Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche à RMC le 13 juin 2016, sur la nécessité de préparer et d'expertiser les réformes, notamment le projet de loi travail.

Texte intégral


JEAN-JACQUES BOURDIN
Thierry MANDON bonjour…
THIERRY MANDON
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous allons parler de la vie politique française, d'abord à travers cette enquête que nous faisons tous les mois sur un sujet particulier avec ELAB - l'institut de sondage ELAB – et ce mois-ci nous avons demandé aux Français ce qu'ils voulaient comme changement dans les institutions, dans nos institutions, voilà ce qu'ils proposent : ils proposent une réduction drastique du nombre de parlementaires, on passerait à 400 députés et 200 sénateurs, ça vous va ça ?
THIERRY MANDON
Oui ! Enfin, pourquoi pas, qu'on puisse en enlever c'est sûr.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Interdiction pour eux de cumuler avec un autre mandat électif, ça c'est…
THIERRY MANDON
Ça, pour les parlementaires, je suis complètement d'accord.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes complètement d'accord. Si ce parlementaire est aussi haut fonctionnaire, il devra démissionner de la fonction publique, ça aussi vous êtes d'accord ?
THIERRY MANDON
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il ne pourra pas non plus faire plus de deux mandats consécutifs ?
THIERRY MANDON
Ça se discute, moi je suis plutôt sur trois.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ! Bon, trois mandats.
THIERRY MANDON
Oui, je pense que par exemple un maire qui fait deux mandats il n'a pas le temps de faire malheureusement aujourd'hui des projets d'urbanisme.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans l'élection des députés on introduirait une dose de proportionnelle…
THIERRY MANDON
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça, c'était une promesse de François HOLLANDE qui n'est pas tenue.
THIERRY MANDON
A ce jour ce n'est pas fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ce qui est regrettable d'ailleurs parce que ça pourrait améliorer la vie politique ; il y aurait aussi une limite d'âge pour se présenter à une élection, 75 ans…
THIERRY MANDON
Oh ! Ça, cela me semble une mesure évidente.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidente ?
THIERRY MANDON
Oui, évidente.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous limitez l'âge des candidats ?
THIERRY MANDON
Ah ! Oui, je pense que oui il y a un moment où il faut laisser un peu la place aux jeunes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ! Bon, d'accord ; Et, pour ce qui est du gouvernement, les Français voudraient 15 ministres autour du président et pas plus.
THIERRY MANDON
Je ne sais pas si c'est 15 ! Mais l'idée qu'il y ait une stabilité des périmètres ministériels, donc du nombre de ministres et des – comme ça se fait en Allemagne – les ministres changent mais les postes sont toujours les mêmes, il y a un ministre des Finances, il y a un ministre de l'Economie, tout ça est organisé, ça ce n'est pas une mauvaise idée oui je pense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça introduirait un peu plus de clarté, de…
THIERRY MANDON
Oui ! Et puis surtout la vie administrative, parce que le problème ce n'est pas seulement la vie politique, c'est ce que j'appelle la machine à décider, la machine à décider c'est-à-dire la façon dont la politique et l'administration décident et mettent en oeuvre des politiques.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi aucun pouvoir politique n'a pris ces décisions-là, elles auraient pu être prises il y a bien longtemps franchement ?
THIERRY MANDON
D'abord il y a des choses qui ont été faites, notamment dans ce quinquennat, il faut rappeler le cumul des mandats, la prochaine Assemblée il n'y a plus de cumul…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Enfin...
THIERRY MANDON
Les députés sont députés et strictement députés, ça été voté par l'Assemblée et ce n'était pas facile, il y a eu des règles sur l'éthique, enfin… donc il y a des mesures qui ont été prises, mais je crois que la question démocratique - la panne de la machine à décider en France - n'est pas suffisamment prise en compte, c'est vrai à gauche, c'est vrai à droite…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais bien sûr !
THIERRY MANDON
Pour moi c'est le sujet central. Aujourd'hui on a une usine à prendre des décisions publiques, une machine à fabriquer de la décision publique qui est obsolète, qui ne correspond plus à l'état d'une société beaucoup plus intelligente, beaucoup plus informée qu'on pense et que la différence entre cette machine et la société c'est ça la difficulté de la politique aujourd'hui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça permettrait de réconcilier les Français avec leurs élus ou du moins de revaloriser la vie politique, l'image des responsables politiques ?
THIERRY MANDON
Oui ! En tout cas le fait que la machine politique, donc ce n'est pas seulement les élus, c'est l'administration, c'est la façon dont ça fonctionne tout ça pour faire…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, oui. Oui, tout ça.
THIERRY MANDON
Produit des décisions bien préparées, de qualité et en même temps avec suffisamment de modestie pour interroger ces décisions si les résultats ne sont pas tout à fait ce qu'on attend et corrigées, cette vision-là de la politique je pense que ça change vraiment en profondeur le paysage de politique et ça permet du coup ensuite aux différences entre les uns et les autres de s'exprimer loyalement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous prônez le développement d'une contre-expertise indépendante, ça existe au Royaume Uni, ça existe en Allemagne, c'est-à-dire qu'une mesure serait contre-expertisée en quelque sorte ?
THIERRY MANDON
Oui, oui, absolument. En France on va trop vite quand on décide, on va trop vite quand on décide, et d'ailleurs j'ai même vu qu'il y a des gens qui maintenant veulent tout changer en 100 jours, les 100 jours on sait comment ça se termine dans l'histoire, c'est la retraite, donc il faut préparer les décisions. On voit les pays qui réforment vraiment, l'Allemagne a mis un SMIC en place – ce n'est quand même pas rien comme réforme créer un SMIC – ils ont mis un an et demi, ça s'est fait du jour au lendemain sans aucun problème ; la Suède a réformé son régime de retraite, deux ans de débats, une réforme très profonde, ça a très bien marché. Donc, il faut : 1°) préparer, auditionner, voir des experts ; 2°) il ne faut pas que le gouvernement qui décide de réformer vive sur ses certitudes mais il faut qu'il fasse expertiser ses certitudes par un laboratoire de recherches, d'une université, par des personnes indépendantes qui donneront leur avis - que le politique prend ou ne prend pas – mais en tout cas que la décision avant d'être prise soit vraiment enrichie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. N'aurait-on pas pu faire expertiser la loi Travail, franchement, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Je crois que le Premier ministre l'a dit lui-même, l'étude d'impact de la loi Travail aurait mérité des éléments plus nourris, fournis, oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça aurait évité ce qu'on vit peut-être, en partie en tous les cas ?
THIERRY MANDON
En partie, oui. La réforme elle-même est une réforme audacieuse et de fond, donc développer les accords d'entreprise - il n'y a pas un consensus dans le pays sur ce sujet-là - plus étayée peut-être qu'on aurait plus d'arguments pour la faire passer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous proposez aussi une réunion entre ministres avant même l'écriture d'un texte pour mesurer les effets politiques de ce texte sur l'ensemble des champs gouvernementaux, ça veut dire quoi ? Mais mes ministres se réunissent quand même, non ?
THIERRY MANDON
Oui ! Bien sûr, heureusement, et puis ils valident tous les projets de loi passés en conseil des ministres…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, bien évidemment ils sont validés.
THIERRY MANDON
Tous les projets de loi passent en conseil des ministres, mais malheureusement c'est souvent tard en conseil des ministres, s'il advient qu'un ministre qui n'a pas eu l'occasion de suivre suffisamment le texte n'est pas tout à fait d'accord il a le choix entre laisser passer le texte ou bloquer la machine, donc ça doit se faire bien avant et, ça, le Premier ministre Manuel VALLS a mis en place tous les 15 jours une réunion à Matignon qui est un peu la préfiguration de ce que j'appelle une réunion interministérielle politique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va écouter Elodie qui est ingénieur dans le bâtiment, elle voudrait plus de démocratie, de proximité.
ELODIE, AUDITRICE - INGENIEUR DANS LE BATIMENT
Je pense qu'effectivement éviter le cumul des mandats ça serait déjà bien, ça permettrai de se concentrer sur une seule fonction, parce que cette personne ne peut pas gérer plusieurs fonctions ; après je pense qu'il faudrait faire vraiment participer tous les citoyens au sens vraiment des groupes de réflexion, faire des groupes par exemple sur des thèmes avec des âges complètement différents, des professions complètement différentes, des niveaux d'études aussi complètement différents, sur la base du volontariat ou non d‘ailleurs - c'est des choses qui se font déjà un petit peu mais dont les voix et les paroles ne sont pas forcément entendues et écoutées derrière – voilà, plus de participation par groupe de réflexion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà ! Claire CHECAGLINI (phon) a interrogé Elodie.
THIERRY MANDON
Moi je pense que c'est le chaînon manquant, y compris d'ailleurs des mesures que proposent les Français ce matin, la démocratie - je ne sais pas si vous l'appelez participative ou collaborative – mais en gros aujourd'hui on vit sur une décision publique qui vient du haut, qui descend sur les citoyens qui sont censés l'accepter et de toute façon l'appliquer. Dans une société où quand les gens travaillent, n'importe lequel, les artisans, les gens qui travaillent dans une entreprise, les employés, aujourd'hui ils sont dans des pyramides - avec l'Internet, avec les réseaux sociaux - et tout ça beaucoup plus horizontales et donc les Français qui sont 44 % aujourd'hui dans les jeunes générations à être diplômés de l'enseignement supérieur contre 26 % il y a 20 ans, 44 % - c'est considérable - ils veulent participer, en tout cas en amont des textes, donner leur avis, certains d'entre eux donner leur sentiment aux textes et, ça, ça enrichirait vraiment la décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Thierry MANDON d'être venu nous voir ce matin, merci beaucoup.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 juin 2016