Texte intégral
FABIENNE SINTES
Le ministre des Finances et des Comptes publics, Michel SAPIN, est avec nous ce matin, sur France Info, avec Jean-François ACHILLI et Guy BIRENBAUM.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Allez, on retient un mot ce matin, c'est : reculer. Le gouvernement a donc fait, Michel SAPIN, machine arrière sur les articles les plus controversés du texte de la loi travail. Vous avez ôté tout ce qui fâche, quoi.
MICHEL SAPIN
Mais, si au lieu d'être toujours un peu caricatural, soit on est obstiné, on n'a rien compris, on ne sait pas communiquer, ou alors on recule. Mais si on disait simplement que le gouvernement, et c'est son rôle, a cherché à avoir un texte de réforme, qui soit un texte équilibré, et un texte compris, un texte qui puisse être partagé par des forces sociales, par exemple par des organisations syndicales, ou par des forces de jeunesse. Il était incompris ce texte. Evidemment.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Reculer, ce n'est pas nous qui le disons, c'est Laurent BERGER, le secrétaire général de la CFDT, qui a déclaré au micro de Jean LEYMARIE sur France info : « Le gouvernement a reculé sur les mesures néfastes ». Votre plus fidèle aller qui dit ça, c'est quand même une belle critique, au passage.
MICHEL SAPIN
Il est dans son rôle, il s'est mobilisé parce qu'il considérait que certaines des dispositions d'un avant projet qui n'avait pas encore été adopté et qui n'existait pas encore, devait être combattu. Il l'a fait, avec des arguments, pas simplement en étant dans la rue, ou pas simplement en disant sa mauvaise humeur, mais avec des arguments, des arguments précis. D'autres aussi. D'autres aussi, et j'insiste sur le fait qu'il y a des organisations de jeunesse qui ont insisté pour que par exemple il y ait plus de droit à la formation, pour qu'un jeune qui sort du dispositif scolaire, sans une formation suffisante, ait malgré tout un droit à la formation qui lui permettre d'acquérir un contrat à durée indéterminée, c'est quand même l'objectif fondamental de la sécurisation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais vous comprenez que tout cela est dur à vendre ? L'opération de déminage elle visait, reconnaissez-le, le Parti socialiste qui allait se dresser, du moins une partie du Parti socialiste, contre cette loi. Ça y est, ils vont tous voter, maintenant tout va bien.
MICHEL SAPIN
Mais, quand on présente un texte d'un projet de loi, par définition on se préoccupe de savoir ce qu'en pense le Parlement et ce qu'en pense le groupe majoritaire, c'est normal, mais la première question qu'on se pose, c'est : est-ce que le texte que je propose, ou que je vais proposer, est bon pour la France, est bon pour répondre à des problèmes récurrents en France ? Le fait qu'il y ait trop de chômage depuis trop longtemps, le fait qu'il y ait beaucoup trop de contrats à durée déterminée, par rapport aux contrats à durée indéterminée. Donc ce texte, il a comme volonté de fondamentale, de donner les souplesses nécessaires aux entreprises, pour pouvoir s'adapter, mais de faire en sorte que les salariés soient dans des situations de sécurité, et non pas comme aujourd'hui, des insécurités beaucoup trop nombreuses.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On a bien compris le principe, mais regardez les principaux points de blocage ont été levés. Barème des indemnités prud'homales devient, allez, indicatif, voilà, comme ça
MICHEL SAPIN
Pardon de vous interrompre, vous dites ça sur un air, comme si c'était rien.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, c'est pas que c'est rien, mais reconnaissez que le projet initial était allait plus loin quand même.
MICHEL SAPIN
Peut-être que sur ce point ça n'était pas une bonne proposition.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez dû reculer.
MICHEL SAPIN
Peut-être que la bonne proposition, c'est celle qui est là aujourd'hui, qui est d'ailleurs exactement dans la continuité d'une loi de 2013, que je connais bien, puisque j'étais ministre du Travail, et que cette disposition était issue d'un accord entre partenaires sociaux, indicatif. Indicatif, c'est un peu compliqué, tout le monde le sait bien, mais aux Prud'hommes, il y a d'abord une première phase de conciliation, c'était indicatif. En 2015, parfois ce que l'on appelle la loi Macron, a fait en sorte que ce soit aussi indicatif dans la phase de jugement. Y avait-il besoin d'aller plus loin que l'indicatif ? La réponse est non, et on peut comme ça faire fonctionner mieux les Prud'hommes, en donnant plus de visibilité aux salariés qu'aux entreprises.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et pourtant, Michel SAPIN, la CGT, Force ouvrière, l'UNEF, les étudiants, maintiennent leur manif. Qu'est-ce que vous leur dites ce matin ? Les jeunes sont dans la rue demain.
MICHEL SAPIN
Mais, un texte de réforme, ça ne peut pas être un texte d'unanimité, d'ailleurs, vous me diriez, si tout le monde est d'accord avec, c'est donc que ça ne bouge pas, c'est qu'il n'y a pas de réforme. Je suis de ceux qui considèrent que ce n'est pas parce qu'il y a du monde dans la rue que pour autant on a fait une bonne réforme. Mais là, il y a des organisations syndicales, qui déjà en 2013, par rapport au texte que je défendais, qui était le fruit d'un accord entre des syndicats majoritaires et le patronat, il y avait la CGT, FO, l'UNEF, qui étaient dans la rue et qui manifestaient. C'est normal, s'ils ne sont pas d'accord. Mais sur quoi ils ne sont pas d'accord ? Sur le fait qu'il puisse y avoir des négociations dans les entreprises, pour faire bouger les choses, pour adapter la vie de l'entreprise à ce qui
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais eux, ils veulent garder les branches.
MICHEL SAPIN
Ils veulent garder c'est même pas seulement les branches, ils veulent garder une règle au niveau national, qu'il y ait une seule, le même pour tous.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pour tout le monde.
MICHEL SAPIN
Il en faut une, mais en même temps, si dans l'entreprise, par des accords majoritaires, qui représentent une majorité des salariés, on peut arriver à faire bouger les choses, c'est une bonne chose.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est pas fini tout ça.
GUY BIRENBAUM
On a été étonné l'autre matin madame El KHOMRI était en face de nous, et on lui dit : « Est-ce que ce texte, il ne vient pas tard ? ». Et elle dit : « Oui, c'est vrai que ça vient tard ». Est-ce qu'on n'aurait pas dû, vous n'auriez pas dû, vous, les socialistes au pouvoir, avec vos alliés, commencer par là ?
MICHEL SAPIN
Je ne pense pas. Je ne veux pas être en contradiction avec Myriam, mais je ne pense pas qu'il arrive tard, parce que c'est un processus. Ce n'est pas le premier texte qui réforme le droit du travail, ce n'est pas le premier texte qui réforme la négociation dans l'entreprise. Je le répète. Fin 2012, tout à fait au début du quinquennat, il y a une négociation qui est ouverte, il y a un accord majoritaire entre organisations syndicales et patronales en janvier 2013, à l'été 2013 il y a une première loi qui donne de la souplesse aux entreprises et qui donne des droits. Le Compte personnel de formation, qui devient aujourd'hui le Compte personnel d'activité, il a été inventé à ce moment-là, donc c'est un processus. En 2014 on travaille, en 2015 on avance, en 2016 on avance encore. La réforme, c'est pas des ruptures, c'est pas des cassures.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et en 2017 ?
MICHEL SAPIN
Ceux qui pensent, il y en a droite, peut-être parfois à gauche, qui pensent qu'une réforme c'est quand on fait mal, quand on est brutal, quand on casse la société, moi je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais, comment vous expliquez que la généralisation de la garantie jeunes, cette annonce, malgré cette annonce, l'UNEF défile demain ? Comment vous expliquez ça ?
MICHEL SAPIN
C'est pas à moi qu'il faut poser la question, c'est à eux qu'il faut poser la question, de savoir sur quoi ils défilent, contre quoi ils défilent, je ne vais pas répondre à leur place. Ce que je vois, c'est que d'autres organisations de jeunesse, ou des organisations qui travaillent beaucoup sur ces questions de formation, en particulier des chômeurs, considèrent que c'est une avancée considérable, et que pour les jeunes sans formation, sans emploi, ça va leur permettre de trouver un débouché.
GUY BIRENBAUM
Pardon, je vais vous poser une question totalement utopique. Est-ce qu'on pourrait un jour réfléchir, en partant de cette garantie jeune, à un revenu universel ? Il y a des partis qui proposent ça, on en parle en Suisse en ce moment, est-ce que ce n'est pas une piste pour relancer enfin l'économie dans un pays que tout le monde ait un revenu, en partant de là ?
MICHEL SAPIN
Je comprends tout à fait cette proposition, et quand on met en place par exemple le RSA, ça a été fait, le RSA dit socle, c'est bien un revenu pour tout le monde.
GUY BIRENBAUM
Oui.
MICHEL SAPIN
Quand on a étendu par exemple la prime d'activité, c'est ce qui va remplacer le RSA, à l'ensemble des personnes et en particulier aux jeunes de moins de 25 ans, c'est une avancée dans ce domaine. Mais il faut toujours bien équilibrer les choses. Entre la solidarité qui est nécessaire, de la part de la société, vis-à-vis de gens qui sont en difficultés, qui traversent un moment difficile dans leur vie, et l'activité, l'incitation à l'activité, c'est pour ça que j'aime qu'il y ait en face de la formation, j'aime bien qu'il y ait en face une activité, parfois même une activité au service des autres, mais qu'il y ait une contrepartie. S'il n'y a pas cette contrepartie, on risque d'être dans une société de l'assistance, et ça, ça ne passerait pas, et ça ne passerait pas dans une majorité des Français.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Michel SAPIN, parmi les mécontents du jour, il y a Pierre GATTAZ qui dit : « Ça sera la fin des haricots, s'il y a encore des reculades », c'est ou les uns ou les autres. Dans ce pays, c'est ça en fait, c'est les uns contre les autres. Vous jouez les uns contre les autres.
MICHEL SAPIN
Mais non, c'est ça qu'il faut essayer d'éviter. C'est pour ça, quand on passe par la négociation, ce qui fut le cas par le passé, quand on passe par la concertation, ce qui a été fait, là, en discutant avec les uns et les autres, on trouve un texte équilibré. Le rôle du gouvernement, c'est pas de donner toute satisfaction au patronat ou toute satisfaction aux organisations syndicales, sinon, où est l'intérêt général ? Nous, nous défendons un intérêt général qui est supérieur à l'intérêt défendu par le patronat, supérieur à l'intérêt défendu par les syndicats, et pourtant leurs intérêts sont de très beaux intérêts, et ils se battent extrêmement bien pour les défendre, donc c'est ça qu'on recherche, l'intérêt général. L'intérêt général il est dans un texte équilibré.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On va vous faire plaisir, vous n'avez pas que des mauvaises nouvelles tous les jours, vous avez aussi cette baisse plus nette que prévu du déficit de la Sécu, c'est un peu le chiffre rassurant du jour, c'est ça ? 7 milliards en 2015.
MICHEL SAPIN
Il s'agit de 2015, donc ce sont les chiffres qui commencent à arriver sur ce qu'on appelle les déficits publics. Dans les déficits publics il y a l'Etat on a déjà les résultats, notre déficit est plus faible que celui que nous avions prévu. La Sécurité sociale, c'est presque la moitié de la dépense publique. Le déficit sera plus faible que prévu, il reste encore les collectivités locales.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Comment vous l'expliquez ?
MICHEL SAPIN
Mais parce qu'il y a un vrai travail en profondeur. Là c'est une maitrise des dépenses et des dépenses de santé, sans pour autant qu'on ait diminué le niveau du remboursement aux assurés, sans qu'on ait placé les hôpitaux publics dans des situations intenables. On fait un vrai travail en profondeur. Il y a une qualité des soins, mais qui peut être moins cher. Et de même qu'il y a eu plus d'emplois créés l'année dernière qu'on ne le pensait, et quand vous avez des emplois créés, il y a des cotisations versées, c'est vertueux, ça.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est un peu un paradoxe, Michel SAPIN, on nous dit que la courbe du chômage est très élevée, elle ne faiblit pas, et vous nous parlez de créations d'emploi, voilà.
MICHEL SAPIN
Oui, pourquoi ? Parce que vous le savez, en France on a une qualité exceptionnelle, mais qui est une difficulté du moment, c'est qu'on a fait beaucoup d'enfants, et donc il y a beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Si nous avions la même démographie qu'en Allemagne, on aurait un chômage beaucoup plus faible. Moi je préfère qu'on ait une démographie forte aujourd'hui, qui nous pose problème, parce qu'il faut créer énormément d'emploi pour faire reculer le chômage, plutôt que des questions pour l'avenir, en disant : « Mais qui paiera nos retraites ? ». Moi je sais qui paiera nos retraites, dès lors qu'ils ont du travail. C'est pour ça qu'il faut de la croissance, c'est pour ça qu'il faut lutter contre les déficits, et c'est pour ça qu'il faut réformer la France.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais il y a quelque chose qui ne recule pas, Michel SAPIN, c'est le mécontentement dans les rangs du Parti socialiste, Martine AUBRY est devenue quasiment une opposante de l'intérieur.
MICHEL SAPIN
On va voir comment elle apprécie l'équilibre du texte, qui est aujourd'hui proposé. Je pense que sur certains points, elle a fait des remarques qui étaient légitimes, elles ont été prises en compte parfois, pas sur d'autres points, mais c'est comme ça, c'est la vie
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle n'aime pas la gauche MACRON.
MICHEL SAPIN
Le débat au sein du Parti socialiste, vous suivez depuis suffisamment longtemps le Parti socialiste, pour savoir qu'un Parti socialiste sans débat, ça ne serait plus le Parti socialiste.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle n'aime pas la gauche MACRON, votre voisin à Bercy. Et vous ?
MICHEL SAPIN
Moi je ne caricature pas, en disant « il y a une gauche ceci ou une gauche cela », d'autant plus que, comme chacun sait, il le revendique comme tel, monsieur MACRON n'est pas membre du Parti socialiste, donc c'est un débat entre quelqu'un qui apporte énormément de choses au sein du gouvernement, le Parti socialiste, certains au sein du Parti socialiste. Nous débattons, mais nous ne débattons pas dans l'injure, nous ne débattons pas dans l'invective
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Reconnaissez que vous n'êtes pas toujours d'accord.
MICHEL SAPIN
Heureusement qu'on n'est pas toujours d'accord sur tout.
GUY BIRENBAUM
Ça vous a énervé son interview à L'Express, parce que vous avez dit, en marge d'une conférence de presse, que « c'était pas son boulot de il y a un ministre qui est chargé de ça, c'est moi », a dit Michel SAPIN, interrogé lors d'une conférence de presse à Bruxelles, parce qu'il avait parlé de la politique budgétaire de l'Union européenne. Ça vous a énervé.
MICHEL SAPIN
Mais moi, d'abord, est-ce que vous trouvez que je suis quelqu'un d'énervé ?
GUY BIRENBAUM
Non, mais vous avez compris.
MICHEL SAPIN
J'ai pris l'habitude de ne pas m'énerver. Et la deuxième chose, c'est qu'un gouvernement c'est un ensemble, c'est une équipe, donc il faut être extrêmement solidaires entre nous, mais en même temps chacun a son rôle, chacun tient son dossier, chacun est dans son domaine, c'est comme ça que ça fonctionne.
GUY BIRENBAUM
Et là, monsieur MACRON est sorti de son domaine.
MICHEL SAPIN
C'est ce que j'ai lu dans la Presse, dans la bouche d'un ministre qui connait bien le dossier, puisque c'est moi-même.
GUY BIRENBAUM
C'est-à-dire vous, c'est vous qui l'avez dit.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Quel silence ! Michel SAPIN, toutes ces polémiques aujourd'hui, dès qu'il y a une réforme qui pointe le bout de son nez, on se demande comment est possible aujourd'hui une candidature de François HOLLANDE en 2017, elle semble ne pas faire l'unanimité à gauche. Est-ce que vous pensez que c'est encore possible aujourd'hui ?
MICHEL SAPIN
Vous connaissez des candidatures, à gauche ou à droite, qui aujourd'hui feraient l'unanimité ? Je n'en connais pas, c'est le débat.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il n'y en a pas, vous avez raison là-dessus.
MICHEL SAPIN
C'est le débat. Et quand la France traverse une période, comme celle qu'elle traverse depuis 2008, qui est une période d'extrême difficulté, avec des effets des crises, de la crise dans le domaine budgétaire, économique, social, avec des problèmes sur elle-même, sur son identité et sur son avenir, on comprend qu'il y ait de sacrés débats au sein de la société et des Français. Donc il n'y a pas d'unanimité. Mais moi je poserais une question très simple, même si nous ne sommes pas là pour « servir » la moitié de la France qui serait de gauche, au détriment de la moitié de la France qui serait de droite, le président de la République il représente beaucoup plus que ça, mais vous en connaissez un, vous, à gauche, qui soit plus capable que le président de la République, de gagner aux prochaines élections présidentielles ? Moi j'en connais pas.
GUY BIRENBAUM
Le problème c'est que c'est plus des moitiés, c'est des tiers, la politique française.
MICHEL SAPIN
Répondez à ma question. Est-ce que vous connaissez quelqu'un à gauche
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, on n'a pas de réponse.
MICHEL SAPIN
qui ait plus de capacités de gagner aux prochaines élections présidentielles, que François HOLLANDE ?
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, pas de réponse.
MICHEL SAPIN
Je le répète, moi j'en connais pas.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'un mot, en quelques secondes, vous imaginez le titre d'un film « Bienvenue chez les Alto-français », vous en pensez quoi, vous, des Hauts- de-France, la nouvelle appellation des gens du Nord ? Les gens du Nord !
MICHEL SAPIN
Moi je suis de la région Centre, vous aussi en partie.
GUY BIRENBAUM
Chacun ses ennuis, quoi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous ne répondez pas, les Hauts-de-France.
MICHEL SAPIN
Donc je ne sais pas comment je m'appelle si je suis un centrien, un centriste non, pas un centriste.
GUY BIRENBAUM
Ah non, pas un centriste.
MICHEL SAPIN
Je suis de gauche.
FABIENNE SINTES
Allez, 07h59, merci beaucoup Michel SAPIN.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 mars 2016
Le ministre des Finances et des Comptes publics, Michel SAPIN, est avec nous ce matin, sur France Info, avec Jean-François ACHILLI et Guy BIRENBAUM.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Allez, on retient un mot ce matin, c'est : reculer. Le gouvernement a donc fait, Michel SAPIN, machine arrière sur les articles les plus controversés du texte de la loi travail. Vous avez ôté tout ce qui fâche, quoi.
MICHEL SAPIN
Mais, si au lieu d'être toujours un peu caricatural, soit on est obstiné, on n'a rien compris, on ne sait pas communiquer, ou alors on recule. Mais si on disait simplement que le gouvernement, et c'est son rôle, a cherché à avoir un texte de réforme, qui soit un texte équilibré, et un texte compris, un texte qui puisse être partagé par des forces sociales, par exemple par des organisations syndicales, ou par des forces de jeunesse. Il était incompris ce texte. Evidemment.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Reculer, ce n'est pas nous qui le disons, c'est Laurent BERGER, le secrétaire général de la CFDT, qui a déclaré au micro de Jean LEYMARIE sur France info : « Le gouvernement a reculé sur les mesures néfastes ». Votre plus fidèle aller qui dit ça, c'est quand même une belle critique, au passage.
MICHEL SAPIN
Il est dans son rôle, il s'est mobilisé parce qu'il considérait que certaines des dispositions d'un avant projet qui n'avait pas encore été adopté et qui n'existait pas encore, devait être combattu. Il l'a fait, avec des arguments, pas simplement en étant dans la rue, ou pas simplement en disant sa mauvaise humeur, mais avec des arguments, des arguments précis. D'autres aussi. D'autres aussi, et j'insiste sur le fait qu'il y a des organisations de jeunesse qui ont insisté pour que par exemple il y ait plus de droit à la formation, pour qu'un jeune qui sort du dispositif scolaire, sans une formation suffisante, ait malgré tout un droit à la formation qui lui permettre d'acquérir un contrat à durée indéterminée, c'est quand même l'objectif fondamental de la sécurisation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais vous comprenez que tout cela est dur à vendre ? L'opération de déminage elle visait, reconnaissez-le, le Parti socialiste qui allait se dresser, du moins une partie du Parti socialiste, contre cette loi. Ça y est, ils vont tous voter, maintenant tout va bien.
MICHEL SAPIN
Mais, quand on présente un texte d'un projet de loi, par définition on se préoccupe de savoir ce qu'en pense le Parlement et ce qu'en pense le groupe majoritaire, c'est normal, mais la première question qu'on se pose, c'est : est-ce que le texte que je propose, ou que je vais proposer, est bon pour la France, est bon pour répondre à des problèmes récurrents en France ? Le fait qu'il y ait trop de chômage depuis trop longtemps, le fait qu'il y ait beaucoup trop de contrats à durée déterminée, par rapport aux contrats à durée indéterminée. Donc ce texte, il a comme volonté de fondamentale, de donner les souplesses nécessaires aux entreprises, pour pouvoir s'adapter, mais de faire en sorte que les salariés soient dans des situations de sécurité, et non pas comme aujourd'hui, des insécurités beaucoup trop nombreuses.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On a bien compris le principe, mais regardez les principaux points de blocage ont été levés. Barème des indemnités prud'homales devient, allez, indicatif, voilà, comme ça
MICHEL SAPIN
Pardon de vous interrompre, vous dites ça sur un air, comme si c'était rien.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, c'est pas que c'est rien, mais reconnaissez que le projet initial était allait plus loin quand même.
MICHEL SAPIN
Peut-être que sur ce point ça n'était pas une bonne proposition.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez dû reculer.
MICHEL SAPIN
Peut-être que la bonne proposition, c'est celle qui est là aujourd'hui, qui est d'ailleurs exactement dans la continuité d'une loi de 2013, que je connais bien, puisque j'étais ministre du Travail, et que cette disposition était issue d'un accord entre partenaires sociaux, indicatif. Indicatif, c'est un peu compliqué, tout le monde le sait bien, mais aux Prud'hommes, il y a d'abord une première phase de conciliation, c'était indicatif. En 2015, parfois ce que l'on appelle la loi Macron, a fait en sorte que ce soit aussi indicatif dans la phase de jugement. Y avait-il besoin d'aller plus loin que l'indicatif ? La réponse est non, et on peut comme ça faire fonctionner mieux les Prud'hommes, en donnant plus de visibilité aux salariés qu'aux entreprises.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et pourtant, Michel SAPIN, la CGT, Force ouvrière, l'UNEF, les étudiants, maintiennent leur manif. Qu'est-ce que vous leur dites ce matin ? Les jeunes sont dans la rue demain.
MICHEL SAPIN
Mais, un texte de réforme, ça ne peut pas être un texte d'unanimité, d'ailleurs, vous me diriez, si tout le monde est d'accord avec, c'est donc que ça ne bouge pas, c'est qu'il n'y a pas de réforme. Je suis de ceux qui considèrent que ce n'est pas parce qu'il y a du monde dans la rue que pour autant on a fait une bonne réforme. Mais là, il y a des organisations syndicales, qui déjà en 2013, par rapport au texte que je défendais, qui était le fruit d'un accord entre des syndicats majoritaires et le patronat, il y avait la CGT, FO, l'UNEF, qui étaient dans la rue et qui manifestaient. C'est normal, s'ils ne sont pas d'accord. Mais sur quoi ils ne sont pas d'accord ? Sur le fait qu'il puisse y avoir des négociations dans les entreprises, pour faire bouger les choses, pour adapter la vie de l'entreprise à ce qui
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais eux, ils veulent garder les branches.
MICHEL SAPIN
Ils veulent garder c'est même pas seulement les branches, ils veulent garder une règle au niveau national, qu'il y ait une seule, le même pour tous.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pour tout le monde.
MICHEL SAPIN
Il en faut une, mais en même temps, si dans l'entreprise, par des accords majoritaires, qui représentent une majorité des salariés, on peut arriver à faire bouger les choses, c'est une bonne chose.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est pas fini tout ça.
GUY BIRENBAUM
On a été étonné l'autre matin madame El KHOMRI était en face de nous, et on lui dit : « Est-ce que ce texte, il ne vient pas tard ? ». Et elle dit : « Oui, c'est vrai que ça vient tard ». Est-ce qu'on n'aurait pas dû, vous n'auriez pas dû, vous, les socialistes au pouvoir, avec vos alliés, commencer par là ?
MICHEL SAPIN
Je ne pense pas. Je ne veux pas être en contradiction avec Myriam, mais je ne pense pas qu'il arrive tard, parce que c'est un processus. Ce n'est pas le premier texte qui réforme le droit du travail, ce n'est pas le premier texte qui réforme la négociation dans l'entreprise. Je le répète. Fin 2012, tout à fait au début du quinquennat, il y a une négociation qui est ouverte, il y a un accord majoritaire entre organisations syndicales et patronales en janvier 2013, à l'été 2013 il y a une première loi qui donne de la souplesse aux entreprises et qui donne des droits. Le Compte personnel de formation, qui devient aujourd'hui le Compte personnel d'activité, il a été inventé à ce moment-là, donc c'est un processus. En 2014 on travaille, en 2015 on avance, en 2016 on avance encore. La réforme, c'est pas des ruptures, c'est pas des cassures.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et en 2017 ?
MICHEL SAPIN
Ceux qui pensent, il y en a droite, peut-être parfois à gauche, qui pensent qu'une réforme c'est quand on fait mal, quand on est brutal, quand on casse la société, moi je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais, comment vous expliquez que la généralisation de la garantie jeunes, cette annonce, malgré cette annonce, l'UNEF défile demain ? Comment vous expliquez ça ?
MICHEL SAPIN
C'est pas à moi qu'il faut poser la question, c'est à eux qu'il faut poser la question, de savoir sur quoi ils défilent, contre quoi ils défilent, je ne vais pas répondre à leur place. Ce que je vois, c'est que d'autres organisations de jeunesse, ou des organisations qui travaillent beaucoup sur ces questions de formation, en particulier des chômeurs, considèrent que c'est une avancée considérable, et que pour les jeunes sans formation, sans emploi, ça va leur permettre de trouver un débouché.
GUY BIRENBAUM
Pardon, je vais vous poser une question totalement utopique. Est-ce qu'on pourrait un jour réfléchir, en partant de cette garantie jeune, à un revenu universel ? Il y a des partis qui proposent ça, on en parle en Suisse en ce moment, est-ce que ce n'est pas une piste pour relancer enfin l'économie dans un pays que tout le monde ait un revenu, en partant de là ?
MICHEL SAPIN
Je comprends tout à fait cette proposition, et quand on met en place par exemple le RSA, ça a été fait, le RSA dit socle, c'est bien un revenu pour tout le monde.
GUY BIRENBAUM
Oui.
MICHEL SAPIN
Quand on a étendu par exemple la prime d'activité, c'est ce qui va remplacer le RSA, à l'ensemble des personnes et en particulier aux jeunes de moins de 25 ans, c'est une avancée dans ce domaine. Mais il faut toujours bien équilibrer les choses. Entre la solidarité qui est nécessaire, de la part de la société, vis-à-vis de gens qui sont en difficultés, qui traversent un moment difficile dans leur vie, et l'activité, l'incitation à l'activité, c'est pour ça que j'aime qu'il y ait en face de la formation, j'aime bien qu'il y ait en face une activité, parfois même une activité au service des autres, mais qu'il y ait une contrepartie. S'il n'y a pas cette contrepartie, on risque d'être dans une société de l'assistance, et ça, ça ne passerait pas, et ça ne passerait pas dans une majorité des Français.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Michel SAPIN, parmi les mécontents du jour, il y a Pierre GATTAZ qui dit : « Ça sera la fin des haricots, s'il y a encore des reculades », c'est ou les uns ou les autres. Dans ce pays, c'est ça en fait, c'est les uns contre les autres. Vous jouez les uns contre les autres.
MICHEL SAPIN
Mais non, c'est ça qu'il faut essayer d'éviter. C'est pour ça, quand on passe par la négociation, ce qui fut le cas par le passé, quand on passe par la concertation, ce qui a été fait, là, en discutant avec les uns et les autres, on trouve un texte équilibré. Le rôle du gouvernement, c'est pas de donner toute satisfaction au patronat ou toute satisfaction aux organisations syndicales, sinon, où est l'intérêt général ? Nous, nous défendons un intérêt général qui est supérieur à l'intérêt défendu par le patronat, supérieur à l'intérêt défendu par les syndicats, et pourtant leurs intérêts sont de très beaux intérêts, et ils se battent extrêmement bien pour les défendre, donc c'est ça qu'on recherche, l'intérêt général. L'intérêt général il est dans un texte équilibré.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On va vous faire plaisir, vous n'avez pas que des mauvaises nouvelles tous les jours, vous avez aussi cette baisse plus nette que prévu du déficit de la Sécu, c'est un peu le chiffre rassurant du jour, c'est ça ? 7 milliards en 2015.
MICHEL SAPIN
Il s'agit de 2015, donc ce sont les chiffres qui commencent à arriver sur ce qu'on appelle les déficits publics. Dans les déficits publics il y a l'Etat on a déjà les résultats, notre déficit est plus faible que celui que nous avions prévu. La Sécurité sociale, c'est presque la moitié de la dépense publique. Le déficit sera plus faible que prévu, il reste encore les collectivités locales.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Comment vous l'expliquez ?
MICHEL SAPIN
Mais parce qu'il y a un vrai travail en profondeur. Là c'est une maitrise des dépenses et des dépenses de santé, sans pour autant qu'on ait diminué le niveau du remboursement aux assurés, sans qu'on ait placé les hôpitaux publics dans des situations intenables. On fait un vrai travail en profondeur. Il y a une qualité des soins, mais qui peut être moins cher. Et de même qu'il y a eu plus d'emplois créés l'année dernière qu'on ne le pensait, et quand vous avez des emplois créés, il y a des cotisations versées, c'est vertueux, ça.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est un peu un paradoxe, Michel SAPIN, on nous dit que la courbe du chômage est très élevée, elle ne faiblit pas, et vous nous parlez de créations d'emploi, voilà.
MICHEL SAPIN
Oui, pourquoi ? Parce que vous le savez, en France on a une qualité exceptionnelle, mais qui est une difficulté du moment, c'est qu'on a fait beaucoup d'enfants, et donc il y a beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Si nous avions la même démographie qu'en Allemagne, on aurait un chômage beaucoup plus faible. Moi je préfère qu'on ait une démographie forte aujourd'hui, qui nous pose problème, parce qu'il faut créer énormément d'emploi pour faire reculer le chômage, plutôt que des questions pour l'avenir, en disant : « Mais qui paiera nos retraites ? ». Moi je sais qui paiera nos retraites, dès lors qu'ils ont du travail. C'est pour ça qu'il faut de la croissance, c'est pour ça qu'il faut lutter contre les déficits, et c'est pour ça qu'il faut réformer la France.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais il y a quelque chose qui ne recule pas, Michel SAPIN, c'est le mécontentement dans les rangs du Parti socialiste, Martine AUBRY est devenue quasiment une opposante de l'intérieur.
MICHEL SAPIN
On va voir comment elle apprécie l'équilibre du texte, qui est aujourd'hui proposé. Je pense que sur certains points, elle a fait des remarques qui étaient légitimes, elles ont été prises en compte parfois, pas sur d'autres points, mais c'est comme ça, c'est la vie
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle n'aime pas la gauche MACRON.
MICHEL SAPIN
Le débat au sein du Parti socialiste, vous suivez depuis suffisamment longtemps le Parti socialiste, pour savoir qu'un Parti socialiste sans débat, ça ne serait plus le Parti socialiste.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle n'aime pas la gauche MACRON, votre voisin à Bercy. Et vous ?
MICHEL SAPIN
Moi je ne caricature pas, en disant « il y a une gauche ceci ou une gauche cela », d'autant plus que, comme chacun sait, il le revendique comme tel, monsieur MACRON n'est pas membre du Parti socialiste, donc c'est un débat entre quelqu'un qui apporte énormément de choses au sein du gouvernement, le Parti socialiste, certains au sein du Parti socialiste. Nous débattons, mais nous ne débattons pas dans l'injure, nous ne débattons pas dans l'invective
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Reconnaissez que vous n'êtes pas toujours d'accord.
MICHEL SAPIN
Heureusement qu'on n'est pas toujours d'accord sur tout.
GUY BIRENBAUM
Ça vous a énervé son interview à L'Express, parce que vous avez dit, en marge d'une conférence de presse, que « c'était pas son boulot de il y a un ministre qui est chargé de ça, c'est moi », a dit Michel SAPIN, interrogé lors d'une conférence de presse à Bruxelles, parce qu'il avait parlé de la politique budgétaire de l'Union européenne. Ça vous a énervé.
MICHEL SAPIN
Mais moi, d'abord, est-ce que vous trouvez que je suis quelqu'un d'énervé ?
GUY BIRENBAUM
Non, mais vous avez compris.
MICHEL SAPIN
J'ai pris l'habitude de ne pas m'énerver. Et la deuxième chose, c'est qu'un gouvernement c'est un ensemble, c'est une équipe, donc il faut être extrêmement solidaires entre nous, mais en même temps chacun a son rôle, chacun tient son dossier, chacun est dans son domaine, c'est comme ça que ça fonctionne.
GUY BIRENBAUM
Et là, monsieur MACRON est sorti de son domaine.
MICHEL SAPIN
C'est ce que j'ai lu dans la Presse, dans la bouche d'un ministre qui connait bien le dossier, puisque c'est moi-même.
GUY BIRENBAUM
C'est-à-dire vous, c'est vous qui l'avez dit.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Quel silence ! Michel SAPIN, toutes ces polémiques aujourd'hui, dès qu'il y a une réforme qui pointe le bout de son nez, on se demande comment est possible aujourd'hui une candidature de François HOLLANDE en 2017, elle semble ne pas faire l'unanimité à gauche. Est-ce que vous pensez que c'est encore possible aujourd'hui ?
MICHEL SAPIN
Vous connaissez des candidatures, à gauche ou à droite, qui aujourd'hui feraient l'unanimité ? Je n'en connais pas, c'est le débat.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il n'y en a pas, vous avez raison là-dessus.
MICHEL SAPIN
C'est le débat. Et quand la France traverse une période, comme celle qu'elle traverse depuis 2008, qui est une période d'extrême difficulté, avec des effets des crises, de la crise dans le domaine budgétaire, économique, social, avec des problèmes sur elle-même, sur son identité et sur son avenir, on comprend qu'il y ait de sacrés débats au sein de la société et des Français. Donc il n'y a pas d'unanimité. Mais moi je poserais une question très simple, même si nous ne sommes pas là pour « servir » la moitié de la France qui serait de gauche, au détriment de la moitié de la France qui serait de droite, le président de la République il représente beaucoup plus que ça, mais vous en connaissez un, vous, à gauche, qui soit plus capable que le président de la République, de gagner aux prochaines élections présidentielles ? Moi j'en connais pas.
GUY BIRENBAUM
Le problème c'est que c'est plus des moitiés, c'est des tiers, la politique française.
MICHEL SAPIN
Répondez à ma question. Est-ce que vous connaissez quelqu'un à gauche
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, on n'a pas de réponse.
MICHEL SAPIN
qui ait plus de capacités de gagner aux prochaines élections présidentielles, que François HOLLANDE ?
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, pas de réponse.
MICHEL SAPIN
Je le répète, moi j'en connais pas.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'un mot, en quelques secondes, vous imaginez le titre d'un film « Bienvenue chez les Alto-français », vous en pensez quoi, vous, des Hauts- de-France, la nouvelle appellation des gens du Nord ? Les gens du Nord !
MICHEL SAPIN
Moi je suis de la région Centre, vous aussi en partie.
GUY BIRENBAUM
Chacun ses ennuis, quoi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous ne répondez pas, les Hauts-de-France.
MICHEL SAPIN
Donc je ne sais pas comment je m'appelle si je suis un centrien, un centriste non, pas un centriste.
GUY BIRENBAUM
Ah non, pas un centriste.
MICHEL SAPIN
Je suis de gauche.
FABIENNE SINTES
Allez, 07h59, merci beaucoup Michel SAPIN.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 mars 2016