Texte intégral
BRUCE TOUSSAINT
Thierry MANDON est l'invité d'I Télé ce matin, bonjour
THIERRY MANDON
Bonjour.
BRUCE TOUSSAINT
Et merci d'être avec nous. Serez-vous ce soir au premier meeting de campagne de François HOLLANDE ?
THIERRY MANDON
François HOLLANDE n'est pas candidat que je sache, en revanche autour de Stéphane LE FOLL des ministres se réunissent pour parler du bilan du quinquennat de François HOLLANDE et ça ne me semble pas être une bêtise que de s'intéresser à expliquer ce qu'on a fait ces dernières années.
BRUCE TOUSSAINT
Ça s'appelle « Eh ! Oh la gauche », un drôle de nom, non ?
THIERRY MANDON
Oui ! Eh bien vous savez c'est un mouv... ce n'est pas un mouvement, c'est une volonté de réveiller un peu des réflexes de gauche.
BRUCE TOUSSAINT
Et ça se passe à la faculté de médecine, c'est si grave que ça ?
THIERRY MANDON
Il y a peut-être un bilan clinique à faire du quinquennat, il y a beaucoup de choses qu'on n'a jamais expliquées, des choix en direction d'un électorat qu'on n'a jamais expliqués, il y a peut-être aussi des regards lucides à porter sur ce bilan et c'est tout un travail j'imagine qui commence autour de Stéphane. Voilà !
BRUCE TOUSSAINT
Et vous n'avez pas le sentiment que ce travail d'explication que vous allez faire aujourd'hui au fond il est inaudible, un peu comme le « ça va mieux » du président lors de son intervention à la télévision il y a quelques jours ?
THIERRY MANDON
Je crois exactement le contraire ! Je pense que d'abord, quand on a gouverné quatre ou cinq années, il faut expliquer les choix qu'on a faits, parce que soit on a été aveugles pendant cinq ans ou soit on n'assume pas, il faut les expliquer et de ce point de vue-là, sur le plan social notamment, ce quinquennat dans la difficulté a été marqué en un certain nombre de progrès sociaux : la couverture mutuelle généralisée, la prime d'activité tout récemment, enfin des millions de Français n'ont pas forcément la perception que ce dont ils bénéficient aujourd'hui est le résultat de choix qui ont été faits dans ce quinquennat. Mais ça ne suffit pas ! Ce n'est pas parce que vous dites : « mon bilan, mon bilan, mon bilan, mon bilan » d'abord il faut être plus lucide qu'un panégyrique de ces quatre dernières années et ça je crois que tout le monde à cet état d'esprit et puis il faut aussi tracer les perspectives.
BRUCE TOUSSAINT
Oui, donc ça revient finalement à dire aux Français : « vous n'avez rien compris, regardez tout ce qu'on a fait de formidable ».
THIERRY MANDON
Non !
BRUCE TOUSSAINT
Ça va donner aussi cette impression peut-être ?
THIERRY MANDON
Ca dépend la façon dont c'est fait, ceux qui s'expriment ce soir on verra comment ils le font, il ne s'agit pas de dire aux gens : « vous n'avez rien compris, regardez », il s'agit de donner à lire un quinquennat en l'occurrence quatre années où les textes ont été nombreux, très nombreux - de mon point de vue d'ailleurs parfois trop nombreux et où les Français n'ont pas la perception de tout ça et, après, ils sont assez grands pour se faire une opinion étayée par eux-mêmes.
BRUCE TOUSSAINT
25 ministres seront présents
THIERRY MANDON
Je ne sais pas !
BRUCE TOUSSAINT
Vous y allez vraiment par conviction ou parce que vous n'avez pas trop le choix ?
THIERRY MANDON
C'est intéressant de voir la façon dont Stéphane LE FOLL et ceux qui l'entourent sont prêts à défendre ce bilan et comment ils le lisent même.
BRUCE TOUSSAINT
Oui. Est-ce que l'objectif c'est aussi de tenter de mettre un terme à ce qu'on pourrait dire la guerre des gauches ? Est-ce qu'il y a d'ailleurs une guerre des gauches ?
THIERRY MANDON
Moi je crois qu'il y a un problème beaucoup plus grave que ça c'est que l'idée de gauche dans le monde de l'économie mondialisée, la compétition partout, la consommation qui régente tout, cette idée-là est érodée depuis des années, depuis des décennies - pas seulement en France et qu'il y a une reconstruction à faire de cette idée de gauche, de cette idée de progrès dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, ce travail j'espère doit en être l'amorce. En tout cas ce qui m'intéresse personnellement c'est surtout de voir ce qui a changé dans l'idée de ce qu'on se fait de la gauche, les terrains sur lesquels la gauche doit redevenir plus de gauche -, l'exemple de la démocratie par exemple et c'est ce travail-là moi personnellement plus que la lecture du bilan et la défense du bilan qui m'intéresse, en tout cas sur lequel j'aimerais apporter.
BRUCE TOUSSAINT
Donc, vous diriez qu'il faut une nouvelle gauche, une gauche adaptée ?
THIERRY MANDON
Oui ! Une gauche nouvelle oui, à l'évidence.
BRUCE TOUSSAINT
Il faut une gauche nouvelle ?
THIERRY MANDON
Oui ! Il faut une gauche nouvelle, cette gauche nouvelle elle doit être plus démocrate et elle doit avoir un projet qui réconcilie l'économie et le social, pour moi c'est la qualité partout, c'est-à-dire que la course au moins-disant économique aux coûts qui baissent, à la flexibilité du travail c'est l'impasse on trouvera toujours plus fort que nous en revanche la France c'est une économie de qualité et des modes de vie de qualité, c'est autour de cette idée-là qu'il faut travailler.
BRUCE TOUSSAINT
Oui. Et ça c'est le PS qui peut l'incarner, enfin qui peut être moteur de cette gauche nouvelle ?
THIERRY MANDON
Je crois que le PS peut y contribuer, tout le monde peut y contribuer, c'est d'abord un mouvement qui naîtra d'un dialogue différent entre les acteurs de la société civile, associations, personnes qui ont des initiatives sur le terrain et la vie politique, la vie politique institutionnelle ne doit pas être dictée ce qui est bon pour le pays, elle doit mettre en forme des initiatives, des mouvements qui existent dans la société qui ne demandent qu'à définir, contribuer à définir une nouvelle façon de faire de la politique, c'est ça la gauche nouvelle de demain.
BRUCE TOUSSAINT
Avec François HOLLANDE ?
THIERRY MANDON
Eh bien oui s'il se reconnait dans ce mouvement-là, il n'y a aucune raison, d'ailleurs il est institutionnellement dans la mécanique, en situation, donc c'est lui de dire s'il souhaite être ce chef d'orchestre de l'orchestre France qui soit un orchestre de la société autant que des institutions.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, au départ, ce rassemblement c'était quand même fait pour remobiliser les troupes et puis c'est devenu un meeting anti-MACRON ?
THIERRY MANDON
Ah ! Je ne sais pas, il faut voir avec les organisateurs, ça m'étonnerait, d'ailleurs il n'y a pas de raison de faire de l'anti-MACRON. Aujourd'hui il faut se concentrer sur ce qu'on fait, c'est plus utile je pense.
BRUCE TOUSSAINT
Ecoutons ensemble ce que disait Jean-Marie LE GUEN hier matin sur I Télé et Europe1.
JEAN-MARIE LE GUEN, SECRETAIRE D'ETAT AUX RELATIONS AVEC LE PARLEMENT - DOC. LE GRAND RENDEZ-VOUS
Je ne crois absolument pas à la fable que nous entendons ici et là selon laquelle il pourrait être face à François HOLLANDE
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'il peut être candidat contre
JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'y crois absolument pas, ça n'arrivera pas.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je n'ai pas bien entendu ! Je n'ai pas bien entendu.
JEAN-MARIE LE GUEN
Il ne sera pas candidat face à François HOLLANDE, je ne crois pas une seconde et je prends le pari devant vous il ne sera pas candidat, il sera aux côtés de François HOLLANDE.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'était un souhait, un appel à
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! C'est une prévision, pour une fois je sors du souhait et je vous le dis c'est une affirmation.
BRUCE TOUSSAINT
Bon ! Vous êtes d'accord avec votre collègue ?
THIERRY MANDON
J'ai plutôt le sentiment que rien dans l'attitude d'Emmanuel MACRON ne permet de dire qu'il soit opposé à François HOLLANDE, il a fait tout son parcours avec François HOLLANDE et la logique soit qu'il continue, en revanche il a envie lui de contribuer à cette effervescence sans laquelle on ne fera pas naître une gauche nouvelle. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il raconte mais c'est très bien que 1.000 fleurs s'épanouissent Voilà ! La gauche nouvelle elle ne naîtra pas l'ordre, elle ne naîtra pas des initiatives qui convergeront le moment venu vers un moule qui est à bâtir.
BRUCE TOUSSAINT
Qu'est-ce qui vous intéresse dans ce qu'il dit, dans ce qu'il fait, en dehors de son travail de ministre ? Qu'est-ce qui pourrait vous séduire dans ses initiatives ?
THIERRY MANDON
Ce qu'il essaie de faire me semble-t-il c'est d'articuler deux termes qu'on n'a jamais vu dans la vie politique française s'articuler aujourdhui : le libéralisme économique, de mon point de vue je serais beaucoup plus réservé que lui sur cette question-là, je pense que le modèle de qualité pour la France n'est pas encore une fois un modèle que le libéralisme permettrait de construire ; et le libéralisme social, et c'est ça qui est intéressant dans sa démarche, personnellement encore une fois je ne me prononce pas - on va attendre de voir comment ça se développe mais libéralisme économique, libéralisme social, une sorte d'ouverture sur la vie de la société ça c'est une démarche Voilà ! C'est la sienne, il a raison de l'essayer.
BRUCE TOUSSAINT
Oui. Mais le côté cavalier seul, chevalier seul même, ça ne vous inquiète pas, ça ne vous dérange pas dans votre boulot ?
THIERRY MANDON
Non ! Ça ne me dérange pour une raison
BRUCE TOUSSAINT
Dites-moi !
THIERRY MANDON
C'est que je pense que la question première du pays aujourd'hui c'est la question démocratique, je crois que tout ce qui contribue à nourrir l'idée qu'il y aurait des hommes providentiels, derrière lesquels il faudrait se ranger pour que les problèmes du pays se règlent par enchantement, ça ce n'est pas bon, la vérité c'est qu'il faut inventer un nouveau mode de discussion, de participation, d' élaboration collaborative des politiques publiques et ensuite que les décideurs décident et non aux hommes providentiels, oui à une nouvelle architecture démocratique qui rende possible avant que les décisions soient prises, bref qui rende possible la réforme..
BRUCE TOUSSAINT
En tout cas il réussit quelque chose Emmanuel MACRON c'est de faire une espèce de macronmania, tout le monde parle de lui, les médias énormément vous allez me dire essentiellement peut-être d'ailleurs même Alain JUPPE hier sur Canal +, regardez ce qu'il dit d'Emmanuel MACRON.
ALAIN JUPPE, CANDIDAT A LA PRIMAIRE DE LA DROITE DOC. CANAL +
Moi, si j'étais ministre de l'Economie, je passerais 100 % de mon temps à m'occuper de l'économie française et pas de ma future carrière politique.
ALI BADOU
Il devrait démissionner Emmanuel MACRON ?
ALAIN JUPPE
Ecoutez je n'ai pas à donner des conseils divers et variés, je crois que ses amis s'occupent de lui en ce moment
ALI BADOU
Oui, mais vous le sous-entendez ?
ALAIN JUPPE
Ses amis s'occupent de lui, c'est un homme de qualité bien entendu. Par ailleurs sa capacité d'imagination est quand même limitée
ALI BADOU
Pourquoi ?
ALAIN JUPPE
Créer un mouvement politique et l'appeler « En marche » ce n'est pas une imagination débordante.
BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes d'accord avec Alain JUPPE quand il dit qu'il pourrait être concentré à 100 % sur son boulot de ministre ?
THIERRY MANDON
Je crois en tout cas qu'il ne faut pas faire comme si le quinquennat ça y est c'était terminé, on faisait le bilan et on commençait la campagne présidentielle, il reste une année, cette année est déterminante, c'est là où on peut récolter les efforts, le fruit des efforts qui ont été engagés ces quatre dernières années. Donc en effet il faut bosser à fond jusqu'au terme du quinquennat, c'est vrai pour Emmanuel MACRON, c'est vrai pour tous les ministres.
BRUCE TOUSSAINT
Un dernier mot sur Emmanuel MACRON ! C'est regrettable qu'il ne soit pas invité ce soir à cette réunion à laquelle vous serez, vous ?
THIERRY MANDON
C'est regrettable Qui fait les invitations ? C'est Stéphane LE FOLL ! Il a invité ceux qu'il a jugés utiles, voilà, ce n'est pas un encore une fois ce n'est pas un meeting de campagne, ce n'est pas un courant qui naît, dans la salle il y aura des gens qui sont tout à fait convaincus, il y a des gens qui vont observer ça, qui sont curieux, il y a Voilà ! Donc, il n'y a pas à en faire des tonnes.
BRUCE TOUSSAINT
Je vous parlais du Parti socialiste il y a quelques instants qui a un problème d'adhérents très clair d'après des chiffres révélés ce week-end par Le Figaro, 86.000 adhérents seulement, il était question de 500.000 à un moment donné, on en est très, très loin. Jean-Christophe CAMBADELIS, le patron du PS, disait hier dans le JDD : « il faut que les socialistes arrêtent de pleurer » mais, quand ils voient ces chiffres, ils ont peut être de bonne raison de pleurer ?
THIERRY MANDON
Je crois que tous les partis politiques ont un problème d'adhérents !
BRUCE TOUSSAINT
Oui !
THIERRY MANDON
Non mais ce n'est pas propre au Parti socialiste et je vais vous dire ce n'est même pas seulement français y compris des grands partis socio-démocrates européens voient des effectifs qui baissent assez drastiquement, donc la question qui se joue derrière c'est la question du rapport à la politique et c'est ça qui est en train de changer pourquoi la question démocratique est importante ? C'est qu'avant les gens allaient dans un parti politique écouter la bonne parole, un peu y contribuer, beaucoup l'écouter, aujourd'hui ils sont plus éduqués, ils ont les moyens grâce au numérique de s'exprimer, ils veulent être partie prenante des décisions et c'est pour ça qu'ils n'adhèrent pas à des formes de partis politiques qui leur semblent encore trop verticales, pas suffisamment horizontales.
BRUCE TOUSSAINT
Est-ce qu'il y a un problème avec le quinquennat aussi ? Est-ce que ce rythme plus rapproché des élections présidentielles crée un problème démocratique, je reprends un terme que vous avez utilisé à plusieurs reprises depuis le début de cet entretien ?
THIERRY MANDON
Oui ! Absolument évident, le quinquennat c'est donc un raccourcissement de la durée du mandat qui était initialement à sept ans et c'est en même temps l'élection de députés dans la foulée de l'élection présidentielle, ça a déséquilibré le septennat et la Vème République du côté du renforcement de l'Exécutif et de la capacité de décider alors que c'était déjà ce qu'on reprochait à la logique même de la Vème République : pas assez de débats avec la société, pas assez de temps à convaincre, à partager des diagnostics . Et, tout ça, ça amène quoi ? Ca amène que les réformes sont très difficiles à mettre en place ! Parce qu'on passe trop vite à la décision, qu'on essaie ensuite de mettre en oeuvre dans la société et ça ne marche plus comme ça, les grands pays réformateurs, ceux qui font encore des réformes, passent un temps important à préparer les réformes, mais, une fois qu'elles ont été bien préparées, elles sont décidées, elles se mettent en oeuvre.
BRUCE TOUSSAINT
Oui. Il faudrait revenir sur le quinquennat ?
THIERRY MANDON
Je pense que les évolutions institutionnelles sont indispensables pour mieux décider, mieux collaborer et mieux faire participer avant de décider et ensuite, une fois que c'est décidé, mettre plus vite en action ce qui a été décidé. Ce n'est pas une question de quinquennat, c'est-à-dire ce n'est pas le mandat du président qui est en cause, mais là il y a sur la table plein de réflexions partout, il y a des gens qui disent : « finalement un septennat non renouvelable », tout ça en tout cas, la question démocratique, elle doit être creusée sans tabou parce que c'est ça qui blesse aujourd'hui dans l'entreprise.
BRUCE TOUSSAINT
Ce sera l'un des enjeux de la campagne, vous croyez ?
THIERRY MANDON
Ah ! Pour moi c'est l'enjeu majeur, c'est qu'en fait la machine à décider est obsolète - cest vrai pour la gauche, c'est vrai pour la droite - la machine institutionnelle, la gouvernance, le rapport à la société c'est obsolète et quand c'est obsolète ça produit des accidents industriels
BRUCE TOUSSAINT
Les questions institutionnelles et démocratiques seront au coeur de la campagne, les questions de l'emploi aussi. Hier, on l'a vu tout à l'heure sur Canal +, Alain JUPPE disait et ça vous concerne aussi directement vous qui êtes ministre de l'Enseignement supérieur que trop de jeunes faisaient des bac + 5 et ne trouvaient pas de boulot derrière, on le sait, alors est-ce qu'il ne faudrait pas changer aussi cet état d'esprit et développer des BTS par exemple c'est ce que propose le candidat à la primaire des Républicains vous êtes d'accord avec lui ?
THIERRY MANDON
C'est une analyse qui part de l'idée juste que les BTS ont un taux de transformation emploi, les gens trouvent un travail très rapidement après le BTS, mais il est faux de dire que les bac + 5, c'est-à-dire les masters, ont des difficultés par rapport au marché de l'emploi, ils sont à 75 % embauchés très rapidement après le master ; en revanche, le problème il est un problème économique, c'est qu'aujourd'hui l'économie française parce qu'elle n'est pas suffisamment tirée vers la qualité n'offre pas suffisamment de débouchés aux gens diplômés, voir très diplômés de master - et même docteurs dans l'entreprise - et donc c'est la montée en gamme de léconomie qui doit permettre une augmentation des débouchés.
BRUCE TOUSSAINT
D'accord, mais pourquoi ne pas aussi empêcher j'allais dire ou décourager certains étudiants d'aller dans ces filières qui n'ont pas assez de débouchés ?
THIERRY MANDON
Il est indispensable d'être bien meilleur sur l'orientation après le bac, vous avez complètement raison et même moi je pense que la dernière année du bac doit être en partie consacrée aux questions d'orientation comme une matière exactement comme les autres matières parce que ce qui compte c'est qu'après le bac on soit dans un parcours de réussite
BRUCE TOUSSAINT
Oui !
THIERRY MANDON
Et en effet des formations courtes - BTS, DUT- permettent des débouchés professionnels quasi-assurés, ce qu'il faut aussi c'est qu'on soit des ponts entre ces formations et des parcours universitaires plus longs, c'est ce à quoi nous travaillons.
BRUCE TOUSSAINT
Est-ce que selon vous et on va terminer avec ça est-ce que selon vous la présence de l'extrême droite, de Marine LE PEN disons-le franchement, au deuxième tour de l'élection présidentielle est assurée comme nous l'expliquent tous les sondeurs et tous les observateurs depuis quelques jours ou quelques semaines maintenant ?
THIERRY MANDON
D'abord je ne veux pas le croire, même si j'observe les sondages, mais j'observe comme vous qu'en Europe parce que ce n'est pas français-là encore la montée des formes d'extrême droite est très importante et il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles tout ça se produit. Alors, on ne va pas rentrer, on n'a pas le temps de rentrer dans une , mais je pense qu'il y en a une qui est fondamentale, on est allés beaucoup trop loin sur la libéralisation des échanges, sur le fait que l'Etat ne protège plus suffisamment en France comme ailleurs et sur la consommation comme alpha et oméga des modes de vie individuels de chacun
BRUCE TOUSSAINT
Ca, ça fait montrer l'extrême droite ?
THIERRY MANDON
Evidemment ! Les gens sont désemparés, ils sont dans une compétition à outrance permanente pour avoir plus d'argent, pour pouvoir plus consommer, pour être plus malheureux, pour avoir de nouveaux besoins ou pour ne pas trouver de travail, être exclus de ce mouvement-là de la cité radieuse qui permet d'acheter et, en même temps, qu'ils soient plus protégés par l'Etat quand ils sont renvoyés à leur solitude, c'est cette solitude-là qui crée les dérives populistes extrêmes.
BRUCE TOUSSAINT
Marine LE PEN vous répondrait immigration, insécurité, crise institutionnelle, faillite du gouvernement et pas forcément ce que vous mettez vous en avant ?
THIERRY MANDON
Moi j'observe que c'est ces dérives-là qui font la peur des peuples et que le repositionnement de l'extrême droite en France comme en Europe c'est justement un repositionnement qui propose plus de protection et qui propose une nouvelle façon contre laquelle je suis de créer du nous, c'est-à-dire de réunir des gens qui se sentent isolés dans leurs conditions.
BRUCE TOUSSAINT
Souhaitez-vous que François HOLLANDE soit candidat à sa succession ?
THIERRY MANDON
Je souhaite qu'il puisse l'être d'abord, il a dit lui-même qu'il le serait si le chômage baissait et moi mon travail avec j'espère tous les ministres du gouvernement c'est de faire en sorte que le chômage baisse et donc que François HOLLANDE soit en situation de décider d'être candidat de la République.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Thierry MANDON, bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 avril 2016