Texte intégral
PATRICK COHEN
Bonjour Marisol TOURAINE.
MARISOL TOURAINE
Bonjour Patrick COHEN.
PATRICK COHEN
Ministre des Affaires sociales, vous portez un projet de réforme des retraites dénoncé de toutes parts, aussi bien par le MEDEF que par la CGT, par Jean-Luc MELENCHON que par les dirigeants de lUMP. Vous vous attendiez à un tel déluge de critiques ?
MARISOL TOURAINE
Une réforme des retraites cest toujours un moment, une réforme difficile, mais cette réforme elle est bonne pour les Français et elle est bonne pour lavenir des jeunes en particulier. Quel est lenjeu ? Lenjeu il est de garantir, notamment aux plus jeunes, que lorsque viendra leur tour de partir en retraite, ils auront bien une pension versée par la solidarité nationale
PATRICK COHEN
A condition davoir cotisé pendant 43 ans.
MARISOL TOURAINE
Cest donc un rempart contre la privatisation que nous avons mis en place. Cette réforme, cest une réforme qui sinscrit dans la durée, et cela cest une nouveauté par rapport à ce que nous avons connu au cours des dernières années, puisque, souvenez-vous, il ny a pas si longtemps, la réforme de 2010 quon nous annonçait comme une garantie pour les années à venir, naura pas tenu plus que quelques mois. Donc nous mettons en place
PATRICK COHEN
Et vous êtes sûre que ça ne sera pas le cas de la vôtre ?
MARISOL TOURAINE
Cest pour cela que nous mettons en place des dispositifs qui vont jusquen 2035 et qui doivent consolider nos régimes de retraite. Des mesures de court terme, des mesures de plus long terme, vous avez indiqué quil faudrait cotiser plus longtemps, ceux qui vont vivre plus longtemps devront travailler un peu plus longtemps. Et puis nous mettons en place dautres choses qui vont permettre de consolider ce régime de retraite, notamment un dispositif de pilotage pour finir avec, au fond, la navigation à vue quon a connue au cours des dernières années.
PATRICK COHEN
On va reprendre les reproches et les points un par un, mais sur le tir groupé dont fait lobjet votre réforme, votre collègue du Budget, Bernard CAZENEUVE, dit ce matin dans LES ECHOS « il ny a pas de bonne réforme sans bon compromis », de ce point de vue là cest raté.
MARISOL TOURAINE
Les compromis supposent dentendre, de discuter, découter chacun, et nous sommes arrivés à un texte qui permet de mettre en place, à la fois les efforts responsables nécessaires, parce que ce serait mentir aux Français que de faire comme si on pouvait garantir dans la durée nos régimes de retraite, sans leur demander des efforts. Ces efforts ils sont mesurés
PATRICK COHEN
Ce que vous avez fait pendant longtemps, Marisol TOURAINE, à gauche.
MARISOL TOURAINE
Non. Non
PATRICK COHEN
Ce que vous avez fait à gauche pendant longtemps. Jean-Luc MELENCHON a raison de vous faire remarquer que vous entérinez les réformes de la droite que vous aviez dénoncées en leur temps.
MARISOL TOURAINE
Cest faux. En 2010 jai été, pour le Parti socialiste, lune des porte-parole contre la réforme qui a été mise en place par Nicolas SARKOZY, cette réforme elle faisait tout reposer sur laugmentation, le relèvement de lâge légal, et nous avons toujours dit que lallongement de la durée de cotisation était le mécanisme le plus juste. De ce point de vue là
PATRICK COHEN
Vous ne laviez pas dit en 2003
MARISOL TOURAINE
De ce point de vue là
PATRICK COHEN
Vous ne laviez pas dit en 2003.
MARISOL TOURAINE
De ce point de vue là nous avons mis en place
PATRICK COHEN
Au moment de la réforme FILLON.
MARISOL TOURAINE
Un système qui est à la fois mesuré, progressif, et lisible, des efforts de court terme qui sont limités, je veux rappeler que lessentiel passera par une augmentation des cotisations. Très concrètement, pour quelquun qui a un salaire de 2000 euros, on va lui demander 3 euros de plus lannée prochaine, 6 euros de plus en 2017, 3 euros de plus pour avoir un meilleur système de retraite.
PATRICK COHEN
Par mois ?
MARISOL TOURAINE
Par mois.
PATRICK COHEN
Sur la feuille de paye, cest 2 euros pour un smicard et
MARISOL TOURAINE
Oui, cest mesuré, et nous avons jai voulu, de façon extrêmement ferme, que ceux qui partent à la retraite dici 2020 ne soient pas bousculés dans les projets quils élaborent, et cest pour cela que lallongement de la durée de cotisation, et dautres mesures plus techniques sur lesquelles je ne reviens pas, mais que lessentiel commencera à partir de 2020, lallongement de la durée de cotisation, qui est progressif, un trimestre tous les 3 ans, et qui sarrête en 2035.
PATRICK COHEN
Et à terme ce sera 43 ans, 43 ans de cotisation pour obtenir une retraite à taux plein, le Parti communiste souligne quune bonne partie de la jeunesse daujourdhui, compte tenu du chômage et de lentrée tardive dans la vie active, natteindra pas les 43 ans, ce qui fera des petites pensions, des retraités pauvres. Que lui répondez-vous ?
MARISOL TOURAINE
Cest une réforme pour les jeunes, dabord parce que sinscrire dans un projet pour longtemps, cest prendre en considération la situation des jeunes. Par ailleurs, ce texte comporte des mesures qui sont des mesures positives pour les jeunes générations. Désormais cest lensemble des trimestres passés en apprentissage qui pourront compter pour la retraite, ce nétait pas le cas aujourdhui. Pour ceux qui font des études après le bac, des études universitaires, nous mettons en place un dispositif de rachat très favorable pour que des étudiants puissent valider des périodes passées en études.
PATRICK COHEN
Vous connaissez le tarif déjà ? A quel tarif on pourra racheter ses années détudes ?
MARISOL TOURAINE
Cest un peu compliqué puisque ça dépend de lâge que vous avez, et de la durée des études que vous avez faites, mais nous allons apporter une aide de 1000 euros par trimestre qui serait racheté dans la limite dun certain nombre de trimestres, cest une aide significative. Donc nous mettons en place des mesures favorables aux jeunes. Jajoute quune mesure qui va bénéficier aux femmes, mais aussi aux jeunes, et qui est une mesure importante, va être labaissement du nombre dheures nécessaire pour valider un trimestre. Aujourdhui ça paraît technique, mais ce sont des choses très concrètes pour la vie de nos concitoyens aujourdhui il faut travailler 200 heures au cours dun trimestre pour pouvoir avoir un trimestre, désormais ce sera 150 heures, ce sera positif, et pour les femmes, et pour les jeunes.
PATRICK COHEN
Jen viens aux critiques du patronat maintenant, où on souligne le flou sur la question du coût du travail. Est-ce que vous confirmez que la hausse des cotisations retraite, pour les entreprises, sera compensée par une baisse des cotisations familiales payées par lentreprise ?
MARISOL TOURAINE
Il y aura un transfert des cotisations familiales, cela a été dit très clairement, mais il faut distinguer les deux temps, dune certaine façon. Il est normal, il est juste, que les entreprises contribuent à la branche vieillesse, à notre système de retraite. Jai eu loccasion de le dire à
PATRICK COHEN
Mais plus à la branche famille.
MARISOL TOURAINE
Jai eu loccasion de le dire à plusieurs reprises, la retraite cest le coeur du pacte social, et donc il ne serait pas compris que les entreprises ne participent pas à leffort collectif qui est demandé pour sauver durablement ce pacte social. Dans le même temps on constate quil y a des dépenses sociales, par exemple celles en direction des familles, qui nont pas de lien direct avec le travail, quune réflexion sengage et que des mesures soient prises pour que la part qui reste sur le coût du travail correspondant à ces dépenses familiales soit revue, cest une chose qui est dans le débat depuis plusieurs années, et qui pourrait aboutir.
PATRICK COHEN
Qui pourrait aboutir, dès lan prochain ?
MARISOL TOURAINE
Dès lan prochain, ce qui veut dire que dans les textes qui seront pris dans quelques semaines et qui prévoient léquilibre de la Sécurité Sociale pour 2014, il y aura des dispositions.
PATRICK COHEN
Donc ce sera intégralement compensé à hauteur d1 milliard deuros environ ?
MARISOL TOURAINE
Les discussions vont dengager là-dessus. Aujourdhui nous mettons en place la réforme des retraites, je veux insister là-dessus. Il y a eu un engagement, envers le patronat, pour dire quil ny aurait pas dalourdissement du coût du travail, il ny aura donc pas dalourdissement du coût du travail, ce qui ne veut pas dire que les entreprises ne participent à leffort pour les retraites.
PATRICK COHEN
Elles participeront à travers le compte pénibilité
MARISOL TOURAINE
En particulier.
PATRICK COHEN
Mais pas au travers de la hausse des cotisations
MARISOL TOURAINE
Si, il y aura une hausse de la cotisation pour les retraites.
PATRICK COHEN
Oui, mais si elle est compensée par une baisse.
MARISOL TOURAINE
Mais, ensuite, on verra comment on finance lavenir des familles.
PATRICK COHEN
Ça ce nest pas fixé encore, on ne sait pas si ce sera la CSG, le budget de lEtat, les économies ? La baisse des cotisations familiales.
MARISOL TOURAINE
Le Premier ministre a dit quil ny aurait pas daugmentation, ni de la CSG, ni de la TVA, supplémentaire, lannée prochaine.
PATRICK COHEN
Critique plus générale relayée par lUMP et beaucoup de commentaires de presse, Marisol TOURAINE, la lâcheté, le manque de courage, dambition, de votre réforme qui ne consiste quà augmenter les prélèvements, et surtout sur les 20 milliards de déficit attendus en 2020, vous ne comblez que les 7 milliards du régime général, pour les 8 milliards qui manquent au régime de la fonction publique rien du tout. Cest lEtat qui va combler, c'est-à-dire le contribuable ?
MARISOL TOURAINE
Cest par principe une dépense qui est celle de lEtat, mais je veux dire que les fonctionnaires vont apporter leur contribution. Les fonctionnaires, comme tous les Français qui travaillent, vont devoir cotiser plus longtemps, et ils vont devoir cotiser
PATRICK COHEN
Mais pour un régime qui restera encore lourdement déficitaire.
MARISOL TOURAINE
Cotiser davantage. A horizon de la réforme, les régimes, lensemble des régimes, avec lallongement de la durée de cotisations, avec les prélèvements supplémentaires, seront équilibrés. Mais je veux dire que ceux qui parlent de lâcheté sont soit amnésiques, soit hypocrites, parce que lorsquen 2010 ils ont mis en place une réforme qui était censée financer durablement nos régimes, on voit ce quil en a été, puisque 2 ans après, il ny avait plus rien et quil a fallu reprendre lintégralité des choses. Et ce nest pas en criant haro sur les fonctionnaires que lon arrivera à résoudre durablement les difficultés de nos régimes de retraite, la réforme
PATRICK COHEN
Mais ils vous font remarquer que vous ne réglez quun tiers du problème, un tiers du déficit seulement.
MARISOL TOURAINE
Non, ce nest pas un tiers du déficit
PATRICK COHEN
Sept milliards sur les 20.
MARISOL TOURAINE
Non, ce nest pas un tiers du déficit, il a toujours été indiqué très clairement que le déficit de 2020 cest, le régime général, les régimes complémentaires, il nappartient pas au gouvernement de prendre en charge ce qui relève des partenaires sociaux, et ce qui relève de la fonction publique, et qui est financé par le budget de lEtat, mais avec une contribution des fonctionnaires, bien évidemment. Je le répète, cette contribution des fonctionnaires cest à la fois, laugmentation des cotisations, et lallongement de la durée de cotisations, comme pour lensemble des Français.
PATRICK COHEN
La CGT, avec son leader Thierry LEPAON, qui était à votre place ici même hier, évoque plusieurs journées daction, au-delà du 10 septembre, et la CGT vous menace dun rapport de force durable. Vous allez entendre ces revendications ?
MARISOL TOURAINE
Les Français vont progressivement prendre connaissance du contenu de la réforme, et je le répète, cette réforme comporte des mesures que jamais il navait été envisagé dans le passé. La mise en place dun compte pénibilité qui permettra à ceux qui sont exposés à des situations pénibles de partir plus tôt en retraite, cest une mesure de justice et une mesure de progrès. Les mesures en direction des femmes à travers notamment ce qui concerne le temps partiel, cela navait jamais été réalisé, cest une mesure de justice, et cest une mesure de progrès. Ce que je vous indiquais pour les jeunes, cest également une mesure de progrès. Cette réforme, cest une réforme de gauche, une réforme de progrès, et je crois que, aujourdhui, les Français sen rendent compte.
PATRICK COHEN
Donc vous ne céderez rien de plus à la CGT, ni à ceux qui manifesteront le 10 septembre ?
MARISOL TOURAINE
Nous sommes, je serai très attentive à ce que disent les Français
PATRICK COHEN
Les ministres sont toujours attentifs.
MARISOL TOURAINE
Et ce que peuvent exprimer ceux qui souhaitent des évolutions, mais nous avons fait là des propositions, nous avons là un projet de loi, qui est un projet équilibré, responsable, et très ambitieux en matière de justice.
PATRICK COHEN
Marisol TOURAINE, ministre des Affaires sociales et de la Santé, on vous retrouve dans quelques minutes avec les questions des auditeurs dINTER, qui sont nombreuses sur les retraites. Vous pouvez continuer à appeler au 01.45.24.7000.
source : Service d'information du Gouvernement, le 30 août 2013