Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Bonjour et bienvenu dans la matinale de Public Sénat et de Sud Radio avec la participation de la presse quotidienne régionale. Aujourd'hui, notre invité c'est Thierry MANDON. Bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Vous êtes secrétaire d'Etat chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Vous serez interviewé aujourd'hui par Véronique JACQUIER de Sud Radio et par Michael SZAMES de Public Sénat. Thierry MANDON, le monde de l'enseignement traverse une crise grave qui pourrait remettre en cause le modèle même de l'université en France. Je rappelle les chiffres : 1,5 million d'étudiants dans les facultés. Vous avez été nommé là parce que vous avez une réputation de pragmatique ; pour éviter que les étudiants ne descendent dans la rue à l'approche de 2017, c'est ça le deal ?
THIERRY MANDON
Non, non. Pour gérer, vous appelez ça une crise grave, moi j'appelle ça un système qui est victime de son succès : de plus en plus d'étudiants parce que l'université a bonne presse. Ce n'est pas une crise mais en revanche, ça pose de gros problèmes de modèle économique, de nécessité d'innover pédagogiquement et c'est tout ce travail-là qu'il faut mettre en ordre en finalement assez peu de temps, en dix-huit mois.
VERONIQUE JACQUIER
Thierry MANDON, l'Etat loue un jet privé pour répartir les réfugiés de la Jungle de Calais dans des centres de rétention. Le coût pour l'Etat et donc pour le contribuable, c'est un million et demi d'euros par an. C'est très cher pour une politique dont on sait déjà qu'elle est inefficace puisque les migrants reviennent à Calais. Alors quelle est la solution ?
THIERRY MANDON
La solution, c'est forcément la coopération européenne parce qu'on connaît la raison pour laquelle les gens sont à Calais. Ce n'est pas parce qu'ils sont fascinés par la région du Nord qui, par ailleurs, le mérite.
VERONIQUE JACQUIER
Oui, mais vous comprenez cette politique du jet ?
THIERRY MANDON
Je ne connais pas le détail, mais j'imagine que là, c'est parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen de transport. Je ne sais pas si c'est bien ou pas bien. Ce qui est sûr, c'est que des hyper concentrations de réfugiés, ce n'est pas la meilleure façon de pouvoir gérer les choses. Qu'on répartit sur des capacités d'hébergement avec des capacités d'accueil personnalisées, des capacités de traitement des dossiers, ça me semble plus sain. Je pense qu'il faut traiter ces dossiers avec efficacité et l'efficacité, c'est plutôt des quantités maîtrisables.
MICHAEL SZAMES
Thierry MANDON, on va parler un petit peu des élections régionales qui approchent à grands pas. Est-ce que vous pouvez me dire ce matin en quoi changerait une victoire du Front national dans une région ?
THIERRY MANDON
C'est simple, tellement simple. Aujourd'hui en matière économique, ce qui compte c'est l'attractivité d'un territoire, la capacité de faire venir les entreprises - c'est absolument majeur -, et des acteurs économiques et des investisseurs. Moi je dis aux régions qui sont aujourd'hui tentées par le Front national, qu'elles soient au Nord de la France, au Sud de la France ou où vous voulez, que ces régions-là verront en termes d'attractivité et de capacité d'attirer des investisseurs des effondrements dramatiques et que la victoire du Front national, c'est rajouter de la crise économique aux souffrances sociales de ces territoires.
MICHAEL SZAMES
Il paraît que les patrons sont inquiets. Vous avez des échos ?
THIERRY MANDON
La preuve, voilà, vous le confirmez. Ils sont très inquiets parce qu'ils savent très bien que ces régions vont être d'une certaine manière sur la liste des régions à éviter. C'est terrible. C'est terrible pour ces territoires, il faut les prévenir de ça. Ce n'est pas jouer le catastrophisme.
MICHAEL SZAMES
Vous êtes sûr ? Parce que François HOLLANDE en parle partout, tout le temps, dans tous ces discours. Il y a peut-être un côté Mitterrand chez François HOLLANDE : attiser pour fragiliser la droite ?
THIERRY MANDON
Non, non. Ce n'est pas la réponse que je fais à votre question.
MICHAEL SZAMES
Il n'y a pas de question tactique ?
THIERRY MANDON
Je ne crois pas. En tout cas ce qui est sûr, c'est que vous posez une question bien précise : qu'est-ce que risquent les territoires qui seront Front national ? Je vous réponds très précisément : ils auront une pénurie d'investissements et aucune entreprise ne viendra s'installer chez eux. Parce que des régions qui veulent se fermer sur elles-mêmes, qui refusent la coopération avec les autres pays d'Europe, ça n'intéresse pas les entreprises.
VERONIQUE JACQUIER
Le référendum pour l'union de la gauche, quatre-vingt-dix pourcent de oui sans surprise pour l'unité, mais les Verts et Pierre LAURENT, qui était hier à votre place pour Sud Radio et Public Sénat, rejettent cette union. Comment vous allez faire pour parler à cette gauche d'ici 2017 ?
THIERRY MANDON
On peut penser ce qu'on veut de ce référendum. On peut penser ce qu'on veut de la façon dont il a été organisé avec les fraudes dont on parle, avec le score quand même très, très fort pour le oui mais il dit quelque chose. Pour le coup, Pierre LAURENT comme les Verts doivent l'entendre. Il dit que l'électorat de gauche, en tout cas une partie de l'électorat de gauche, considère que face au danger notamment de l'extrême droite, il faut savoir se souder. Il ne veut pas le faire au premier tour manifestement, ni le Front de gauche ni les Verts. Très bien, ce sera au deuxième mais il faut le faire. Il faut faire attention aux paroles blessantes qui coupent définitivement parce que la gauche, dans l'électorat, dans le peuple, ne comprendra pas que nous ne soudions pas face au danger de l'extrême droite.
MICHAEL SZAMES
Qui blesse en ce moment ? Qui fait ces paroles blessantes ?
THIERRY MANDON
Tout le monde, peut-être nous-mêmes parfois. Allons plus loin dans le conflit que ce que nous devrions. Des paroles blessantes, Jean-Luc MELENCHON en a fait son fonds de commerce.
MICHAEL SZAMES
Manuel VALLS aussi peut faire des paroles blessantes vis-à-vis de cet électorat ?
THIERRY MANDON
Chacun en tout cas doit se poser la question de savoir si parfois il ne blesse pas. Ce qui est sûr, c'est que ce référendum est une façon de dire « halte au feu ». Et ça doit être pris, ce résultat de quatre-vingt-dix pourcent doit être pris comme une façon de dire « halte au feu » à gauche. La gauche a mieux à faire que se taper dessus et réciproquement.
VERONIQUE JACQUIER
Justement à propos de vous taper dessus : avant de faire l'union de la gauche, est-ce qu'il ne faudrait pas faire l'union au sein du PS, premièrement avec les frondeurs ; deuxièmement dans certains camps en région ? Par exemple en Bourgogne-Franche Comté, il y a quand même trois vice-présidentes socialistes qui envisagent de faire une liste d'union avec le MoDem, de faire une liste dissidente.
THIERRY MANDON
Alors on va garder ses nerfs.
VERONIQUE JACQUIER
Mais c'est une question, Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Mais vous-même n'êtes pas en cause. La fabrication des listes électorales, c'est toujours un sport particulier. Au PS un peu plus qu'ailleurs, parce que comme on est démocratique, on fait voter ; il y a toujours des gens qui sont un peu déçus, pas déçus. L'union du Parti socialiste pour les régionales ne posera pas de problème et d'ailleurs, j'en ai une preuve. C'est qu'au moment où nous parlons élections régionales, en même temps nous discutons le budget de l'Etat. C'est vrai que l'intensité des débats autour du budget dans la majorité est quand même bien moindre qu'elle n'a été dans les budgets précédents. On va donc arriver à souder, il n'y a pas de difficulté.
CYRIL VIGUIER
Thierry MANDON, il y a ce matin un sondage Ifop-Fiducial pour Sud Radio concernant les régionales en Bretagne.
VERONIQUE JACQUIER
Et selon ce sondage, Jean-Yves LE DRIAN remporterait la région Bretagne en décembre prochain : quarante-six pourcent au second tour, trente-six pourcent pour la liste des Républicains-UDI et dix-huit pourcent pour le Front national. Mais cinquante-huit pourcent des Bretons interrogés estiment que Jean-Yves LE DRIAN ne peut rester ministre de la Défense tout en menant campagne. Pourquoi est-ce qu'il ne démissionnerait pas comme Carole DELGA qui s'est portée candidate en Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées ?
THIERRY MANDON
Pour les raisons qu'il a expliquées. C'est que tout en étant en campagne, il a deux ou trois dossiers quand même sur la planète, des conflits dans lesquels la France est engagée auxquels il veut veiller. Voilà, il va donc faire sa campagne et puis le non-cumul d'une fonction, c'est quand vous êtes élu ; ce n'est pas avant. A partir du moment où il sera élu, il choisira : soit il est président de la région, soit il est ministre.
VERONIQUE JACQUIER
Non mais franchement, quitter ses fonctions maintenant ou dans un mois et demi, est-ce qu'il y a un danger imminent pour la France ?
THIERRY MANDON
Qu'est-ce qui vous dit qu'il va passer la nuit prochaine au Mali, en Syrie, en Irak ? Qui le sait ? C'est quand même mieux que le commandant en chef soit à son poste, je crois.
MICHAEL SZAMES
Alors, François HOLLANDE et Manuel VALLS avaient rendez-vous avec les syndicats hier, c'était la conférence sociale. Ce qui a été énormément commenté, c'est le Pacte de responsabilité. Il n'y a toujours pas de résultat par rapport à ce Pacte de responsabilité. On a l'impression qu'il ne reste que le discours de la méthode.
THIERRY MANDON
C'est un vrai sujet, ce qu'on a appelé à tort les contreparties de la part du patronat au Pacte de responsabilité.
MICHAEL SZAMES
Un million d'emplois pour le MEDEF.
THIERRY MANDON
Mais quand même, quand même, la nation que ce soit à travers le Pacte de responsabilité, le Pacte de compétitivité, plein d'autres dispositifs d'aide à l'innovation, les efforts que fait la nation pour son tissu économique sont considérables. Si on agrégeait l'ensemble de ces sommes, c'est à plusieurs centaines de milliards que ça se chiffrerait. Ce n'est pas à quarante ou cinquante milliards. Il faudrait quand même que les entreprises s'interrogent un peu sur leur contribution plus effective aux problèmes de la société.
MICHAEL SZAMES
Qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'elles ne jouent pas le jeu aujourd'hui ?
THIERRY MANDON
Oui, bien sûr oui. La preuve : les accords du Pacte de compétitivité, les chiffres ont été donnés hier, il y a très peu de branches qui ont signé. Ça fait quand même il y a trois ans. Il y en a je ne sais pas combien, une bonne quarantaine, qui doivent signer encore des accords qu'elles n'ont pas fait. Enfin, il ne faut pas rigoler ! Il faut arrêter de tergiverser. Quand la nation fait un effort comme elle fait, les entreprises et encore une fois, on ne demande pas des engagements quantifiés d'emplois s'interrogent sur la contribution qu'elles peuvent apporter à la vie sociale du pays. Et ça, elles ne le font pas assez aujourd'hui.
MICHAEL SZAMES
Il y a eu des réformes aussi sur le Code du travail qui ont été annoncées hier par Manuel VALLS, notamment un grand projet de loi prévu pour le mois de janvier. Ce n'est pas le big-bang non plus qui est annoncé dans ce Code du travail ; est-ce que vous satisfait, vous ?
THIERRY MANDON
Moi, j'ai travaillé beaucoup à la simplification, je n'ai jamais cru au big-bang.
MICHAEL SZAMES
Donc il n'y aura pas de big-bang.
THIERRY MANDON
Heureusement ! Le droit du travail en France, ce n'est pas quelque chose qui est né comme ça par le Saint-Esprit d'un gouvernement depuis deux ans qui aurait décidé de faire d'un Code du travail lisible un maquis illisible. C'est la production d'années et d'années, de décennies de négociation sociale d'abord plus que de lois, d'accords entre les partenaires sociaux et ensuite de législation. Donc pour le régler, il faut prendre des points bien précis, si possible des négociations au niveau des entreprises ou des branches professionnelles c'est ce qui va être décidé et faire évoluer les problèmes que posent certains aspects du Code du travail. Mais il n'y a pas besoin d'une grande refonte du Code du travail, je n'y crois pas.
VERONIQUE JACQUIER
Thierry MANDON, Najat VALLAUD-BELKACEM veut favoriser la mixité sociale en imposant aux enfants de familles aisées d'aller dans d'autres établissements que ceux de leur quartier. Est-ce que vous partagez tout d'abord cette idée d'imposer la mixité sociale ? Est-ce que ça peut marcher si on n'associe pas les parents ? Est-ce qu'on ne va pas assister à une ruée vers le privé ?
THIERRY MANDON
Je pense que les enfants, les jeunes enfants ont intérêt à être scolarisés dans des établissements qui ressemblent peu ou prou à la société. Je ne crois pas que la séparation sociale apprise dès le plus jeune âge maternelle, primaire, collège ce soit une bonne chose pour la vie des jeunes, des enfants, dans la société dans laquelle nous allons. Je pense que la volonté de refuser la séparation sociale et d'organiser un peu plus de brassage social, c'est une très bonne idée et madame VALLAUD-BELKACEM a complètement raison de se poser la question, et d'ailleurs de trouver des réponses intelligentes. Parce qu'elle ne propose pas la suppression de la sectorisation, elle propose d'élargir les secteurs pour que la mixité soit plus assurée sur un espace géographique. Il vaut mieux, deuxième chose sur laquelle elle a raison, elle ne veut pas faire une grande réforme qui toucherait tout le monde du jour au lendemain sans savoir, mais expérimenter dans quelques endroits, quelques villes bien desservis en transport en commun, cette formule-là mais je pense qu'elle a parfaitement raison.
MICHAEL SZAMES
Dès qu'on touche à la carte scolaire, il y a une levée de bouclier des syndicats, des étudiants, des professeurs.
THIERRY MANDON
Oui, mais là c'est une sectorisation élargie. Les principes demeurent, c'est-à-dire qu'il y a toujours une sectorisation mais au lieu d'avoir un collège quand vous êtes dans un endroit, vous avez la possibilité d'avoir deux ou trois établissements et la mixité est organisée par les recteurs.
VERONIQUE JACQUIER
Mais là, on rentre dans une logique d'imposition ; est-ce que c'est la bonne méthode ?
THIERRY MANDON
Elle existe déjà la logique d'imposition.
VERONIQUE JACQUIER
Oui, mais on peut la contourner un peu.
THIERRY MANDON
Contourner ? Mais justement, quand quelqu'un déménage pour que ses enfants aillent dans ce collège et pas dans celui-là, il est bien victime malgré lui d'une règle qui existe. Ce que je crois surtout, c'est majeur que les enfants et leurs parents comprennent encore une fois que quand on est élevé dès le plus jeune âge dans des ghettos de gens qui se ressemblent, on va avoir de grandes difficultés dans la société mondialisée dans laquelle nous entrons. Il faut donc apprendre la disparité, il faut apprendre la diversité et c'est très bien que l'école cherche à l'organiser plus que ce n'est le cas aujourd'hui.
MICHAEL SZAMES
Question sur François HOLLANDE et sa visite aujourd'hui, dix ans après à La Courneuve, dix ans après les émeutes. Il va annoncer une forme d'Agence nationale du développement économique. Manuel VALLS avait dit au mois de janvier, qualifiant ces banlieues de territoires où s'exerce l'apartheid social. Il avait raison à l'époque Manuel VALLS ? Il a toujours raison aujourd'hui ?
THIERRY MANDON
Le débat a eu lieu sur la sémantique. Sur l'idée qu'il y a des séparations sociales radicales dans le pays, il a raison. Il faut combattre ça. Encore une fois, dans le monde dans lequel nous entrons, c'est l'ennemi la séparation sociale.
MICHAEL SZAMES
François HOLLANDE toujours a prôné hier chez nos confrères de RTL « cette France apaisée ». En 2011, il avait fait sa campagne aussi sur la France apaisée. Ça sent le slogan pour 2017, sauf que cette fois cette fois il sera le président en exercice, le président sortant. Est-ce que ça va changer la donne ?
CYRIL VIGUIER
Je rappelle que vous avez été toujours favorable aux primaires.
THIERRY MANDON
Oui, oui, oui. On ne va pas recommencer. C'était ici où j'avais fait des déclarations dont on a
CYRIL VIGUIER
Beaucoup entendu parler.
THIERRY MANDON
Moi, j'y crois. J'y ai toujours cru donc je ne change pas d'avis mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est d'abord est-ce qu'il sera candidat mais ce n'est pas le sujet du moment. Le sujet du moment, c'est d'avoir les résultats que nous n'avons pas.
CYRIL VIGUIER
Avec deux mille milliards de dette.
THIERRY MANDON
Oui, mais ce n'est pas le pire. Le pire, c'est le chômage.
VERONIQUE JACQUIER
A ce propos justement, François HOLLANDE a dit lui-même qu'il ne se représenterait pas si le chômage continuait à augmenter. Or, hier le président a annoncé 1,1 pourcent de croissance pour 2015 ; il en faut un et demi pour créer de l'emploi. D'après vous, si ça continue, est-ce qu'il est en situation de se représenter au regard des faits ?
THIERRY MANDON
On verra. L'indicateur, on l'a ; c'est le chômage baisse. Pour l'instant il ne baisse pas, donc voilà. On verra. On se retrouve l'année prochaine à peu près à la même date, et là on y verra clair. Moi, je crois qu'on va y arriver sur le chômage.
MICHAEL SZAMES
Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Les 1,1 pourcent de croissance ?
THIERRY MANDON
La pente. Quand on passe de 0,4, ce qui était le cas l'année dernière, à 1,1 et qu'on a des perspectives à 1,5, 1,6 l'année prochaine, ça veut dire qu'on est dans la bonne voie. Il manque les résultats et c'est à ça qu'on travaille désormais.
VERONIQUE JACQUIER
« On est dans la bonne voie », le président a dit hier aussi : « La France va mieux ». Or, le pays affiche deux mille milliards de dette, quatre-vingt-dix-sept pourcent du PIB. Est-ce que franchement ça va mieux ? Est-ce que ce n'est pas de la méthode Coué quand même de la part de votre gouvernement ?
THIERRY MANDON
On peut dire qu'elle va aller mieux. Si on pense que les résultats vont être au bout du chemin, elle va aller mieux.
MICHAEL SZAMES
C'est la bonne méthode, la méthode Coué, c'est ça ? La méthode de Thierry MANDON et de ce gouvernement de Manuel VALLS ?
THIERRY MANDON
Non, non, non. Je vous dis très sincèrement, je parle de pente, de dérivé pour ceux qui aiment les mathématiques : quand on passe de 0,4 à 1,1 et qu'on va à 1,5, ça veut dire que la situation s'améliore. Les fruits n'en sont pas encore visibles dans la vie quotidienne des Français et donc c'est à ça qu'il faut travailler.
CYRIL VIGUIER
Merci Thierry MANDON d'être passé par ce plateau ce matin. A bientôt. Dans quelques instants, deux éditorialistes de la presse quotidienne régionale vont venir analyser ce que vous venez de nous dire.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 octobre 2015