Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Je suis ravi de vous retrouver, Harlem DESIR, ministre des Affaires européennes, est notre invité, il est au coeur de l'actualité, à tout point de vue, étant donné ce qui se passe un petit peu partout évidemment, en Europe. Est-ce qu'on peut parler ce matin de bérézina, d'échec, d'échec relatif, pour ce qui s'est passé hier à Bruxelles ?
HARLEM DESIR
Non, je crois qu'hier à Bruxelles ça a été une réunion très difficile, assez pénible à certains égards, parce que voir un certain nombre de pays de l'Union européenne considérer que quand il y a un tel afflux de réfugiés, après tout ce n'est pas forcément leur affaire, ou chacun peut régler ça
GUILLAUME DURAND
Il paraît que CAZENEUVE était furieux, c'est vrai ?
HARLEM DESIR
Bernard CAZENEUVE était très déterminé, comme moi-même parce que j'ai commencé par
GUILLAUME DURAND
Déterminé ou furieux ?
HARLEM DESIR
Non, pas furieux, parce que c'est une question, on a tous gardé nos nerfs et notre sang-froid, mais parfois de fermeté. Il a fallu, c'est vrai, à la fois dans la réunion à laquelle participait Bernard CAZENEUVE avec les autres ministres de l'Intérieur, où heureusement ils étaient ensemble avec son collègue allemand, Thomas de MAIZIERE, moi-même, le matin, avec les ministres des Affaires européennes, parce que nous avions une sorte de première réunion de préparation, que nous rappelions un certain nombre de principes. C'est-à-dire que c'est la plus importante crise de migration de réfugiés depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, que, oui, il y a certains pays qui sont plus affectés, aujourd'hui. La Grèce, parce que c'est par là qu'entre la grande partie de ceux qui traversent la Méditerranée en venant de Syrie, l'Italie, ne l'oublions pas, à cause de ce qui se passe en Libye, et puis il y a la Hongrie, il y a un certain nombre de pays des Balkans, mais nous devons tous, ensemble, essayer de faire face.
GUILLAUME DURAND
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas, les Slovaques ce n'est pas le cas, les Hongrois ce n'est pas le cas, il y a des pays qui acceptent des camps, qu'on peut appeler des camps de tri, je vais être ce n'est pas le bon mot, mais enfin qui les acceptent, comme par exemple la Grèce et l'Italie, d'autres qui n'en veulent pas
HARLEM DESIR
Ce ne sont pas des camps de tri, ce sont des camps d'enregistrement, des centres d'ailleurs, d'accueil et d'enregistrement.
GUILLAUME DURAND
J'ai dit, de facto, que c'était évidemment une expression simplifiée.
HARLEM DESIR
Mais on a progressé hier, c'est ça que je voudrais dire. Oui, il y a ce blocage, avec un certain nombre de pays, d'Europe centrale, orientale, qui disent « nous on n'a jamais été concernés, les migrants ne viennent pas chez nous, ils veulent venir en Allemagne », oui, mais enfin, l'Allemagne s'est retrouvée avec 20.000 nouveaux migrants, réfugiés pour la plupart, en 2 jours. Pas tous réfugiés d'ailleurs, c'est un des aspects aussi de la discussion, c'est qu'il faut que l'on puisse faire la part si on veut bien accueillir ceux qui sont en danger, ceux qui sont persécutés, avec d'autres, par exemple qui viennent des pays des Balkans, mais qui ne sont pas en danger, parce qu'aujourd'hui ce sont des pays qui sont devenus démocratiques.
GUILLAUME DURAND
Qui sont des réfugiés économiques.
HARLEM DESIR
Qui sont des migrants économiques, qui peuvent être accueillis
GUILLAUME DURAND
Qui passent par la faille.
HARLEM DESIR
Non, alors voilà, donc il ne faut plus qu'il y ait de faille, et c'est pourquoi la ligne de la France, je crois qu'aujourd'hui la plupart maintenant le reconnaissent, celle qu'il faut réussir à mettre en place, c'est fermeté dans le contrôle des frontières extérieures, accueil
GUILLAUME DURAND
Mais ça ne marche pas ça, soyons clairs.
HARLEM DESIR
Je crois que c'est ce qui va être mis en place. Maintenant, mise en place de ces centres d'enregistrement, qu'on appelle parfois « hotspots » dans le vocabulaire à Bruxelles, mais ce n'est pas le bon mot, disons centres d'enregistrement et d'accueil, où on dit « voilà on enregistre les migrants, ceux qui ont droit à l'asile parce que c'est des Syriens, par exemple, des Irakiens, ceux-là on les répartis dans les 28 Etats membres, il n'y a pas que deux, trois pays, la France, l'Allemagne, la Suède, qui doivent les accueillir. Ceux qui n'ont pas vocation à être là, par exemple parce qu'ils viennent de pays sûrs au regard de l'asile, c'est-à-dire ils ne sont pas persécutés, quand on vient du Kosovo ou de l'Albanie aujourd'hui, on n'est pas persécuté, retour dans les pays d'origine, ça peut être le cas de ressortissants de pays d'Afrique, mais dans le cadre d'une coopération avec les pays d'origine de provenance.
GUILLAUME DURAND
Les 160.000 voulus par JUNCKER du début, on en est maintenant à 120.000. C'est tenable, ça va être fait d'ici 1 mois, le prochain sommet, ou ça ne va pas marcher ?
HARLEM DESIR
Oui, l'objectif
GUILLAUME DURAND
Non, mais, ça va marcher ?
HARLEM DESIR
Ça va marcher, parce qu'il y a une nouvelle réunion des ministres de l'Intérieur le 8 octobre, au cours de laquelle va être soumis à l'adoption définitive, cette répartition sur les 120.000 qui s'ajoutent aux 40.000, donc c'est 160.000 dont on discute aujourd'hui. La France a dit qu'elle accueillerait 30.000 .
GUILLAUME DURAND
24.
HARLEM DESIR
Oui, 24.000 sur les 120, et il y avait déjà 40.000 qui avaient été convenus au mois de juillet, qui ont été entérinés définitivement hier, donc au total ça sera une trentaine de milliers, plus le millier, jusqu'à un millier de réfugiés
GUILLAUME DURAND
Vous savez ce qu'ils vont vous dire, quand ils vous écoutent ce matin, ils vont vous dire 24, puis 30, et puis ça va être 40, et puis on est en train de nous mentir, il va falloir ajouter
HARLEM DESIR
Non, au contraire, on est dans la transparence, on donne les chiffres, on est dans la réalité, il faut faire face à une urgence, mais il faut effectivement que l'on puisse répartir, parce qu'il n'y a pas que la France ou l'Allemagne qui vont devoir accueillir tous les migrants, soit ceux qui vont en Allemagne aujourd'hui, soit ceux qui essaient d'aller en Angleterre et qui se retrouvent bloqués à Calais. Donc, nous voulons que tout le monde participe à cette répartition, y compris les pays d'Europe centrale et orientale, et qu'on cesse de construire des murs de barbelés quand soi-même on s'est battu contre des murs il y a 25 ans pour rejoindre l'Europe démocratique.
GUILLAUME DURAND
Question. Il y a deux versions qui permettent d'interpréter l'attitude de madame MERKEL, la première c'est de se dire au fond elle a été elle-même submergée par les gens de Hongrie, on a vu passer 5800 personnes le week-end dernier, ce qui est gigantesque, ça c'est la première version. L'autre version c'est qu'elle se retourne vers vous, vers CAZENEUVE, vers HOLLANDE, vers les Slovaques, etc., elle dit « moi j'en ai marre, je ne vais pas prendre l'essentiel de ceux qui fuient et les autres vont prendre des petits bouts, c'est-à-dire 10.000 par-ci, 10.000 par-là, etc. » Quelle est la version réelle de madame MERKEL ?
HARLEM DESIR
En tout cas la situation à laquelle .
GUILLAUME DURAND
L'exaspération de ses partenaires ou de ses frontières qui commencent à devenir poreuses ?
HARLEM DESIR
Il y a eu une situation objective, l'Allemagne a été un peu débordée, pendant les derniers jours, par un afflux, qui n'était plus contrôlé, de migrants, où il n'y avait pas justement cette distinction qui était faite entre ceux qui avaient vocation à être des réfugiés et ceux qui n'ont pas forcément de raison, et puis il n'y avait pas de répartition, donc il y a eu
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'elle nous en veut ?
HARLEM DESIR
Non, je crois qu'après, s'il y a un signal qui a été envoyé, c'est sans doute aux pays qui depuis des mois disent « nous nous ne voulons pas de la répartition, nous n'acceptons pas les propositions qui sont faites ensemble, par la France et l'Allemagne, par la Commission européenne et Jean-Claude JUNCKER. » Donc elle a sans doute voulu envoyer un signal à un certain nombre de pays européens, notamment voisins, à sa frontière Est, pour dire « écoutez, maintenant, ça ne pourra pas continuer comme ça. »
GUILLAUME DURAND
Beaucoup de question. Pardonnez-moi, celle-là elle est un peu franche et un peu violente. A droite on considère qu'il n'y a pas de leadership, ça c'est Nicolas SARKOZY, ou, version Marine LE PEN, que François HOLLANDE
HARLEM DESIR
C'est une remarque qu'il fait à propos de
GUILLAUME DURAND
De Nicolas SARKOZY.
HARLEM DESIR
Oui, mais il l'a fait à propos d'un autre pays ?
GUILLAUME DURAND
Non, non, il l'a fait à propos de François HOLLANDE, il dit il n'y a pas de leadership français, il n'y a pas de leadership
HARLEM DESIR
Moi, ce que je remarque, c'est que depuis le début, dans cette histoire, Nicolas SARKOZY, et les autres leaders des Républicains, même si je ne veux pas rentrer dans de la polémique, mais ont une attitude incompréhensible, ils ont changé de position trois ou quatre fois. Parfois en reprochant à l'Allemagne et à Angela MERKEL, alors qu'ils sont dans la même formation politique au niveau européen, ce qu'elle avait fait avec l'accueil des réfugiés, et cette formidable mobilisation de la société civile en Allemagne pour accueillir les réfugiés, et puis maintenant ils lui reprochent d'avoir pris une décision de suspension de Schengen.
GUILLAUME DURAND
Il y a pire
HARLEM DESIR
En fait leur position elle est tout simplement incompréhensible.
GUILLAUME DURAND
Non, mais, psychologiquement et politiquement il considère qu'au fond le président de la République est le toutou de madame MERKEL quoi ! Elle accueille, il accueille, elle ferme, il ferme.
HARLEM DESIR
Mais Guillaume DURAND, ce que vous avez pu constater c'est que la France, au contraire, a une attitude constante depuis le début.
GUILLAUME DURAND
Mais il est ou il n'est pas le toutou ?
HARLEM DESIR
Ecoutez, c'est ridicule, ce sont des expressions qui n'ont aucun sens. D'abord aujourd'hui, en Europe, il n'y a de décisions qui ne sont prises, et pas simplement sur ce dossier, ça a été le cas sur l'Ukraine, ça a été le cas sur le plan de sauvetage à la Grèce, c'est le cas sur les perspectives futures de l'intégration de la zone euro, que quand la France et l'Allemagne sont d'accord et poussent ces décisions. Et le leadership français, personne ne le remet en cause, surtout pas sur des affaires de sécurité aussi importantes que la lutte contre le terrorisme, ce qu'il a fallu faire au Mali, ce qu'il faut faire aujourd'hui en Irak et en Syrie, y compris l'initiative pour la paix en Ukraine, qui s'appelle « le Format Normandie », parce que c'est le président de la République qui a proposé à la chancelière MERKEL de recevoir ensemble POUTINE et POROCHENKO, c'est la France qui est à l'initiative, donc c'est ensemble que nous agissons. Mais, aujourd'hui, il faut effectivement qu'il y ait de la cohérence européenne et que tous les pays, les 28 acceptent, de mettre en place ces centres d'enregistrement, ce contrôle aux frontières, cette répartition, et cette coopération avec les pays d'origine et de transit, parce que la réponse elle est aussi en Afrique, elle est aussi en Libye, où il faut une solution pour qu'il y ait un gouvernement légitime, elle est aussi évidemment dans ce que nous faisons en Syrie.
GUILLAUME DURAND
Ça va prendre des semaines et des semaines.
HARLEM DESIR
Oui, mais il faut commencer maintenant.
GUILLAUME DURAND
D'accord. Il est 8H23 ce matin sur l'antenne de Radio Classique et de LCI, est-ce qu'on est en train de bombarder ou pas ? Parce qu'il a dit, le président de la République, qu'il fallait le faire.
HARLEM DESIR
C'est le président de la République qui, évidemment
GUILLAUME DURAND
Je vous pose la question, parce que vous êtes quand même au gouvernement, vous êtes au courant.
HARLEM DESIR
Dira, avec le ministre de la Défense, quand il y aura eu des frappes. Ce que le président de la République a dit, hier, c'est que la raison pour laquelle nous
GUILLAUME DURAND
Mais elles vont avoir lieu, on est d'accord ?
HARLEM DESIR
Il l'a dit hier, elles seront sans doute nécessaires.
GUILLAUME DURAND
Enfin, en général, entre l'annonce d'un président de la République et la décision militaire, on ne perd pas de temps, donc elles ont lieu actuellement ou pas ?
HARLEM DESIR
Mais ça il n'y a que le président de la République qui le sait, puisque c'est lui qui en donne l'ordre, et qu'en général on ne communique pas pendant ces opérations, mais à leur issue.
GUILLAUME DURAND
Harlem DESIR, question qui concerne la gauche. Les Régionales arrivent, partout, Le Monde hier, les journaux ce matin, je les ai posés par terre, annoncent, à cause de ce contexte, une véritable bérézina pour la gauche, parce que ce dossier de l'immigration est un des dossiers, évidemment, favori de la droite et du Front national, et donc, c'est ce qu'écrivent tous les journaux, vous allez perdre l'essentiel de la vingtaine de régions que vous dirigez depuis 2010. Est-ce que c'est une crainte que vous avez ?
HARLEM DESIR
Mais, d'abord, je pense quand même que les électeurs, au moment de l'élection régionale, qui est quand même un sujet qui est pour le mois de décembre, et donc nous, nous sommes quand même en train de gérer
GUILLAUME DURAND
octobre, novembre, deux mois et demi.
HARLEM DESIR
Ce sont les partis politiques qui préparent cela, je ne suis plus vraiment en charge de cela, mais je suis concerné évidemment comme responsable du gouvernement et comme citoyen. Je pense que les citoyens ils vont quand même avoir à coeur de voter en fonction des politiques qui sont proposées pour leur région et en fonction du bilan de ceux qui ont dirigé leur région.
GUILLAUME DURAND
Il y a une ambiance
HARLEM DESIR
Donc, si on vote sur l'acquis, d'une certaine façon, de la gouvernance des régions, par les présidents de région, au cours du dernier mandat, je pense que nos présidents de région, nos équipes, qui sont d'ailleurs des équipes dans lesquelles il y a à la fois des socialistes, des écologistes, des communistes
GUILLAUME DURAND
Enfin, j'ai lu Le Monde, il considère que sur la vingtaine de régions que vous dirigez
HARLEM DESIR
Oui, mais c'est des sondages.
GUILLAUME DURAND
Il y en a peut-être quatre que vous allez garder, vous vous rendez compte, vous allez en perdre 16.
HARLEM DESIR
D'accord, mais ce n'est pas les sondages qui vont voter, ce sont les Français, et il y aura une campagne électorale, il y aura des explications, je pense que le bilan est excellent. Il est excellent en matière d'équipements de transports, il est excellent en matière de politique économique, en matière d'éducation.
GUILLAUME DURAND
Mais c'est de la langue de bois, on est dans un contexte
HARLEM DESIR
Non, je pense qu'on peut le prouver dans chacune des régions. D'ailleurs je crois que les présidents de région sont très appréciés par leurs administrés, par les citoyens de chacune des régions. Ce sont en plus de nouvelles régions, de grandes régions, il y a une perspective de développement, je pense que s'appuyer sur des équipes et des présidents qui ont déjà cet acquis, d'une certaine façon, ce sera un atout. Maintenant, on sait que le contexte politique, quand on est au pouvoir, c'est toujours dans des élections intermédiaires que c'est le plus difficile.
GUILLAUME DURAND
Et dans un contexte qui est quand même particulier.
HARLEM DESIR
Il y a beaucoup de leçons à en tirer, il y en a sans doute une, c'est qu'il vaudrait mieux que les forces de gauche, et écologistes, se rassemblent.
GUILLAUME DURAND
Ce qui n'est pas le cas, par exemple dans le Nord.
HARLEM DESIR
Ce qui est trop peu souvent le cas, effectivement, et il faut encore y réfléchir, à mon avis. Mais, encore une fois, moi je ne suis pas en charge de cela, aujourd'hui.
GUILLAUME DURAND
Je sais, mais c'est quand même compliqué pour un gouvernement s'il n'a plus de majorité au Parlement, s'il n'a plus d'alliance possible
HARLEM DESIR
Pourquoi il n'aurait plus de majorité au Parlement ?
GUILLAUME DURAND
Le 49.3 a été nécessaire pour la première loi Macron, d'autres lois vont arriver.
HARLEM DESIR
Il a confirmé qu'il y avait une majorité. Tous les budgets ont été votés
GUILLAUME DURAND
49.3
HARLEM DESIR
Pour l'instant, pas sur des budgets, à chaque fois qu'on nous a dit que les frondeurs, etc., allaient empêcher une réforme d'être adoptée, qu'il allait falloir renoncer à faire des réformes, ça n'a pas été le cas, et donc il y a une majorité, elle est solide, derrière le Premier ministre, Manuel VALLS, et son gouvernement.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il n'y a pas des stratégies différentes avec des gens qui considèrent alors on parle de Patrick KANNER, le ministre des Sports, je ne sais pas si c'est lui qu'il faudrait effectivement faire une sorte d'alliance contre le Front national avec Les Républicains, pas question dit CAMBADELIS, on maintient les listes, et donc le front républicain a explosé. Vous, par expérience, vous êtes un militant politique avant d'avoir été ministre, vous pensez qu'il faut faire quoi, parce que pendant des années le Front national ça a été votre cheval de bataille, je parle de lutter contre le Front national ?
HARLEM DESIR
Oui, lutter contre le Front national c'est absolument la priorité, parce qu'il y a des régions où il y a ce risque.
GUILLAUME DURAND
Quelle est la stratégie ?
HARLEM DESIR
Ce risque, si on veut l'éviter, d'abord il faut que les forces de gauche, qui défendent l'acquis, encore une fois, le bilan des régions, se réunissent, puisqu'elles ont gouverné ensemble ces régions, et ensuite, quand il y a un risque, il faut voir comment est-ce qu'on s'assure de faire barrage au Front national. C'est une élection différente des scrutins législatifs ou cantonales partielles, où, je crois, le front républicain a été appliqué, et c'était tout à fait juste, là c'est une élection à la proportionnelle, avec des listes, et il est normal que chaque sensibilité politique veuille être présente dans la prochaine région. La meilleure façon de faire barrage à l'extrême droite c'est de montrer que ces solutions n'en sont pas pour les régions, que ça ne réglerait rien, la haine, la xénophobie, les espèces de fantasme de repli national que défend le Front national, et qu'au contraire on a besoin de régions qui soient dynamiques, qui soient ouvertes sur le monde, et qui aient un agenda social et écologique, et c'est ce que nous allons défendre.
GUILLAUME DURAND
Il est 8H28 sur l'antenne de Radio Classique, Harlem DESIR est ministre des Affaires européennes, il était sur l'antenne de Radio Classique et de LCI ce matin, évidemment son dossier est l'un des plus importants du moment. Bonne journée à vous.
HARLEM DESIR
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 septembre 2015