Texte intégral
BRUCE TOUSSAINT
Thierry MANDON est l'invité d'I Télé ce matin, bonjour .
THIERRY MANDON
Bonjour.
BRUCE TOUSSAINT
Et merci d'être avec nous. Faut-il renouveler le CDD de Myriam EL KHOMRI ?
THIERRY MANDON
Evidemment ! Enfin une erreur dans une matinale qui, par définition, est tôt le matin ça ne fait pas un mauvais ministre.
BRUCE TOUSSAINT
Ah ! C'est ça largument, l'argument c'est peut-être le caractère un peu tôt de cette interview ?
THIERRY MANDON
Ecoutez, elle a
BRUCE TOUSSAINT
Elle n'est pas toujours bien réveillée ?
THIERRY MANDON
Cette semaine elle a annoncé une réforme du Code du travail, qui est la réforme qu'il faut faire avec une méthode qui est enfin opérationnelle, alors elle nous explique qu'il faut que le Code du travail passe de 3.000 pages à 50 pages, personne ne nous a jamais dit comment il fallait s'y prendre, elle a défini une méthode avec le Premier ministre sur deux ans avec des priorités dès l'année prochaine, c'est ça qui fait les bons ministres, ces méthodologies-là.
BRUCE TOUSSAINT
A-t-elle perdu sa crédibilité ?
THIERRY MANDON
Non ! Non, je ne crois pas, c'est dans la façon dont elle pilotera cet enjeu majeur qu'est la réforme du Code du travail pour le pays que sa crédibilité sera étayée.
BRUCE TOUSSAINT
Ecoutez ce que disait Eric WOERTH hier soir sur I Télé au sujet de cette bourde !
ERIC WOERTH, DÉPUTÉ-MAIRE LES RÉPUBLICAINS DE L'OISE ANCIEN MINISTRE DU TRAVAIL- EXTRAIT SUR I TÉLÉ HIER SOIR
On ne peut pas réformer le pays comme aujourd'hui avec des ministres inexpérimentés, il y a un profil à avoir, il y a une expérience à se faire, ces sujets sont importants. Comment peut-on réformer le Code du travail sans connaître le Code du travail ? C'est juste un tout petit problème ! Donc ça veut dire que l'administration va le faire ou que Matignon va le faire, donc il y a une sorte de déviation des systèmes d'Etat et un manque d'efficacité considérable.
THIERRY MANDON
C'est le même Eric WOERTH qui nous explique que le Code du travail est illisible, incompréhensible, que même quand on est un expert on ne peut pas le comprendre, donc je crois qu'il ne faut pas faire de procès perfide.
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Non, mais ça pose quand même une question, qui est au fond une question récurrente sur l'inexpérience des ministres, il n'y a pas d'école des ministres pour l'instant ?
THIERRY MANDON
Non ! Non.
BRUCE TOUSSAINT
Il y a l'ENA, mais
THIERRY MANDON
Nulle part au monde. Non, non, mais
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Mais voilà est-ce que c'est un sujet ? Non ! Mais on passe notre temps à évaluer et compter le nombre de couacs dans les gouvernements, pas seulement le vôtre, c'était le cas sous la précédente majorité, tout le monde peut évidemment le reconnaître, est-ce que ce n'est pas sujet ou est-ce qu'il n'y a pas aussi un sujet sur votre présence dans les médias ?
THIERRY MANDON
C'est une vraie question ! En gros, vous évoquez la question du pilotage gouvernemental. Quel est le rôle des ministres dans une société médiatisée, mondialisée
BRUCE TOUSSAINT
Voilà !
THIERRY MANDON
Avec des agendas qui sont maintenant très, très remplis par des réunions nationales, internationales, par les présences dans les médias et donc quelle articulation avec le pouvoir politique, le pouvoir technique, les administratifs ? Moi je crois, d'abord, que dans un monde comme celui-là : 1) il faut de la diversité de profil dans les gouvernements, il ne faut pas que des gens, des experts de leur propre domaine - ça c'est le rôle de l'administration il faut des gens qui aient des réflexes, des façons de faire, des façons de créer des ensembles, de créer des dynamiques qui soient très, très différentes ; 2°) Il n'y a pas que l'expérience, parce que le plaidoyer pour l'expérience c'est le plaidoyer pour l'âge, quand on dit : « il faut des gens expérimentés, ça veut dire qu'il faut des cheveux blancs partout pour avoir un bon gouvernement », d'abord si c'était ça se saurait et deuxièmement quand on regarde ce qui se passe dans le monde ce n'est pas le cas, les jeunes générations de dirigeants ils ont 35, 40, 45 ans dans le monde et ce n'est pas ça qui fait des mauvais ministres, donc il faut avoir une analyse plus subtile.
BRUCE TOUSSAINT
Pour tous ceux qui nous regardent ce matin, alors on entre un tout petit peu dans la cuisine, mais quand vous faites l'interview le matin par exemple aujourd'hui ici même est-ce que vous vous préparez à ça, est-ce que ça fait partie de votre boulot de ministre, de responsable public, de préparer ça ou est-ce que vous venez entre deux réunions parce que vous n'avez pas le temps de préparer autre chose et que ça comment ça se passe ? Parce qu'on a l'impression effectivement que, là, il y avait un problème de préparation peut-être ?
THIERRY MANDON
Je ne sais pas la dynamique de l'émission ! Bien sûr
BRUCE TOUSSAINT
Enfin vous, parlons de vous ?
THIERRY MANDON
Mais heureusement qu'on prépare !
BRUCE TOUSSAINT
Oui !
THIERRY MANDON
Mais heureusement qu'on prépare, on a une parole publique et cette parole publique ce n'est pas pour ânonner des choses mécaniques, c'est pour avoir un regard sur l'actualité qu'on doit préparer et qu'on doit pouvoir expliquer et, évidemment, on travaille sur ses propres dossiers.
BRUCE TOUSSAINT
Bon ! Elle a dit : « J'ai merdé » d'après les indiscrétions recueillies par RTL
THIERRY MANDON
Eh bien oui, eh bien voilà, c'est tout.
BRUCE TOUSSAINT
Elle a raison ?
THIERRY MANDON
Oui ! C'est évident. Mais je crois encore une fois que le jour où les matinales se passeront en fin de journée les intervenants dans les matinales seront plus réveillés.
BRUCE TOUSSAINT
Oui ! Mais c'est là que les gens vous regardent, c'est le matin, vous savez tout le monde est debout à 8 h du matin, toute la France est debout.
THIERRY MANDON
Une matinale en soirée c'est difficile à organiser !
BRUCE TOUSSAINT
Juste pour finir sur ce dossier ! Allez pour vous faire sourire un peu, même si c'est déjà le cas, vous vous souvenez de « La folie des grandeurs », Louis de FUNES
THIERRY MANDON
Gérard OURY ! Oui.
BRUCE TOUSSAINT
C'est Ruy BLAS revisité par Gérard OURY et Danièle THOMPSON, c'est très, très court, ça dure trois secondes, mais je vous laisse regardez ça.
//Extrait du film « La folie des grandeurs//
RUY BLAS, INTERPRÉTÉ PAR LOUIS DE FUNES
Qu'est-ce que je vais devenir ? Je suis ministre, je ne sais rien faire.
BRUCE TOUSSAINT
C'est pas mal, hein, comme réplique ?
THIERRY MANDON
Oui ! Mais c'est Voilà ! C'est pour rire.
//Extrait du film « La folie des grandeurs//
RUY BLAS, INTERPRÉTÉ PAR LOUIS DE FUNES
Je suis ministre, je ne sais rien faire.
BRUCE TOUSSAINT
Donc, c'est faux ?
THIERRY MANDON
Oui ! Oui, oui. Mais je pense que Myriam EL KHOMRI vous savez elle a un très beau parcours hier à la politique de la Ville et vous verrez que sur le Code du travail, la façon dont elle prend les choses, elle va rendre l'un des plus grands services possibles au pays.
BRUCE TOUSSAINT
On regarde ensemble d'autres images, c'était il y a 15 jours à Moirans, Manuel VALLS y va aujourd'hui il y avait eu des incidents vraiment très sérieux, très graves il n'a pas trop tardé d'ailleurs à y aller le Premier ministre ?
THIERRY MANDON
Non ! Je ne crois pas qu'il ait tardé, ce qui compte ce n'est pas... il y va pour voir un peu comment l'enquête évolue, comment les choses se passent sur place, ce qu'il faut c'est que l'enquête que la justice a déclenchée soit rapide et qu'il y ait des sanctions. Ca c'est indispensable ! Ce n'est pas possible qu'on tolère, pour des raisons quelles qu'elles soient, des zones de non-droit ponctuelles comme ça.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, cela veut dire quoi des sanctions ? Des interpellations, des .
THIERRY MANDON
Eh bien cela veut dire des sanctions oui bien sûr, eh bien ça veut dire qu'il y a des gens qui manifestement ont des comportements qui sont des comportements de type délinquant et qu'à partir de là ils méritent des sanctions, il faut simplement les identifier avec soin précisément et trouver les sanctions appropriées.
BRUCE TOUSSAINT
C'est un vrai sujet, le sujet du moment, l'autorité. D'ailleurs Manuel VALLS a écrit un texte sur Facebook, sur son Facebook, une tribune : « l'autorité regardez - une exigence, une éthique, des actes », c'est bien, tout ça c'est des mots, mais dans les faits c'est quoi ? Il ne manque pas un peu d'autorité et de poigne, pourtant Manuel VALLS qu'on disait justement très déterminé ?
THIERRY MANDON
Mais, écoutez, la poigne c'est de prendre des décisions. Quand la gauche décide de s'attaquer à la simplification et à l'agilité du Code du travail, vous ne pouvez pas trouver une décision plus forte que celle-là dans les dernières semaines ; quand même sur tel ou tel dossier on se rend compte qu'on va faire une bêtise et que, finalement, on décide d'arrêter des choix qu'on s'apprêtait à faire, c'est de l'autorité.
BRUCE TOUSSAINT
Oui ! Les impôts sur les retraités notamment ?
THIERRY MANDON
Oui ! C'est de lautorité.
BRUCE TOUSSAINT
C'est de l'autorité ou alors c'est du flottement, quoi, c'est
THIERRY MANDON
Non ! Ce n'est pas du flottement, c'est une décision d'éviter des bêtises.
BRUCE TOUSSAINT
OK ! Vous avez dit il faut des sanctions rapides-là sur Moirans, je reviens là-dessus, s'il n'y a pas d'interpellation - ça fait quand même 15 jours s'il n'y a pas d'interpellation-là c'est quand même un problème, ça donne le sentiment que n'importe qui dans ce pays peut mettre une ville à sac sans qu'il ne se passe rien. Non ! Mais je ne vous dis pas que c'est vrai, je vous dis que ça donne ce sentiment. Reconnaissez-le !
THIERRY MANDON
Oui ! Mais il y a deux méthodes : il y a la méthode qui veut faire plaisir immédiatement à l'opinion publique, qui arrête trois personnes sans savoir si c'est les responsables et qui les défèrent en justice, et puis ça ne donne rien, et à la fin c'est pire qu'avant ; et puis il y a une méthode, sérieuse, qui respecte les institutions et qui en même temps est volontariste et autoritaire - mais qui respecte les institutions une enquête, des procédures judiciaires et des sanctions. Voilà ! Ce qui compte c'est que les sanctions arrivent, qu'elles soient effectives, ce n'est pas de gérer l'opinion.
BRUCE TOUSSAINT
Il y a l'enquête en effet ! Il y a l'enquête d'un côté et puis il y a le climat général de cette ville, écoutez ce que dit le maire de Moirans
GÉRARD SIMONET, MAIRE DE MOIRANS ISÈRE
Il y a une plaie avec la population moranaise, il y a une plaie avec tout le monde, il va falloir essayer de la consolider, ça ne va pas être facile, je m'y emploierai ça je peux vous le dire, je vais tout faire pour qu'on essaie de trouver des solutions. Mais il faudra encore une fois que ces gens acceptent à un moment donné, mais ça c'est encore une fois à l''Etat de faire valoir son droit et ses compétences, qu'ils aient des droits et des devoirs comme chacun des concitoyens.
BRUCE TOUSSAINT
Vous connaissez ces sujets des gens du voyage
THIERRY MANDON
Oui ! Je les ai vécus
BRUCE TOUSSAINT
En tant qu'élu dans l'Essonne ?
THIERRY MANDON
En tant que maire de Ris Orangis, pendant 17 ans je les ai connus oui.
BRUCE TOUSSAINT
Pourquoi on n'arrive pas à gérer ça ?
THIERRY MANDON
Pourquoi ? Dabord, parce que l'Etat et la Nation ne tiennent pas les engagements qu'ils se sont fixés...
BRUCE TOUSSAINT
C'est-à-dire ?
THIERRY MANDON
Les maires doivent mettre en place des aires d'accueil organisées, l'Etat fait tout pour y arriver, mais malheureusement ce n'est pas le cas et de très nombreuses mairies aujourd'hui ne remplissent pas ou communautés d'agglomération ne remplissent pas leurs obligations et, tant qu'il n'y a pas des aires aménagées pour les gens du voyage, alors il y a des implantations sauvages, alors il y a des procédures d'expulsion, alors il y a des conflits, alors il y a des tensions. Donc l'Etat il est mobilisé là-dessus et tous les préfets le sont mais il doit absolument faire appliquer la loi d'abord par les maires, c'est parce que les aires seront faites qu'on pourra être exigeants vis-à-vis des nomades.
BRUCE TOUSSAINT
Manuel VALLS va donc aller à Moirans et ensuite à Grenoble pour prononcer un discours sur l'autorité de l'Etat, c'est un clin d'oeil ou pas, parce qu'on se souvient qu'il y a eu un discours célèbre de Nicolas SARKOZY à Grenoble il y a quelques années, il le fait exprès ou pas ?
THIERRY MANDON
Non ! Il ne le fait pas exprès, il se trouve que Moirans c'est en Isère, donc
BRUCE TOUSSAINT
Oh ! Il pourrait le faire à Moirans.
THIERRY MANDON
Oui ! Il le fait à côté, c'est sans doute plus facile à organiser. Non ! Je ne pense pas que ce soit un clin d'oeil, même si la méthode est... la différence de méthode est à noter.
BRUCE TOUSSAINT
C'est-à-dire ?
THIERRY MANDON
Vous aviez eu des faits à Grenoble, juste à proximité de Grenoble, il y a quelques années, le lendemain ou deux jours après je crois que SARKOZY, monsieur SARKOZY, s'était précipité pour faire une déclaration absolument surréaliste et qui divisait le plus possible les Français ; le Premier ministre a pris le temps de la réflexion, il a pris le temps de lancer les enquêtes judiciaires, de mettre les choses dans le bon sens, et, maintenant, il va thésauriser ça et je trouve que c'est une bonne méthode que de montrer sur place que l'Etat non seulement n'abdique pas mais est exigent.
BRUCE TOUSSAINT
Parlons maintenant de vos sujets de prédilection, je rappelle que vous êtes secrétaire dEtat à l'Enseignement supérieur et à la Recherche, la dernière fois que vous êtes venu on avait parlé de ce ras-le-bol des étudiants, il y avait ce mot d'ordre qui avait été lancé « mon amphi va craquer » - alors on voyait c'est vrai des scènes assez surréalistes où c'était je ne sais combien de dizaines dans ces amphis - est-ce que cela ça a un peu évolué, est-ce que ça va un peu mieux aujourd'hui, on est début novembre ?
THIERRY MANDON
Oui ! Il y a deux sujets, le sujet de court terme et puis après il y a la préparation des prochaines rentrées. Pour le court terme ça a forcément un peu évolué, il reste encore quelques situations pas simples, mais ça a évolué. Pourquoi ? Parce qu'il y a un certain nombre malheureusement d'étudiants qui quelques mois après la rentrée sont un peu moins assidus aux cours, ont changé d'orientation, certains ont même malheureusement abandonné l'université, donc par définition ça change. Donc le vrai sujet c'est de préparer les prochaines rentrées et, là, on a fait un travail absolument considérable dont vous allez entendre parler
BRUCE TOUSSAINT
Qu'est-ce qu'il y a, vous avez construit des amphis ?
THIERRY MANDON
Tant sur l'orientation que sur la question immobilière, les financements d'un certain nombre de réhabilitations et de rénovations dans le cadre des contrats de projet et puis aussi sur les ressources des universités, c'est pour ça qu'on ouvre aujourd'hui le chantier de la formation professionnelle qui peut consolider grandement l'argent dont disposent les universités pour mieux accueillir leurs étudiants.
BRUCE TOUSSAINT
C'est quoi justement cet accent que vous allez mettre sur la formation professionnelle ?
THIERRY MANDON
Eh bien c'est ça !
BRUCE TOUSSAINT
Ca va concerner qui et qu'est-ce que ça change ?
THIERRY MANDON
C'est très simple ! D'abord le financement des universités ça change, aujourd'hui une université elle est financée à 90 % par l'argent que donne l'Etat, 2,5 % par les étudiants et le reste c'est des ressources propres - dont la formation professionnelle notre idée c'est que ce troisième pilier du financement, la formation professionnelle, ça doit monter fort dans le financement des universités, on s'est fixés un chiffre de 1,5 milliard de formation profession professionnelle pour les universités. Mais ça implique que les universités s'organisent, ça c'est bon pour elles parce qu'elles vont avoir plus de contacts avec les entreprises, elles utiliseront mieux leurs locaux, elles pourront faire travailler leurs professeurs ou recruter des professeurs - mais cela ça s'organise.
BRUCE TOUSSAINT
Et concrètement ça marche comment, c'est-à-dire qu'on pourra être étudiant et bénéficier en même temps ou plus tard d'une formation professionnelle ?
THIERRY MANDON
C'est pour les salariés des entreprises ! C'est principalement pour les entreprises que ce « produit-là » va être proposé. Mais c'est très intéressant pour les universités, encore une fois parce qu'elles ont des locaux qui sont libres quand même une bonne partie du temps, elles ont des professeurs, des enseignants chercheurs de très grande qualité, et puis elles sont surtout à la pointe de la recherche, au moment où les entreprises veulent être innovantes, quand elles accepteront d'être formées par des programmes des universités, elles seront à la pointe de l'état scientifique, donc elles y gagneront aussi. Très concrètement ça fait rentrer de l'argent dans les universités, ça oblige à penser un peu différemment l'organisation des choses, être plus en phase avec son tissu économique, donc tout le monde a tout à y gagner.
BRUCE TOUSSAINT
Oui ! Et l'objectif c'est de trouver un boulot, c'est ça quand même la formation ?
THIERRY MANDON
Ah ! Eh bien oui, oui, ça c'est si ceux qui ont un boulot c'est de pouvoir le garder en adaptant en permanence leurs compétences, quant aux étudiants évidemment l'idée c'est d'avoir des débouchés professionnels.
BRUCE TOUSSAINT
Il y a trop d'étudiants en France, trop d'étudiants en fac
THIERRY MANDON
Non !
BRUCE TOUSSAINT
On peut dire ça, ou pas, ou c'est tabou comme sujet ?
THIERRY MANDON
Non ! Mais ce n'est pas tabou du tout, l'objectif c'est qu'il y en ait plus dans les 10 ans, on veut passer de 2,5 millions
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Mais on voit qu'ils sont déjà ils n'arrivent pas à tous tenir dans les amphis, donc on se dit il y en a trop, il y en a trop parce qu'on donne trop le bac, parce que voilà on ne gère pas cette c'est aussi démographique d'ailleurs comme sujet ?
THIERRY MANDON
L'université est victime de son succès en France ! L'OCDE, ce n'est pas moi qui le dis, l'OCDE a fait une étude mondiale, elle montre qu'en France quand un jeune va dans l'enseignement supérieur donc après le bac 80 % de ces jeunes sortent avec un diplôme de l'enseignement supérieur, c'est 70 % dans le monde, donc l'université française elle a des difficultés mais elle marche bien et ce qui
BRUCE TOUSSAINT
Ce n'est pas ce que dit le classement de Shanghai, notamment qui montre la
THIERRY MANDON
Non ! Mais le classement de Shanghai il est fait par l'université de Shanghai selon des concepts anglo-saxons pour les anglo-saxons. Je vous donne deux exemples !
BRUCE TOUSSAINT
Je dis, juste pour ceux qui nous regardent, le classement de Shanghai c'est le palmarès des meilleures universités du monde et on est très, très loin
THIERRY MANDON
C'est ce qui s'impose, on est dans les 30 et 40, c'est ce qui s'impose malheureusement comme le palmarès anglais, alors qu'il y a quand même deux problèmes majeurs : il n'y a pas de sciences humaines et sociales, excusez-moi, il n'y a que des sciences dures dans le palmarès, c'est-à-dire que si vous faites de l'histoire, si vous faites de l'anthropologie, si vous faites de la sociologie, si vous êtes le meilleur mondial dans ces domaines-là, ça ne compte pas dans le palmarès ; et puis, deuxièmement, compte tenu de l'organisation de la France avec des laboratoires qu'on dit mixtes, c'est-à-dire des universités et des organismes CNRS, INSERM, qui ont des laboratoires dans les universités, quand vous avez un prix Nobel il compte pour un demi-prix le Nobel parce qu'il appartient aux deux structures, quand vous avez une publication elle compte pour une demi-publication, avec ça ce n'est pas qu'on est mauvais, c'est qu'on ne peut pas c'est des règles qui ne s'appliquent pas bien en France. Voilà ! C'est très technique ce que je vous dis, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga les classements, ce qui compte c'est la réussite des étudiants, pour l'instant elle est bonne, il faut accueillir mieux dans les universités et puis il faut utiliser beaucoup plus le numérique, ça c'est le grand chantier des années qui viennent.
BRUCE TOUSSAINT
Une dernière question, une dernière image. Alors moi je crois savoir que vous êtes plutôt rugby que foot non, non vous aimez bien le foot ?
THIERRY MANDON
Non ! Moi j'aime bien le foot et je
BRUCE TOUSSAINT
Alors, Karim BENZEMA.
THIERRY MANDON
Eh bien voilà !
BRUCE TOUSSAINT
Alors Karim BENZEMA, je ne vous demande pas d'avis sur l'affaire parce qu'évidemment là je sais que vous allez dire : « je ne commente pas une action en cours » Bon ! Simplement ça pose une question sur le plan sportif, est-ce qu'il doit continuer à jouer avec l'équipe de France le temps que l'enquête suive son cours, ça c'est un vrai sujet pour Didier DESCHAMPS, pour la fédération, pour nous, on est tous solidaires de cette équipe ?
THIERRY MANDON
Je n'ai absolument rien à vous dire là-dessus ! Les ministres
BRUCE TOUSSAINT
Mais, attendez, en tant que supporter.
THIERRY MANDON
Les ministres, je reprends notre discussion du début, les ministres ils doivent s'occuper de leurs sujets, ils s'occuper des sujets du gouvernement, mais ce n'est pas nous qui faisons l'équipe de France de football et d'ailleurs heureusement il y a
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Mais 60 millions de sélectionneurs vous le savez bien.
THIERRY MANDON
Oui ! Eh bien voilà, donc là maintenant vous en avez perdu un, ça en fait
BRUCE TOUSSAINT
Donc rien, pas un mot sur BENZEMA ?
THIERRY MANDON
Non ! Mais BENZEMA c'est Voilà ! Moi j'adore le joueur BENZEMA, je vois qu'après il a un entourage un peu compliqué, une vie compliquée et puis vous savez quand vous êtes footballeur vous êtes très riche à 18 ans
BRUCE TOUSSAINT
D'accord ! Mais
THIERRY MANDON
C'est tôt pour être un modèle d'équilibre.
BRUCE TOUSSAINT
On fait un sondage ce matin sur le compte Twitter d'I Télé, il y avait déjà plus de 2.000 votants tout à l'heure à 8 h et c'était très partagé, on posait la question effectivement : est-ce qu'il doit continuer à jouer avec le maillot tricolore ? Il y avait 55 % de non et 45 %, on voit que c'est un sujet évidemment qui va diviser la France du foot dans les prochaines semaines. Mais je n'insiste pas, j'ai bien compris que vous ne souhaitiez pas donner votre avis sur cette question.
THIERRY MANDON
Ridicule.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Thierry MANDON, bonne journée à vous et tout de suite Amandine BEGO pour l'essentiel de l'actualité.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 novembre 2015