Texte intégral
FRANÇOIS-XAVIER MENAGE
Tout de suite l'interview politique d'Audrey CRESPO-MARA qui reçoit le ministre des Affaires étrangères Jean-Marc AYRAULT.
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Jean-Marc AYRAULT.
JEAN-MARC AYRAULT
Bonjour.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous représentez la voix de la France dans le monde. C'est une voix qu'on n'entend plus beaucoup, si ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je voyage beaucoup, je reviens d'Ukraine où j'étais avec mon collègue et ami allemand STEINMEIER et je peux vous dire que la France est écoutée, et même souvent attendue. Ce sera le cas d'ailleurs à Bratislava puisque les Européens vont se retrouver.
AUDREY CRESPO-MARA
On va en parler. On va d'abord parler de l'Ukraine dont vous revenez. On a l'impression que rien n'avance en Ukraine depuis des mois. Vous annoncez un accord la semaine prochaine, sur quoi précisément ?
JEAN-MARC AYRAULT
Sur un cessez-le-feu qui dure. Ça, c'est très important qu'Ukrainiens et Russes se mettent d'accord. Vous savez qu'il y a eu cette intervention à l'est de l'Ukraine ou la mise en cause de la frontière avec la Russie et ça, ce n'est pas acceptable du point de vue du droit international. C'était la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale. Il fallait donc mettre fin à ce qui mettait en cause l'intégrité territoriale de l'Ukraine que nous respectons. C'est pourquoi la France et l'Allemagne on dit souvent que l'Allemagne et la France ne font plus grand-chose ensemble mais ce n'est pas le cas : la France et l'Allemagne ont pris l'initiative de ce qu'on appelle le format Normandie pour signer des accords qui sont les accords Minsk, qui sont des accords de paix.
AUDREY CRESPO-MARA
Qui seront davantage respectés dès la semaine prochaine ?
JEAN-MARC AYRAULT
C'est d'abord le cessez-le-feu. La semaine prochaine, il s'agit d'un acte plus concret qui engage aussi un processus politique pour que j'espère bientôt on puisse concrétiser tout cela dans un sommet qui aurait lieu j'espère au mois d'octobre avec le président HOLLANDE, la chancelière MERKEL, le président POROCHENKO et le président POUTINE.
AUDREY CRESPO-MARA
L'Europe est en plein doute existentiel. Les chefs d'Etat des vingt-sept se retrouvent à Bratislava en Slovaquie sans les Britanniques pour la première fois depuis le Brexit. Le Brexit est venu s'ajouter aux autres crises que connaît l'Europe : le terrorisme, les réfugiés, l'économie. Il n'y a plus que des divergences dans l'Europe ?
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a des divergences parce que nous sommes nombreux, avec des pays différents, qui ont vécu une histoire différente. Mais en même temps, il y a un intérêt commun. Vous savez, le Brexit a été un choc d'abord y compris pour les Britanniques eux-mêmes mais ç'a été un choc pour tous les autres Européens. On a craint la contagion.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais un intérêt commun, concrètement ça s'incarne comment ?
JEAN-MARC AYRAULT
L'intérêt commun, c'est d'abord de protéger les Européens. On va avancer très concrètement sur la protection des frontières, je crois que c'est essentiel. On a fait des progrès mais on va en faire davantage. On est en train d'avancer sur une politique commune de défense.
AUDREY CRESPO-MARA
Ça fait plus de vingt ans qu'on parle d'une défense européenne.
JEAN-MARC AYRAULT
Oui, mais ça y est, c'est parti.
AUDREY CRESPO-MARA
Et concrètement, il va y avoir une décision de prise ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je peux vous dire qu'en discutant avec beaucoup de mes homologues en Europe, il y a plutôt un consensus pour avancer dans cette direction.
AUDREY CRESPO-MARA
Quelles décisions prises concrètement ?
JEAN-MARC AYRAULT
Ce n'est pas à Bratislava que les décisions vont être prises. A Bratislava, il va y avoir un agenda avec des priorités, notamment la relance de l'investissement, l'Europe qui protège les travailleurs, l'Europe qui protège ses intérêts notamment en matière commerciale, l'Europe aussi qui va dans le sens de l'harmonisation fiscale. Vous avez vu qu'il y avait des décisions de prises notamment pour que des grandes entreprises comme APPLE n'échappent pas à l'impôt. C'est aussi un message à la jeunesse : redonner de l'espoir et de la confiance en Europe. Cette contagion qu'on pouvait craindre, elle n'a pas pris et c'est une bonne chose. En même temps, il faut relever le défi et c'est celui de la confiance des citoyens dans l'Europe.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous êtes celui qui parlez allemand, germanophile. Vous ministre des Affaires étrangères, on se disait que ça irait mieux avec l'Allemagne. On a l'impression que le moteur franco-allemand est quand même un peu grippé et que chacun est préoccupé par des échéances électorales. Angela MERKEL et François HOLLANDE risquent de tomber dans les prochains mois.
JEAN-MARC AYRAULT
On aurait pu le craindre mais, vous voyez, j'ai travaillé dès ma prise de fonction avec mon collègue allemand STEINMEIER. Nous étions à Kiev ensemble, y compris à l'est dans le Donbass puis nous avons fait un papier tous les deux qui permet d'être une base de relance de l'Europe qu'on a adressé à tous les autres Européens. Vous avez vu que mon collègue de la Défense avait fait la même chose avec sa collègue Von Der LEYEN. S'il y a une base de discussion, c'est souvent à l'initiative franco-allemande. Je parlais de la protection des frontières, de la lutte contre le terrorisme : qui fait des propositions ? C'est Bernard CAZENEUVE avec son collègue Thomas de MAIZIERE. Le couple franco-allemand, ça marche. Il faut arrêter.
AUDREY CRESPO-MARA
On parle de positions, de discussions, mais concrètement des décisions ?
JEAN-MARC AYRAULT
Là, je viens de vous l'indiquer. On est en train d'avancer dans plusieurs directions. Ce qui n'était pas évident est en train de se faire. Je crois qu'on a besoin dans un monde incertain, et le monde est incertain : la guerre en Syrie qui perdure, des conflits dans beaucoup d'endroits, le problème des migrations, que l'Europe existe. Elle est insuffisante, elle est parfois désespérante. On a vu comment elle s'y était pris dans la crise grecque. Il faut arrêter de fonctionner comme ça mais je pense que si l'Europe n'existait pas, c'est la France et chaque nation qui serait affaiblies.
AUDREY CRESPO-MARA
Parlons des choses qui fâchent. En 2008, vous aviez été le seul officiel français à recevoir le chef spirituel tibétain, le Dalaï-lama à la mairie de Nantes. Vous critiquiez à l'époque le gouvernement Fillon.
JEAN-MARC AYRAULT
Je n'étais pas le seul contrairement à ce que vous dites.
AUDREY CRESPO-MARA
Huit ans plus tard, ministre des Affaires étrangères, vous ne voulez pas recevoir le Dalaï-lama pour ne pas fâcher la Chine. J'imagine que ça vos pose un problème de conscience, non ?
JEAN-MARC AYRAULT
Ecoutez franchement, d'abord quand j'ai reçu le Dalaï-lama, je n'étais pas le seul. Beaucoup d'autres de différentes sensibilités politiques l'avaient fait y compris actuellement du gouvernement ou qui sont dans l'opposition.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais aujourd'hui vous êtes ministre des Affaires étrangères et vous ne le recevez pas.
JEAN-MARC AYRAULT
Justement, je pense qu'il y avait une différence : le Dalaï-lama a souhaité ne pas être reçu par les politiques. Il est venu en chef religieux.
AUDREY CRESPO-MARA
Ce n'est pas sa volonté de ne pas vous voir.
JEAN-MARC AYRAULT
Il ne l'a pas demandé. Et à partir du moment où il ne l'a pas demandé, ne l'a pas souhaité et qu'il est venu comme chef religieux pour une visite pastorale, il fallait le respecter.
AUDREY CRESPO-MARA
Ça vous arrangeait ?
JEAN-MARC AYRAULT
Franchement, je pense que tout s'est bien passé. Ceux qui souhaitaient voir le Dalaï-lama notamment sur le plan spirituel ont pu le faire. C'est quelqu'un de très bien, de très respectable, pour qui j'ai beaucoup d'estime. Quand j'étais maire de Nantes, je l'avais reçu en effet.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais le Dalaï-lama a plus parlé avec Yann BARTHES qu'avec vous. Est-ce que vous trouvez ça normal ?
JEAN-MARC AYRAULT
Mais il a parlé à tout le monde, c'est ça qui est intéressant. Il adresse un message spirituel, un message de paix. Il ne cherche pas, il n'est pas chef politique, il l'a dit lui-même. Il l'a été à un moment et il revendique maintenant d'être exclusivement un chef spirituel. Il a adressé des messages, chacun est libre de les entendre ou pas.
AUDREY CRESPO-MARA
Et vous n'aviez pas envie de le recevoir, vous personnellement ?
JEAN-MARC AYRAULT
A titre personnel, bien entendu que j'aurai toujours à le revoir mais je suis dans d'autres responsabilités et comme il n'est pas venu en chef politique, il est venu en chef religieux, chacun doit faire son devoir et à sa place.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous partez demain avec François HOLLANDE à l'ONU à New York. Pour les célébrations du 11-Septembre, François HOLLANDE a critiqué la réponse américaine aux attentats. Il a dit qu'elle a crée le chaos en Irak. Mais nous on fait un peu la même chose en Libye, aujourd'hui en Syrie.
JEAN-MARC AYRAULT
Comment en Libye ?
AUDREY CRESPO-MARA
En bombardant. On crée aussi des circonstances qui peuvent amener des répliques.
JEAN-MARC AYRAULT
Il ne faut pas seulement prendre l'option militaire, il faut aussi prendre l'option politique. Vous savez très bien que le lancement de la guerre en Irak par le président BUSH a été une catastrophe et est pour beaucoup la cause de ce qui se passe dans toute cette région Irak-Syrie et c'est dramatique, comme le président SARKOZY, sans solution politique, s'était engagé en Libye. Il faut faire extrêmement attention.
AUDREY CRESPO-MARA
En Syrie aussi, on aurait pu. On était à deux doigts de vouloir faire tomber Bachar el-ASSAD, c'est Barack OBAMA qui finalement nous a freinés.
JEAN-MARC AYRAULT
Je pense qu'en ce qui concerne la Syrie, il n'y a pas d'autre voie que la voie politique. Là, il y a un accord russo-américain ; on va en discuter à l'ONU pour voir exactement ce qu'il y a dedans, sur le plan militaire en particulier. Mais la première priorité à la suite de cet accord, c'est que l'aide humanitaire après le cessez-le-feu qui doit durer doit arriver aux populations les plus touchées. Je pense en particulier à Alep et, pour l'instant, ce n'est pas le cas. L'autre priorité, c'est de reprendre les négociations pou une solution politique et ces négociations sont aujourd'hui bloquées. Il n'y a pas d'autre voie que la voie de la négociation et de la voie politique. Bien sûr il faut lutter contre Daesh, il faut lutter contre al-Qaïda par la voie militaire, mais la voie militaire n'est pas suffisante. Il faut la voie politique et quand la voie politique n'a pas été préparée, alors c'est la catastrophe.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous évoquiez Nicolas SARKOZY. Il a dit hier soir : « Je n'ai pas compris quelle était la mission de la France au Mali. Envoyer trois mille hommes sur un pays qui est trois fois plus grand que la France pour rétablir l'ordre, c'est impossible. »
JEAN-MARC AYRAULT
J'ai écouté ça, j'ai été stupéfait.
AUDREY CRESPO-MARA
Pourquoi ?
JEAN-MARC AYRAULT
Quand on a été président de la République, on ne sait pas ce qu'on fait au Mali ? Moi, j'étais présent au Conseil de défense en janvier 2013, lorsque François HOLLANDE a pris la décision d'engager militairement la France au Mali. C'était à l'appel du gouvernement du président KEITA au Mali parce que c'était l'invasion des djihadistes, c'était l'invasion terroriste. Ils étaient à quelques heures de Bamako, de la capitale.
AUDREY CRESPO-MARA
Ce qu'il met en cause, c'est le nombre d'hommes, trois mille hommes.
JEAN-MARC AYRAULT
Si la France n'était pas intervenue, aujourd'hui le Mali serait un pays aux mains du terrorisme. C'est-à-dire qu'il aurait contaminé toute une région qui est celle de l'Afrique de l'Ouest qui est très fragile, qui est très pauvre. Il y a le Mali, il y a le Niger et il y a d'autres pays. Les trois mille hommes qui sont là continuent d'assurer une protection avec les forces multinationales de l'ONU, les Casques bleus et je crois que c'est très important. Il y a des réformes qui sont engagées au Mali. La lutte contre le djihadisme est loin d'être terminée. Elle se mène aussi par une politique de soutien au développement de ces pays et ça, que l'ancien président de la République Nicolas SARKOZY ne sache pas pourquoi on est là, j'avoue qu'il y a de quoi être très inquiet pour ceux qui seraient tentés de voter pour lui.
AUDREY CRESPO-MARA
Il y a six mois, vous défendiez la politique d'Angela MERKEL, la politique d'accueil des réfugiés, vous opposant à Manuel VALLS. Est-ce que six mois après, compte tenu de la situation aussi en France, vous changeriez d'avis ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je crois qu'il faut, ce que j'ai fait et je ne le regrette pas, saluer le courage non seulement de la chancelière mais du peuple allemand qui a accueilli des réfugiés qui arrivaient aux portes de l'Allemagne et qui venaient en fuyant la guerre. On a parlé de la Syrie, c'était notamment le cas. Cette situation est devant nous. Il faut bien voir que tant qu'on n'aura pas été capable de s'attaquer aux causes, c'est-à-dire la guerre, les bombardements qui font fuir des millions et des millions de réfugiés, alors nous serons confrontés, pas seulement la France et l'Allemagne et pas seulement l'Europe, à cette question.
AUDREY CRESPO-MARA
La politique généreuse d'accueil des réfugiés
JEAN-MARC AYRAULT
Ce n'est pas la politique généreuse. Quand les réfugiés viennent et qu'ils fuient la guerre, ils sont en droit de faire une demande d'asile et la France comme l'Allemagne et beaucoup d'autres pays ont signé les engagements qui sont prévus dans la convention de Genève. Il faut donc qu'on puisse gérer ça en toute responsabilité. Puis en même temps, ne pas dire pour autant que les frontières sont ouvertes à tout le monde et sans règles. C'est pourquoi nous devons aussi nous protéger, mettre en place les garde-côtes, les garde-frontières. C'est ce que nous sommes en train de faire au niveau de l'Europe.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous avez été le premier Premier ministre de François HOLLANDE. Est-ce que vous regrettez aujourd'hui de ne pas avoir changé plus vite et avec plus d'ampleur les choses dès votre arrivée ?
JEAN-MARC AYRAULT
Ecoutez, je vais vous dire une chose. La situation de la France en 2012 était très difficile sur le plan économique, sur le plan financier. Il y avait énormément de réformes à engager et beaucoup de choses qui n'avaient pas été faites.
AUDREY CRESPO-MARA
Et vous trouvez que ça va beaucoup mieux maintenant ?
JEAN-MARC AYRAULT
C'est en train de changer. Il faut beaucoup de temps. Je crois que peut-être une erreur que nous avons faite - et je la revendique aussi, je revendique ma part de responsabilité, ça peut-être aussi le rôle du président de la République c'est de mieux décrire la situation du pays, notamment sur le plan budgétaire mais aussi sur le plan de l'ampleur des réformes à faire. Je vais prendre des exemples en matière de réforme. Il y en a une qui a été lancée tout de suite, c'est la réforme de l'école. C'est important mais avant que cela ne produise ses effets, il faut beaucoup de temps mais les moyens ont été mis en place.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous étiez attendu sur la réforme fiscale dès le début du quinquennat et elle n'a pas été faite.
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a eu des mesures qui ont été prises en matière de réforme fiscale. J'aurais souhaité, et je l'ai dit, plus d'ambition et plus d'innovation. Ça, ce chantier est encore devant nous.
AUDREY CRESPO-MARA
Il ne reste plus beaucoup de temps.
JEAN-MARC AYRAULT
Le deuxième thème que je voulais évoquer, c'était la sécurité. Dès le début, je me souviens : le ministre de l'Intérieur était Manuel VALLS, dès le début j'ai demandé à Manuel VALLS de faire des propositions en matière de lutte contre le terrorisme, en matière de renseignement territorial. Vous savez, les renseignements généraux avaient été supprimés par Nicolas SARKOZY.
AUDREY CRESPO-MARA
Il ne les a pas faites assez vite ?
JEAN-MARC AYRAULT
De remettre de nouveaux postes en place : nous l'avons fait. C'est peu à peu que les choses se produisent. Ce n'est pas un coup d'annonce qui doit être la solution à nos problèmes mais c'est une action dans la durée. Cette action dans la durée, je le revendique, elle a commencé en 2012.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous pensez que le bilan de François HOLLANDE est suffisamment bon aujourd'hui pour espérer qu'il soit réélu dans huit mois ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je crois que le moment venu, les Français seront amenés à faire un examen de la situation, c'est-à-dire où en est la France, où nous voulons la conduire et avec qui. Ce que j'ai entendu hier soir avec Nicolas SARKOZY ne me rassure pas, cette façon de changer de pied en permanence, de faire de la démagogie, on ne sait plus trop où il est et où il va. En tout cas, je pense que ce n'est pas la bonne réponse. Il faut de la stabilité, il faut du sérieux face au monde incertain, face au péril. Il faut être capable d'entraîner mais aussi être capable d'apaiser et je crois que notre pays a besoin de cohésion.
AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins Jean-Marc AYRAULT, je pose une question récurrente, la question off mais devant les caméras. C'est off, entre nous.
JEAN-MARC AYRAULT
[rires] C'est entre nous !
AUDREY CRESPO-MARA
Vous, ministre des Affaires étrangères, finalement c'est plus simple que Premier ministre ? C'est plus tranquille, il y a moins de pression ? Est-ce que ce n'est pas mieux ?
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a beaucoup de travail, beaucoup de déplacements avec des décalages horaires. C'est un peu différent parce que quand vous êtes Premier ministre, vous devez vous occuper de tous les sujets, de tous les ministères en quelque sorte. La pression est donc constante du matin au soir, du lundi au dimanche. Il n'y a pas de répit.
AUDREY CRESPO-MARA
Ce n'est pas plus tranquille que Premier ministre ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je ne dis pas qu'il y en a beaucoup quand on est ministre des Affaires étrangères, mais je pourrais dire qu'en même temps c'est énormément de concentration, de travail. J'ai appris à travailler depuis longtemps mes dossiers et d'être disponible.
AUDREY CRESPO-MARA
Il n'y a pas moins de pression franchement ?
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a beaucoup de pression, ce n'est pas la même. C'est pour cela que je dis qu'en effet, quand on est Premier ministre, la pression est à cent pour cent. Peut-être que ministre des Affaires étrangères, elle n'est qu'à quatre-vingt-dix mais elle est quand même forte.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous en avez voulu à François HOLLANDE de vous avoir remplacé ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je ne suis pas dans l'amertume. Dans le film qui m'a été consacré par ma fille Elise, je me suis exprimé en toute liberté et j'ai dit mes critiques, mais j'ai aussi le sens des responsabilités et le sens du service de mon pays. Sinon je n'aurais pas accepté que François HOLLANDE me propose de revenir au gouvernement à un poste aussi prestigieux que celui du ministère des Affaires étrangères. Moi je n'ai qu'un but, c'est servir la France.
AUDREY CRESPO-MARA
Merci beaucoup, Jean-Marc AYRAULT.
JEAN-MARC AYRAULT
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 septembre 2016