Texte intégral
BRUCE TOUSSAINT
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche est l'invité d'I TELE ce matin, bonjour.
THIERRY MANDON
Bonjour.
BRUCE TOUSSAINT
Et merci d'être avec nous. Avant d'être membre du gouvernement vous étiez député de l'Essonne « l'Essonne qui patauge », c'est la Une du Parisien ce matin. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit mot de la situation sur place et de ces scènes de désolation qu'on a pu voir dans certaines communes de ce département, la situation n'est toujours pas réglée d'ailleurs.
THIERRY MANDON
Non, elle évolue. Vous avez des secteurs en décrue, je pense notamment à l'Yvette, c'était la ville d'Orsay qui avait été très touchée, les choses s'améliorent. Vous avez des situations qui restent problématiques, et notamment celles qui concernent la Seine, qui maintenant, mécaniquement, commence à déborder. Et puis vous avez surtout des secours hyper mobilisés, enfin c'est totalement impressionnant, dans ce département, ce que le préfet, les services de pompiers, sont en train de faire, et les maires, surtout, sont en train de faire. C'est un département qui s'était préparé aux inondations, il s'était deux fois préparé, une première fois parce qu'il y a ces dernières années, heureusement, des réglementations qui ont évolué, des plans d'urbanisme qui ont limité des constructions nouvelles aux abords des fleuves, donc là où le tissu existait, les maisons existaient, bien sûr il y a des inondations, mais enfin les conséquences ont été limitées. Et puis deuxièmement, et surtout, quand on a une très très grande crue, et le souvenir de très grande crue, notamment la fameuse crue de 1910, il y a souvent des exercices qui ont été faits à blanc, on en a fait, nous, un à Ris-Orangis il y a encore quelques semaines, de préparation à une éventuelle crue. Il n'empêche que pour des milliers de personnes c'est un vrai drame ce qui se passe.
BRUCE TOUSSAINT
On apprend ce matin sur le point.fr qu'il y a un plan de déménagement de l'Elysée et de certains ministères au cas où, au cas où Paris soit complètement inondé. Vous-même on vous a demandé de commencer à préparer vos valises ou pas ?
THIERRY MANDON
Non, nous on est situés
BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes loin vous ?
THIERRY MANDON
On est sur la montagne Sainte-Geneviève, donc on est
BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes épargnés.
THIERRY MANDON
Et par ailleurs qu'il y ait, je n'ai jamais entendu parler de ce plan, mais les systèmes de sécurité prévoient toutes les hypothèses, c'est normal.
BRUCE TOUSSAINT
Pour aller au château de Vincennes, c'est le plan B. il y a quelques jours, je crois que c'est mercredi, ce même journal, Le Parisien, titrait « Il ne manquait plus que ça ! » C'est vrai que, les intempéries, ajoutées au climat social, à la sinistrose. Comment vous qualifiez l'ambiance, l'atmosphère, c'est difficile de qualifier l'atmosphère d'un pays, ces derniers jours et ces dernières semaines, non ?
THIERRY MANDON
C'est un pays qui est profondément inquiet. Il y a en effet le quotidien, d'abord, qui n'est pas facile pour des millions de personnes, y compris financièrement, simplement, la crise, et puis voilà, je ne vais pas faire l'énumération. Enfin on voit bien que c'est un pays qui s'inquiète et c'est pays qui a donc besoin, à la fois d'une très grande proximité de ses élus, très grande proximité d'un jeu politique mature, qui ne passe pas son temps à s'affronter sur des postures qui se coltinent avec les difficultés, et sûrement d'une nouvelle attitude publique. Je pense que dans ces crises-là, à la fois la question de la proximité, mais aussi l'écoute des citoyens, les façons de travailler plus étroitement en relation avec la société, tout ça c'est des valeurs importantes pour récréer un « mol » commun : Faire France.
BRUCE TOUSSAINT
Si on est aussi inquiet ça veut dire que, vous voyez, ça ne va pas mieux.
THIERRY MANDON
Alors, « ça va mieux », on ne va pas recommencer les commentaires sur « ça va mieux. »
BRUCE TOUSSAINT
Pourquoi pas.
THIERRY MANDON
Il y a une chose qui est importante, moi, comme ministre de la Recherche un peu ce que disent les sciences sociales, et ce qu'ils disent tous depuis des années c'est que même quand la croissance revient, dans les pays qui ont eu de la croissance, prenez les Etats-Unis par exemple, les gens n'ont pas la perception que ça va mieux. Pourquoi ? Parce que cette croissance elle est radicalement inégalitaire, parce que les fruits, les résultats de la croissance, sont concentrés sur une frange très privilégiée de la population, et donc, ça peut aller mieux, les gens peuvent ne pas s'en rendre compte.
BRUCE TOUSSAINT
Ok. Alors maintenant, avec un petit peu de recul, c'était quoi, cette phrase, c'était il y a 1,5 mois. Politiquement, cette phrase a été faite pour redonner confiance, eh bien c'est raté, parce qu'il y a eu un effet inverse finalement.
THIERRY MANDON
Non, non, elle n'était pas faite pour redonner confiance, elle était d'abord faite pour donner à lire un certain nombre de réalités. Il ne s'agit pas d'être auto-satisfait, franchement, il n'y a absolument pas de quoi, mais de dire simplement il y a quelques indicateurs qui sont radicalement nouveaux et positifs par rapport à ce qu'on a connu ces dernières années. C'est quand même normal que, de temps en temps, quelqu'un, en l'occurrence le président de la République, communique sur des bonnes nouvelles, il y en a, voilà. Bon, après, il ne faut pas se contenter de cela évidemment.
BRUCE TOUSSAINT
Dans ce climat, est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas laisser tomber la loi Travail ?
THIERRY MANDON
Personnellement je ne le crois pas, pour deux raisons. D'abord parce que si vous laissez tomber la loi Travail, qui est une réforme nécessaire, doublement nécessaire, nécessaire parce qu'elle permet de créer les conditions d'un dialogue dans les entreprises, sur la façon dont doivent être dirigées les entreprises, et parce qu'elle crée, à travers le Compte Personnel d'Activité, un changement radical dans la protection des salariés, tout au long de leur parcours professionnel, quel que soit leur emploi, plutôt que dans leur emploi au moment présent, donc ces progrès sont indispensables. Et derrière ces progrès, deuxième raison, c'est la question de la réforme qui est posée.
BRUCE TOUSSAINT
Ah !
THIERRY MANDON
Si chaque fois que des poches de protestation, parfois violentes, parfois même radicales, prétendent de vous empêcher de réformer, et que vous reculez, mais alors comment on fait tourner un pays ? Donc, voilà. En revanche
BRUCE TOUSSAINT
On aurait pu faire cette réforme avant, non ? Avant que le président de la République soit à 11 % d'opinions favorables, comme on l'a vu hier dans un sondage I TELE/ YouGov.
THIERRY MANDON
Oui, il y a un calendrier, mais il y a surtout un problème d'explications. Notamment il y a cette fameuse question de l'article 2, tous les Français ont entendu parler de l'article 2 sans trop savoir ce que c'est. L'article 2 c'est extrêmement important, on ne l'a jamais expliqué, c'est simple, c'est : on fait en sorte que dans les entreprises, là où aujourd'hui on ne négocie que sur les conditions de travail, on puisse négocier sur l'organisation du travail. C'est quand même la moindre des choses que les salariés puissent négocier, avec leur patron, sur l'organisation du travail, que ça ne soit ni impossible de faire bouger des choses, ni imposé par le patron, et on donne plus de pouvoir aux salariés, c'est ce qui est extraordinaire dans cet article, puisque désormais il faut que, pour qu'il y ait un accord, 50 %, la moitié des salariés, signent cet accord. Ça c'est très important, parce que derrière non, mais c'est un enjeu majeur pour l'économie.
BRUCE TOUSSAINT
Pardon de vous contredire
THIERRY MANDON
Mais contredisez-moi
BRUCE TOUSSAINT
Thierry MANDON, je crois que vous vous trompez.
THIERRY MANDON
Ah !
BRUCE TOUSSAINT
Je crois que les Français l'ont entendu, puisque ça va quand même des semaines et des semaines
THIERRY MANDON
Non, non
BRUCE TOUSSAINT
Ou alors les gens sont sourds, mais je ne pense pas, effectivement, ils l'ont entendu, et ils ne sont pas d'accord, et ils le disent puisqu'ils soutiennent majoritairement les mouvements contre cette loi Travail.
THIERRY MANDON
Non, ce que nous payons, sur la loi El Khomri, c'est le raté initial, avec une première loi bien différente de celle qui est débattue aujourd'hui à l'Assemblée, et c'est vrai que c'est compliqué à comprendre que cette loi, qui a toujours le même nom, ce n'est plus la même loi du tout, donc on paye ça. Et on paye deuxièmement le fait que le débat national, aujourd'hui, est un débat très général, qui ne rentre pas dans le détail. Un salarié dans une entreprise aujourd'hui, si son patron veut changer les choses, et qu'il se met d'accord avec un tiers de l'entreprise, c'est réglé. Demain, avec la loi El Khomri, il faut qu'il se mette d'accord avec plus de la moitié des salariés. Ce n'est pas la même chose, ça renforce le pouvoir des salariés dans l'entreprise.
BRUCE TOUSSAINT
A vous entendre le gouvernement ne changera pas d'avis, ne retirera pas cette loi
THIERRY MANDON
Non, on ne tire pas une loi qui est en discussion, les parlementaires font leur travail.
BRUCE TOUSSAINT
Et ne bougera pas sur le fameux article 2, ça c'est clair.
THIERRY MANDON
Je n'ai pas tout à fait dit ça, et je répète ce que disaient le président et le Premier ministre, et ils ont raison, il y a une philosophie à cet article, il y a des principes à cet article, et c'est ça qui ne bouge pas. Cette philosophie c'est plus de dialogue dans l'entreprise, les principes c'est des salariés renforcés dans leurs droits, 50 % des salariés contre 30 hier, et un champ, légèrement élargi, de la négociation possible.
BRUCE TOUSSAINT
Maintenant le texte va revenir à l'Assemblée
THIERRY MANDON
Enfin là, pour l'instant, il est au Sénat.
BRUCE TOUSSAINT
Il est au Sénat, à un moment ou un autre il va revenir à l'Assemblée.
THIERRY MANDON
Et au Sénat il va prendre un grand coup de froid ! Ça ne va plus être le même.
BRUCE TOUSSAINT
Il va prendre un grand coup de froid avant de revenir à l'Assemblée. Alors, que va-t-il se passer quand il reviendra à l'Assemblée, est-ce qu'il y aura à nouveau le 49.3 ? On va écouter ensemble ce que dit Jean-Marc AYRAULT ce matin sur France Info. Ecoutez.
JEAN-MARC AYRAULT
Ce texte va revenir à l'Assemblée nationale, là on va revenir à la base du texte, de la réforme, et là il est toujours possible, et je dirai même c'est sans doute souhaitable, que les parlementaires jouent à nouveau leur rôle. Je connais très bien le rapporteur Christophe SIRUGUE, il a fait des propositions qui permettraient d'améliorer le texte dans le sens d'un compromis, qui permettraient d'entendre certaines attentes et certains messages
JOURNALISTE
Sans 49.3.
JEAN-MARC AYRAULT
Pourquoi pas, ça serait très bien. Alors, ne désespérons pas du dialogue et de ce qui est possible.
BRUCE TOUSSAINT
Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'effectivement la solution peut venir du Parlement, pour mettre un terme à cette crise, avec, comme le dit Jean-Marc AYRAULT, un compromis ?
THIERRY MANDON
L'idéal serait qu'il n'y ait pas de 49.3 en dernière lecture, d'abord parce que le 49.3 ce n'est pas un idéal, c'est vraiment un pis-aller, et on pourrait même, quand on réfléchit, quand on devra réfléchir sur les institutions, se poser la question de l'usage qu'il faut faire, dans la Ve telle qu'elle est aujourd'hui, de cet outil, mais l'idéal c'est qu'il n'y en n'ait pas, c'est évident, c'est qu'il y ait une majorité. Mais ça, ça implique des choses, ça implique que le débat, public, politique à l'Assemblée, évolue un peu par rapport à la première lecture. Qu'est-ce qui s'est passé à la première lecture ? Le 49.3 ce n'est pas une obsession, ni du président, ni de Manuel VALLS, ce qui s'est passé c'est que, avant l'article 2, il y a un article 1 non, mais ça c'est très important, que les Français comprennent bien ce qui s'est passé. L'article 1 c'est la réforme du Code du travail pour simplifier les choses. Qu'est-ce qu'il disait cet article ? Il disait on va créer un groupe d'experts pour faire évoluer le Code du travail, le simplifier de manière assez consensuelle, tout le monde dit qu'il faut le faire. Votez contre, avec des discours absolument absurdes, de très nombreux donc ça voulait dire quoi ? Ça voulait dire que personne, personne ne voulait débattre sérieusement. Et pourquoi il y a eu 49.3 ? C'est parce que l'article 1, qui est un article, encore une fois, d'intérêt absolument général, reconnu par tout le monde, a été renvoyé aux oubliettes, la vérité c'est que c'était un débat de postures, il n'y avait plus que cette triste solution. Si on peut l'éviter en deuxième lecture, c'est mieux.
BRUCE TOUSSAINT
La CGT est à la pointe de la contestation dans ce conflit, vous pensez qu'il faut dialoguer avec la CGT ?
THIERRY MANDON
Bien sûr, oui. Enfin, il faut être deux pour dialoguer mais évidemment.
BRUCE TOUSSAINT
pas de dialogue justement ? Hier la ministre du Travail, qui était à votre place, disait « on n'a pas de contact avec la CGT »
THIERRY MANDON
Non, il y a des contacts, mais il y a des rendez-vous ratés. Il y a des moments, dans la vie des organisations syndicales, y compris il y a des vies internes aux syndicats, qui peuvent être compliquées. Je crois que la CGT ne cache pas, d'ailleurs, qu'elle-même elle a des problèmes à gérer en interne.
BRUCE TOUSSAINT
On est vendredi, dans une semaine tout juste, et vous qui vous intéressez beaucoup au football vous le savez, dans une semaine tout juste c'est le début de l'Euro, ça sera fini ? Le conflit, ça sera fini ? Il faut qu'il soit fini ou pas ?
THIERRY MANDON
Mais évidemment, il faut qu'il soit fini. Chacun fera comme il voudra, mais enfin il y a un appel à la responsabilité nationale. Il y a deux choses qui se jouent.
BRUCE TOUSSAINT
Mais des deux côtés, on est bien d'accord, l'appel à la responsabilité nationale ?
THIERRY MANDON
Evidemment. Mais, encore une fois, jusqu'à la dernière seconde il faut pouvoir discuter, se parler, se comprendre, expliquer
BRUCE TOUSSAINT
Mais on est donc dans une espèce de compte-à-rebours jusqu'à vendredi prochain, on est bien d'accord ?
THIERRY MANDON
Compte-à-rebours, s'il faut dramatiser les choses en disant ça, on peut le dire, mais c'est une évidence. L'Euro, qu'on aime ou pas le foot, l'Euro c'est l'image de la France, il y a toutes les télévisions d'Europe qui sont là, donc, on doit le réussir. Et ensuite il y a des risques, il y a des menaces, et il n'y a pas que des menaces sociales, il y a aussi les risques d'attentat, ça n'a pas disparu. Donc il faut que il faut se ressaisir, il faut que le pays soit sérieux, que tout le monde ait vraiment le sens des responsabilités, pour qu'on fasse pack et qu'on réussie l'Euro, parce qu'il en va de l'intérêt national.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, il y a l'Euro, et 5 jours plus tard il y a le bac, alors ça ne vous concerne pas directement, mais pas là
THIERRY MANDON
Ah si, ça me concerne très directement.
BRUCE TOUSSAINT
En tant que secrétaire d'Etat chargé de l'Enseignement supérieur. Le bac, il aura lieu normalement, il n'y aura pas de problème ?
THIERRY MANDON
Evidemment, pourquoi voulez-vous
BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes au courant qu'il y a des problèmes de circulation des transports en commun, que les trains ne circulent qu'à moitié dans de nombreuses régions, donc il y a de quoi s'inquiéter pour le bac.
THIERRY MANDON
J'imagine d'ailleurs il y a un syndicat, hier, qui appelait à la grève à la SNCF, qui n'appelle plus, enfin la situation évolue, et le bac aura lieu normalement, il le faut. Là aussi, c'est des grands moments de la vie de la Nation, dans toutes les familles françaises on connaît un bachelier ou on a un enfant qui est bachelier, donc tout ce qui se passe aujourd'hui, ça fait ou ça défait Nation, et c'est pour ça que moi j'en appelle à la responsabilité de chacun, pour qu'on sorte de ces tensions, finalement sur des choses qui sont, au moins autant des postures, que sur la réalité d'un texte, qui ne mérite pas cela.
BRUCE TOUSSAINT
On peut rappeler, Thierry MANDON, vous avez été, ou vous êtes toujours, je ne sais pas d'ailleurs, proche d'Arnaud MONTEBOURG.
THIERRY MANDON
Je suis un ami d'Arnaud MONTEBOURG, personnel. Politiquement on n'est pas tout à fait sur les mêmes positions, mais une amitié profonde et ancienne avec Arnaud MONTEBOURG.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, il a dit qu'il donnera une décision cet été, sur la suite de son combat politique, et sur la présidentielle, pour dire les choses
THIERRY MANDON
D'abord il a raison, il ne faut jamais prendre de grande décision avant les vacances. Jamais. C'est valable pour tout, pas seulement pour la politique, même pour vous, enfin vous j'ai vu qu'elles étaient déjà prises, mais, partout il faut bien réfléchir, laisser monter les évidences, et puis surtout voir que l'enjeu de la présidentielle c'est l'enjeu du rassemblement de la gauche. Parce qu'il faut quand même qu'on revienne à l'état réel du pays, le Front national, une très grande puissance, la droite toujours présente, si la gauche y va en morceaux, elle sera à ramasser à la petite cuillère, c'est pas compliqué.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, je sais que vous n'avez pas encore pris ces vacances d'été, mais quand on est ministre on ne prend pas beaucoup de vacances de toute façon. S'il y va, vous y allez avec lui ?
THIERRY MANDON
Moi je ne me reconnais pas dans les positions. J'ai une difficulté sur la question européenne avec Arnaud MONTEBOURG.
BRUCE TOUSSAINT
C'est-à-dire ?
THIERRY MANDON
Moi je pense qu'on a besoin d'Europe, pas celle qui fonctionne aujourd'hui, pas celle qui piétine, mais, au contraire, il faut faire renaître un vrai projet européen, peut-être appuyer sur quelques parties de l'Europe, quelques pays fondateurs, mais il y a besoin de redonner, de réveiller cette flamme-là. i faut des aventures positives, on ne crée pas la confiance en disant « demain, vous verrez, tout va s'arranger », il faut des aventures politiques. L'Europe doit absolument redevenir une aventure politique.
BRUCE TOUSSAINT
Lorsque vous voyez les sondages, encore une fois il y avait ce sondage YouGov hier qui donnait François HOLLANDE à 11 % d'opinions favorables, c'est du jamais vu, est-ce que vous commencez à vous dire finalement la primaire à gauche, on va être obligé d'y aller ?
THIERRY MANDON
Moi, personnellement, j'ai toujours considéré que la primaire était indispensable. Pourquoi ? Parce que je pense qu'il faut rassembler la gauche et que pour rassembler la gauche, si on ne crée pas cet outil-là qui peut permettre, en partie de le faire, je ne vois pas comment on ferait.
BRUCE TOUSSAINT
Mais là tout le monde, vous êtes nombreux à dire ça, et puis finalement ça ne se fait pas.
THIERRY MANDON
Pourtant le Parti socialiste a voté à l'unanimité le principe d'une primaire, il essaye de l'organiser, Jean-Christophe CAMBADELIS essaye de l'organiser, ce n'est pas simple, il a raison de tenir bon.
BRUCE TOUSSAINT
Oui, mollement.
THIERRY MANDON
Vous savez, il faut tenir bon, il faut
BRUCE TOUSSAINT
Mollement.
THIERRY MANDON
Mollement, il fait comme il peut, il n'est pas tout seul, il y a d'autres partis, donc il faut convaincre
BRUCE TOUSSAINT
François HOLLANDE ne donne pas vraiment le top départ d'une primaire à gauche.
THIERRY MANDON
Mais heureusement !
BRUCE TOUSSAINT
Comment ça heureusement ?
THIERRY MANDON
Il est président de la République, il doit bosser jusqu'à la fin de son mandat, et d'abord jusqu'à la fin de l'année. Ça fait 2 mois qu'on a une baisse du chômage, ce n'est pas
BRUCE TOUSSAINT
D'accord, mais quel rapport avec
THIERRY MANDON
Avec la primaire, aucun, je pense que ce n'est pas le sujet du moment, le sujet du moment
BRUCE TOUSSAINT
Mais il faut l'organiser maintenant si vous voulez qu'elle ait lieu à l'automne.
THIERRY MANDON
Le sujet du moment c'est d'avoir 8 mois de plus de baisse du chômage, c'est de consolider le redémarrage dans les entreprises, c'est ça le boulot qu'il faut faire.
BRUCE TOUSSAINT
Ok. La primaire, vous dites il faut la faire, quand, comment ? Personne ne la veut.
THIERRY MANDON
Invitez Jean-Christophe CAMBADELIS, il sera ravi de venir vous expliquer où il en est de cette réflexion-là.
BRUCE TOUSSAINT
En tout cas vous, vous dites ce matin, c'est mieux s'il y a une primaire.
THIERRY MANDON
C'est mieux si on est rassemblé. En morceaux, à la présidentielle, on sera ramassé à la petite cuillère.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Thierry MANDON, bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement; le 6 juin 2016