le départ de l'actuel gouvernement d'Alexis TSIPRAS ?
MICHEL SAPIN
Non, la France n'est pas en campagne, c'est la Grèce qui est en campagne. Le gouvernement français n'est pas en campagne. Je veux simplement que le débat soit clair, qu'il soit éclairci
JEFF WITTENBERG
Vous prônez le oui, quand même
MICHEL SAPIN
Non, je ne
JEFF WITTENBERG
Vous appelez les électeurs grecs à voter oui, vous venez de le faire là l'instant.
MICHEL SAPIN
Non, j'ai dit : le oui, voilà les conséquences, le non, voilà les conséquences. Ce n'est pas à moi, enfin, ça serait une intrusion dans le débat politique grec, que je ne veux pas faire. Le respect que je dois à la démocratique grecque, c'est aussi le respect du choix du peuple grec. Mais c'est un choix qui a un poids, et un poids pour la Grèce, et la Grèce elle même d'abord, qui souffre depuis si longtemps, qui a fait des efforts, qui est là presque dans les derniers moments de l'effort, et qui recule au dernier moment. Je trouve ça dommage, parce que nous étions prêts à l'accompagner, y compris à l'accompagner pour diminuer le poids de la dette.
JEFF WITTENBERG
Un membre du Directoire de la BCE donne une interview ce matin, Benoit COEURE, où il évoque ouvertement maintenant, une possibilité que la Grèce sorte de la zone euro. On a l'impression que pour certains dirigeants européens, ce serait presque tout de même un soulagement, car
MICHEL SAPIN
Non.
JEFF WITTENBERG
car un énième plan de sauvetage de la Grèce ne serait peut-être pas le dernier.
MICHEL SAPIN
Non.
JEFF WITTENBERG
Disons la vérité là-dessus
MICHEL SAPIN
Non non, disons la vérité
JEFF WITTENBERG
Est-ce qu'il n'y a pas, peut-être pas chez vous, mais chez certains dirigeants européens, un souhait secret que finalement le non l'emporte et que la Grèce s'en aille ?
MICHEL SAPIN
Il y a aussi des dirigeants français qui souhaitent que le non l'emporte, pour telle ou telle raison. Non, la question n'est pas là. Pour l'Europe elle même, pour les autres pays d'Europe, c'est une difficulté, mais ce n'est pas un drame, c'est pas
JEFF WITTENBERG
Si la Grèce s'en va.
MICHEL SAPIN
Oui, si la Grèce s'en va. Ce n'est pas, tout d'un coup, un bouleversement économique. Vous avez même vu, et regardez hier, les marchés, certes les marchés actions ont baissé, mais enfin ils avaient augmenté la semaine précédente, exactement du même montant, donc ils sont revenus à ce qu'ils étaient le lundi précédent. Et sur ce que l'on appelle la confiance qui est faite aux Etats, le taux d'intérêt pour prêter aux Etats, la France a vu le taux d'intérêt baisser encore. Ça prouve que nous sommes solides, on nous fait confiance, donc ce n'est pas tant l'Europe, mais c'est la Grèce elle même et c'est le projet européen. Moi je ne veux pas voir la Grèce sortir de l'euro, parce que la place de la Grèce, c'est dans l'euro, c'est dans l'euro, aujourd'hui, ça doit être sa place demain, parce que le projet européen, celui auquel je crois, c'est un projet qui fait de la place au peuple et non pas un projet qui exclut les peuples.
JEFF WITTENBERG
Michel SAPIN, pour la Grèce non, pour le reste de l'Europe, pourquoi pas, ce pourrait avoir des conséquences, peut être même positives, venez-vous de nous dire.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas, non, positif non, je viens de vous dire que l'on grâce à une politique qui a été menée au niveau européen, qui protège beaucoup plus aujourd'hui le système bancaire. Souvenez-vous, il y a ans qu'est-ce qui était en cause ? Le système bancaire. Les épargnants, y compris français, se disaient : qu'est-ce que va devenir mon épargne ? Aujourd'hui ils n'ont aucune inquiétude à avoir. Le système bancaire français et européen s'est considérablement réorganisé et protégé. Ce qui se passe en Grèce, n'a aucun effet sur les banques françaises, les banques allemandes ou les banques espagnoles ou italiennes. Donc nous, nous sommes et en plus la France est beaucoup plus forte, elle est en meilleur état, donc on tiendra le coup, ce n'est pas ça le problème.
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN, qu'est-ce qui vous rend si sûr de vous sur ce point ? Vous savez qu'il y a un débat, même, entre les économistes, par exemple Philippe DESSERTINE, pour le citer, pense que s'il y a un défaut de paiement de la Grèce, les assureurs notamment, qui ont couvert ces prêts, vont faire faillite à leur tour et qu'il peut y avoir un effet boule de neige. Qu'est-ce qui vous rend sûr ? Après tout, c'est une situation qu'on n'a jamais connue.
MICHEL SAPIN
Les prêts en question, je ne vois pas en quoi ils sont couverts par les assureurs, puisque ce sont des prêts qui ont été faits par les Etats. Je le dis comme ça, en passant, à ceux qui disent « il suffit d'annuler la dette », c'est pas une dette que la Grèce doit aux méchants marchés financiers, ou à des banquiers qui feraient des intérêts sur leur dos, ce sont des prêts que la Grèce doit à vous, à moi, à nous tous, parce que ce sont nos Etats qui, à juste titre, ont apporté leur solidarité.
JEFF WITTENBERG
Et si ces prêts ne sont pas remboursés, qu'est-ce qui vous
MICHEL SAPIN
Donc, il n'y a pas de problème d'assureur ou de je ne sais pas quoi, et les remboursements de ces prêts étaient prévus dans cinq, dix ou vingt ans, donc il n'y a pas de problème immédiat de cette nature. Non, la vraie question, c'est que la place de la Grèce, c'est dans l'euro, que le choix des Grecs doit être le choix
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN
MICHEL SAPIN
de l'euro, et qu'à partir de là, nous saurons accompagner la Grèce, pour lui permettre de sortir des difficultés.
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN, est-ce que vous admettez néanmoins que c'est une situation inédite et que donc on modélise finalement une situation qu'on ne connait pas ? Des conséquences qu'on ne connait pas, plus exactement.
MICHEL SAPIN
La sortie d'un pays de l'euro, serait une situation inédite.
JEFF WITTENBERG
Donc, qu'est-ce qui vous permet, encore une fois
MICHEL SAPIN
Quand vous dites ça, j'étais le premier à dire que
JEFF WITTENBERG
et je me permets de reposer la question, de dire qu'il n'y aura pas de conséquence sur l'économie française ?
MICHEL SAPIN
J'étais le premier à dire que nous serions dans un terrain inconnu. Mais un terrain inconnu pour qui ? La Grèce. Ce n'est pas un terrain inconnu pour nous. Il faut bien avoir ça en tête.
JEFF WITTENBERG
Pourquoi ?
MICHEL SAPIN
Pour les raisons que je viens de vous dire. Nous ne sommes pas, les gouvernements européens ne sont pas restés les bras croisés, depuis la dernière crise. Nous n'avons pas, depuis 2012, considéré qu'il n'y avait rien à faire. Donc la France, l'Europe, les autres pays de l'euro, se sont considérablement musclés, protégés. Si un Etat, pas nous, mais si un autre Etat, comme on dit périphérique, un peu en difficultés, se trouvait aujourd'hui frappé par telle ou telle spéculation, il y a immédiatement une capacité de réaction de l'Europe. Cette fois-ci, l'Europe protège, c'est l'Europe qui nous protège, c'est les outils au niveau européen, que nous avons mis en place, qui nous protègent. Donc je reviens toujours là-dessus. Si nous voulons que les choses se passent bien, si nous voulons que le calme revienne, si nous voulons que le dialogue soit maintenu avec le gouvernement grec, c'est parce que nous souhaitons que la Grèce reste dans l'euro, c'est la meilleure solution, et pour la Grèce, et pour l'Europe.
JEFF WITTENBERG
Eh bien on vous a entendu. Merci beaucoup Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Merci.
JEFF WITTENBERG
C'est à vous William, très bonne journée.
WILLIAM LEYMERGIE
Merci messieurs.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 juin 2015
Pour l'instant, ce sont « Les 4 vérités », Jeff WITTENBERG reçoit ce matin, Michel SAPIN, le ministre des Finances
JEFF WITTENBERG
Effectivement, bonjour à vous, bonjour monsieur SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEFF WITTENBERG
Avant d'évoquer, bien sûr, la situation de la Grèce et de la zone euro, votre commentaire à la disparition de Charles PASQUA. Vous étiez un de ses opposants politiques, vous l'avez combattu lorsqu'il était ministre, néanmoins, est-ce que vous rendez hommage à sa trajectoire ce matin ?
MICHEL SAPIN
Il m'a combattu quand il était dans l'opposition, puisqu'il a aussi été dans l'opposition. Alors je ne sais pas si c'est une sorte d'hommage, mais une personnalité disparait, c'est toujours un peu de tristesse, car le décès de toute personne, quel que soit son engagement politique, doit être salué et la peine de ceux qui l'entourent est toujours saluée. C'est une personnalité très contrastée, avec quelque chose de jovial, quelque chose de drôle et puis aussi une part d'ombre, une part d'ombre dont on a vu aussi les traces, en particulier devant les tribunaux. Mais je veux regarder aujourd'hui, au lendemain de sa disparition, la personne joviale et pleine d'entrain.
JEFF WITTENBERG
Michel SAPIN, à minuit, ce soir, la Grèce devrait théoriquement avoir remboursé une partie de sa dette, je dis bien théoriquement, car plus personne ne s'attend à un coup de théâtre. Vous, vous y croyez encore ? Il pourrait y avoir des négociations de dernière seconde, in extremis, avec le gouvernement grec ?
MICHEL SAPIN
Il ne faut pas confondre deux choses. Ce soir la Grèce devrait normalement rembourser au FMI, je ne sais pas si elle le fera ou si elle ne le fera pas, mais c'est sans grande conséquence. Ce qui a une conséquence, c'est, ce qui est aujourd'hui enclenché en Grèce, c'est un vote, un vote démocratique, moi je salue le vote démocratique, je n'ai pas à discuter du principe même d'un référendum, il nous est arrivé d'organiser des référendums, mais je veux que ça soit dans la clarté. C'est un référendum qui a des conséquences. Le choix que les grecs feront, librement, a des conséquences. S'ils disent oui, nous continuons à négocier.
JEFF WITTENBERG
S'ils disent oui, nous acceptons les conditions fixées par les créanciers.
MICHEL SAPIN
Non non, nous continuons à négocier. Nous étions en négociations, la partie grecque a brutalement interrompu, unilatéralement, les négociations. J'y étais. J'ai pris ça très mal, parce que je m'y suis beaucoup donné, la France s'est beaucoup donnée pour faire en sorte qu'il y ait de nouvelles propositions. Bref, ça s'arrête. Ça reprend après, après le oui. Après le non, là, on rentre dans une zone tout à fait inconnue, avec des vrais risques, et d'abord, et avant toute chose des risques pour la Grèce elle-même.
JEFF WITTENBERG
Puisque vous militez ouvertement pour le oui, que le gouvernement grec, lui, souhaite que le non l'emporte, on a encore vu une manifestation hier de soutien, à Alexis TSIPRAS, ça veut dire concrètement que vous souhaitez le départ de l'actuel gouvernement d'Alexis TSIPRAS ?
MICHEL SAPIN
Non, la France n'est pas en campagne, c'est la Grèce qui est en campagne. Le gouvernement français n'est pas en campagne. Je veux simplement que le débat soit clair, qu'il soit éclairci
JEFF WITTENBERG
Vous prônez le oui, quand même
MICHEL SAPIN
Non, je ne
JEFF WITTENBERG
Vous appelez les électeurs grecs à voter oui, vous venez de le faire là l'instant.
MICHEL SAPIN
Non, j'ai dit : le oui, voilà les conséquences, le non, voilà les conséquences. Ce n'est pas à moi, enfin, ça serait une intrusion dans le débat politique grec, que je ne veux pas faire. Le respect que je dois à la démocratique grecque, c'est aussi le respect du choix du peuple grec. Mais c'est un choix qui a un poids, et un poids pour la Grèce, et la Grèce elle même d'abord, qui souffre depuis si longtemps, qui a fait des efforts, qui est là presque dans les derniers moments de l'effort, et qui recule au dernier moment. Je trouve ça dommage, parce que nous étions prêts à l'accompagner, y compris à l'accompagner pour diminuer le poids de la dette.
JEFF WITTENBERG
Un membre du Directoire de la BCE donne une interview ce matin, Benoit COEURE, où il évoque ouvertement maintenant, une possibilité que la Grèce sorte de la zone euro. On a l'impression que pour certains dirigeants européens, ce serait presque tout de même un soulagement, car
MICHEL SAPIN
Non.
JEFF WITTENBERG
car un énième plan de sauvetage de la Grèce ne serait peut-être pas le dernier.
MICHEL SAPIN
Non.
JEFF WITTENBERG
Disons la vérité là-dessus
MICHEL SAPIN
Non non, disons la vérité
JEFF WITTENBERG
Est-ce qu'il n'y a pas, peut-être pas chez vous, mais chez certains dirigeants européens, un souhait secret que finalement le non l'emporte et que la Grèce s'en aille ?
MICHEL SAPIN
Il y a aussi des dirigeants français qui souhaitent que le non l'emporte, pour telle ou telle raison. Non, la question n'est pas là. Pour l'Europe elle même, pour les autres pays d'Europe, c'est une difficulté, mais ce n'est pas un drame, c'est pas
JEFF WITTENBERG
Si la Grèce s'en va.
MICHEL SAPIN
Oui, si la Grèce s'en va. Ce n'est pas, tout d'un coup, un bouleversement économique. Vous avez même vu, et regardez hier, les marchés, certes les marchés actions ont baissé, mais enfin ils avaient augmenté la semaine précédente, exactement du même montant, donc ils sont revenus à ce qu'ils étaient le lundi précédent. Et sur ce que l'on appelle la confiance qui est faite aux Etats, le taux d'intérêt pour prêter aux Etats, la France a vu le taux d'intérêt baisser encore. Ça prouve que nous sommes solides, on nous fait confiance, donc ce n'est pas tant l'Europe, mais c'est la Grèce elle même et c'est le projet européen. Moi je ne veux pas voir la Grèce sortir de l'euro, parce que la place de la Grèce, c'est dans l'euro, c'est dans l'euro, aujourd'hui, ça doit être sa place demain, parce que le projet européen, celui auquel je crois, c'est un projet qui fait de la place au peuple et non pas un projet qui exclut les peuples.
JEFF WITTENBERG
Michel SAPIN, pour la Grèce non, pour le reste de l'Europe, pourquoi pas, ce pourrait avoir des conséquences, peut être même positives, venez-vous de nous dire.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas, non, positif non, je viens de vous dire que l'on grâce à une politique qui a été menée au niveau européen, qui protège beaucoup plus aujourd'hui le système bancaire. Souvenez-vous, il y a ans qu'est-ce qui était en cause ? Le système bancaire. Les épargnants, y compris français, se disaient : qu'est-ce que va devenir mon épargne ? Aujourd'hui ils n'ont aucune inquiétude à avoir. Le système bancaire français et européen s'est considérablement réorganisé et protégé. Ce qui se passe en Grèce, n'a aucun effet sur les banques françaises, les banques allemandes ou les banques espagnoles ou italiennes. Donc nous, nous sommes et en plus la France est beaucoup plus forte, elle est en meilleur état, donc on tiendra le coup, ce n'est pas ça le problème.
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN, qu'est-ce qui vous rend si sûr de vous sur ce point ? Vous savez qu'il y a un débat, même, entre les économistes, par exemple Philippe DESSERTINE, pour le citer, pense que s'il y a un défaut de paiement de la Grèce, les assureurs notamment, qui ont couvert ces prêts, vont faire faillite à leur tour et qu'il peut y avoir un effet boule de neige. Qu'est-ce qui vous rend sûr ? Après tout, c'est une situation qu'on n'a jamais connue.
MICHEL SAPIN
Les prêts en question, je ne vois pas en quoi ils sont couverts par les assureurs, puisque ce sont des prêts qui ont été faits par les Etats. Je le dis comme ça, en passant, à ceux qui disent « il suffit d'annuler la dette », c'est pas une dette que la Grèce doit aux méchants marchés financiers, ou à des banquiers qui feraient des intérêts sur leur dos, ce sont des prêts que la Grèce doit à vous, à moi, à nous tous, parce que ce sont nos Etats qui, à juste titre, ont apporté leur solidarité.
JEFF WITTENBERG
Et si ces prêts ne sont pas remboursés, qu'est-ce qui vous
MICHEL SAPIN
Donc, il n'y a pas de problème d'assureur ou de je ne sais pas quoi, et les remboursements de ces prêts étaient prévus dans cinq, dix ou vingt ans, donc il n'y a pas de problème immédiat de cette nature. Non, la vraie question, c'est que la place de la Grèce, c'est dans l'euro, que le choix des Grecs doit être le choix
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN
MICHEL SAPIN
de l'euro, et qu'à partir de là, nous saurons accompagner la Grèce, pour lui permettre de sortir des difficultés.
JEFF WITTENBERG
Monsieur SAPIN, est-ce que vous admettez néanmoins que c'est une situation inédite et que donc on modélise finalement une situation qu'on ne connait pas ? Des conséquences qu'on ne connait pas, plus exactement.
MICHEL SAPIN
La sortie d'un pays de l'euro, serait une situation inédite.
JEFF WITTENBERG
Donc, qu'est-ce qui vous permet, encore une fois
MICHEL SAPIN
Quand vous dites ça, j'étais le premier à dire que
JEFF WITTENBERG
et je me permets de reposer la question, de dire qu'il n'y aura pas de conséquence sur l'économie française ?
MICHEL SAPIN
J'étais le premier à dire que nous serions dans un terrain inconnu. Mais un terrain inconnu pour qui ? La Grèce. Ce n'est pas un terrain inconnu pour nous. Il faut bien avoir ça en tête.
JEFF WITTENBERG
Pourquoi ?
MICHEL SAPIN
Pour les raisons que je viens de vous dire. Nous ne sommes pas, les gouvernements européens ne sont pas restés les bras croisés, depuis la dernière crise. Nous n'avons pas, depuis 2012, considéré qu'il n'y avait rien à faire. Donc la France, l'Europe, les autres pays de l'euro, se sont considérablement musclés, protégés. Si un Etat, pas nous, mais si un autre Etat, comme on dit périphérique, un peu en difficultés, se trouvait aujourd'hui frappé par telle ou telle spéculation, il y a immédiatement une capacité de réaction de l'Europe. Cette fois-ci, l'Europe protège, c'est l'Europe qui nous protège, c'est les outils au niveau européen, que nous avons mis en place, qui nous protègent. Donc je reviens toujours là-dessus. Si nous voulons que les choses se passent bien, si nous voulons que le calme revienne, si nous voulons que le dialogue soit maintenu avec le gouvernement grec, c'est parce que nous souhaitons que la Grèce reste dans l'euro, c'est la meilleure solution, et pour la Grèce, et pour l'Europe.
JEFF WITTENBERG
Eh bien on vous a entendu. Merci beaucoup Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Merci.
JEFF WITTENBERG
C'est à vous William, très bonne journée.
WILLIAM LEYMERGIE
Merci messieurs.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 juin 2015