Déclaration de M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international, sur le conflit syrien, la situation en Libye, les élections au Gabon et sur la crise ukrainienne, à l'Assemblée nationale le 27 septembre 201.

Mme la présidente Élisabeth Guigou. Monsieur le ministre des affaires étrangères et du développement international, merci de venir devant nous faire le point sur l’actualité récente. Cette réunion, je le précise, est fermée à la presse.
Nous parlerons principalement de la tragédie syrienne. La violence atteint des niveaux inégalés. Un espoir, certes fragile, était né avec l’accord russo-américain, mais chacun sait que le cessez-le-feu n’a pas tenu. L’offensive du régime appuyé par les Russes, à moins que ce ne soit l’inverse, fait d’Alep une ville martyre ; un convoi humanitaire du Croissant rouge a été bombardé. Les « casques blancs » eux-mêmes ne peuvent plus intervenir. Les États-Unis tiennent la Russie et le régime pour responsables de cette escalade et soupçonnent la Russie de double jeu ; la Russie, elle, dénonce la responsabilité de l’opposition, qui a refusé l’accord du 9 septembre, comme des Américains, qui n’auraient pas tenu leurs engagements et ont multiplié les conditions.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré que « le régime de Bachar al-Assad [avait] manifestement fait le choix de l’escalade militaire » ; vous avez appelé la Russie et l’Iran « à se ressaisir et à faire preuve de responsabilité en mettant un coup d’arrêt à cette stratégie qui conduit à l’impasse. Sinon », ajoutiez-vous, « la Russie et l’Iran seront complices des crimes de guerre commis à Alep ». Les bombardements incendiaires sont en effet des crimes de guerre.
Tout cela est évidemment très inquiétant. Quelle est la stratégie des Russes ? N’ont-ils pas utilisé la diplomatie comme un écran de fumée destiné à camoufler une logique uniquement militaire, visant à aider le régime syrien à reconquérir l’intégralité de son territoire ? Peut-on redonner vie à l’accord russo-américain du 9 septembre dernier, aujourd’hui la seule proposition sur la table ?
Vous avez proposé au Conseil de sécurité la mise en place d’un mécanisme de suivi du cessez-le-feu qui rassemblerait tous les membres du Groupe international de soutien à la Syrie (GISS). Ce changement de méthode permettrait peut-être de mieux identifier les responsabilités des uns et des autres, et de réinstaurer un peu de confiance. Où en est-on sur ce point ?
Vous avez également proposé une résolution du Conseil de sécurité sous le chapitre VII, afin de mettre en œuvre des sanctions contre l’usage des armes chimiques, établi par le mécanisme d’enquête et d’attribution des Nations Unies. Des investigations complémentaires sont en cours : vous nous direz où l’on en est.
Quelle appréciation portez-vous sur les dernières initiatives de la Turquie, qui lui ont permis de sécuriser sa frontière ?
Enfin, nous pourrons aborder brièvement la situation en Libye, mais aussi au Gabon, toutes deux très inquiétantes.
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international. Merci, madame la présidente. L’actualité est en effet particulièrement dramatique. Je reviens de l’Assemblée générale des Nations Unies ; le conflit syrien a bien sûr été au cœur des débats. La France avait pris l’initiative de réunir les pays dits affinitaires ; j’ai participé à deux réunions du GISS, à la réunion de haut niveau du Conseil de sécurité et à de nombreuses rencontres bilatérales qui ont permis d’évoquer cette crise.
Vous avez décrit la tragédie syrienne. Les bombardements sur Alep s’intensifient d’heure en heure ; « ville martyre », ce n’est pas une formule : cela se terminera en charnier, ou en colonnes de réfugiés. Les victimes civiles sont déjà extrêmement nombreuses.
Il y a eu l’espoir, très fragile, d’un cessez-le-feu. Des négociations entre les deux co-présidents du GISS étaient en cours depuis des mois ; John Kerry, très engagé, nous a tenus au courant au fur et à mesure. Vous connaissez la suite : une soixantaine de soldats syriens ont été tués et cent cinquante blessés par des bombes américaines. À la suite de ce que les Américains ont qualifié d’erreur malencontreuse, le régime a choisi de reprendre ses attaques contre Alep. Etait-ce un prétexte ? Quant au convoi d’aide humanitaire du Croissant rouge et de l’ONU, il a effectivement été bombardé et il semblerait que les Russes aient participé à cette attaque.
Voilà la réalité. L’accord – qui a fini par nous être présenté par les Etats-Unis – était de toute façon extrêmement fragile. Il n’y a plus de cessez-le-feu ; il est pourtant indispensable.
La France n’a cessé de tout faire pour cela et pour sortir du tête-à-tête russo-américain qui a atteint ses limites. Nous avons en particulier proposé, dès lundi dernier à New York, un mécanisme de surveillance du cessez-le-feu et des conditions de distribution de l’aide humanitaire qui associerait tous les membres du GISS, et pas seulement les Russes et les Américains. Cette idée a fait son chemin et la majorité des membres du GISS se la sont aujourd’hui appropriée. Des réticences demeurent du côté des Russes et des Américains.
À l’invitation de John Kerry, les membres du Quint – États-Unis, Allemagne, Italie, Royaume-Uni et France – se sont, à l’issue de la semaine ministérielle de l’Assemblée générale des Nations Unies, retrouvés à Boston. La discussion a été extrêmement franche, notamment sur la négociation russo-américaine. Les Américains ont cru qu’ils pourraient obtenir un cessez-le-feu en contrepartie d’une action commune pour lutter contre al-Nosra, devenue Fatah al-Cham, et séparer les groupes de l’opposition modérée de cette organisation terroriste. Il n’était pas question, dans cet accord, des conditions dans lesquelles il serait possible de reprendre des négociations politiques à Genève.
La France ne s’est pas opposée à cet accord, intervenu le 9 septembre, qui était la seule proposition sur la table pour aboutir à une cessation des hostilités. Mais, malheureusement, la trêve n’a pas tenu.
Face à la reprise des combats, à Boston, nous avons publié une déclaration très ferme demandant que le Conseil de Sécurité agisse. Nous avons, dans la foulée, avec les Etats-Unis et le Royaume Uni, demandé la convocation d’une réunion d’urgence du Conseil de Sécurité qui s’est tenue le dimanche. Le principe d’une résolution condamnant l’usage des armes chimiques, que la France soutient, a été également retenu. Les Américains, tant qu’ils négociaient avec les Russes, ne souhaitaient manifestement pas mettre en avant cet aspect. C’était là pourtant, je le rappelle, la « ligne rouge » qui ne devait pas être franchie et qui l’a été en 2013 – ce qui avait motivé le projet français de frappes aériennes auquel les Américains et les Britanniques avaient finalement renoncé à s’associer. Cette résolution est nécessaire et aura le mérite de mettre les Russes face à leurs responsabilités, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité. Le mécanisme conjoint d’enquête et d’attribution, le JIM (Joint Investigative Mechanism), mandaté par le Conseil de sécurité, poursuit son travail jusqu’au 31 octobre et soumettra un nouveau rapport qui malheureusement confortera le précédent et sera une base solide pour agir.
Il faut maintenir la pression. Le régime a un but : prendre Alep, avec le soutien des forces russes, sans parler des forces iraniennes, du Hezbollah… Il y a tout de même de nombreux soldats russes sur le terrain. Nous devons, je le dis sans ambiguïté devant vous, parler avec les Russes. Mais nous ne pouvons pas faire semblant de ne pas voir qu’ils soutiennent – avec d’autres, comme les Iraniens – l’objectif militaire du régime de Bachar al-Assad : faire tomber Alep et créer une partition de facto du pays, autour d’une « Syrie utile » comprenant Damas, Homs, Alep et Lattaquié. Avec ce nouveau rapport de forces, les négociations de paix telles que nous les avions imaginées ne pourraient repartir que sur des bases entièrement différentes. C’est la réalité et je l’ai dénoncée au Conseil de sécurité.
Il faut pousser les Russes à créer les conditions qui permettront une reprise des négociations à Genève en vue d’une solution politique ; aujourd’hui, Staffan de Mistura est contraint à l’inaction. Or, nous n’avons pas d’autre objectif que la reprise des négociations, tant il est clair qu’il n’y aura pas de solution militaire à ce conflit. Il y a aujourd’hui plus de 300 000 morts, et plus de dix millions de personnes déplacées. Je me suis rendu au Liban, où j’ai rencontré quelques-uns de ces réfugiés : ce qu’ils voudraient, c’est retourner chez eux. La majorité des réfugiés syriens, il faut le redire, ne sont pas en Europe ! Ils sont surtout à la frontière syrienne : 2,5 millions en Turquie ; un peu moins d’un million en Jordanie ; près de 2 millions au Liban. Je n’ai pas besoin de souligner ici les risques de déstabilisation de ces pays qu’engendre une telle situation.
Quant à la Turquie, elle s’est engagée beaucoup plus nettement dans la lutte contre le terrorisme. Elle est elle-même violemment touchée, y compris par les actes terroristes du PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan), que nous condamnons – nous considérons le PKK comme terroriste. Elle est aujourd’hui beaucoup plus nettement engagée contre Daech avec la volonté d’assurer la protection de sa frontière avec la Syrie, ce qui est légitime. Bien sûr, il faut rester attentif. La Turquie veut éviter à tout prix la jonction de deux cantons kurdes, ce qui à ses yeux risquerait de créer les conditions d’un futur Kurdistan syrien. Mais il faut continuer de parler avec la Turquie, et voir comment mieux l’associer. Les Turcs ont assisté, en tout cas, à la réunion du GISS, et le discours qu’ils ont tenu allait plutôt dans la bonne direction.
L’avantage d’un suivi beaucoup plus collectif tel que la France le propose permettrait aussi de créer, au sein du GISS, une confiance qui fait actuellement défaut et de mettre chacun de ses membres face à ses responsabilités.
J’évoquerai très rapidement la situation en Irak. Les opérations en vue de la reprise de Mossoul se rapprochent. La France apporte d’ailleurs un soutien militaire à l’armée irakienne, avec une batterie d’artillerie, comme Jean-Yves Le Drian l’a précisé devant vous. Mais, il faut également dessiner une solution pour l’administration de cette ville, une fois libérée, ce qui renvoie à la dimension politique. L’Irak a besoin d’un gouvernement beaucoup plus inclusif, où les Sunnites et les Kurdes trouvent leur place. Pour Mossoul, il faut donc réfléchir à un tel schéma politique. La France prépare sur ce sujet une réunion à Paris, avec tous les partenaires concernés.
Nous prévoyons également une réunion consacrée à la Libye. Syrte devrait être reprise à Daech, grâce à l’action des forces sous l’autorité du gouvernement d’entente nationale dirigé par Fayez al-Sarraj, que la communauté internationale soutient. Le général Haftar agit contre Daech à Benghazi. Il est aussi intervenu pour prendre le contrôle des champs pétroliers. Il y a là un risque d’engrenage menant à une guerre civile. Il faut donc rappeler que le gouvernement d’entente nationale doit contrôler l’ensemble des ressources de la Libye, mais qu’il doit aussi élargir son assise en négociant avec les représentants de l’est pour trouver un compromis.
S’agissant enfin, très brièvement, du Gabon, notre position est celle de la non-ingérence, en relation étroite avec l’Union européenne qui disposait d’observateurs tout au long du processus électoral, mais aussi avec l’Union africaine. Nous avons encouragé ceux qui contestaient les résultats à utiliser les recours juridiques à leur disposition, ce qu’ils ont fait. Désormais, les résultats sont proclamés. Ils ne sont pas parfaits et nous l’avons dit. Il faut maintenant trouver une solution qui permette de rassembler le Gabon, qui ne doit pas être déstabilisé. Nous encourageons donc l’Union africaine – qui y est prête – à aider le Gabon à trouver les voies de l’apaisement.
M. François Loncle. S’agissant de la Syrie, j’ai peu de goût à commenter ce qui s’y passe : je ne suis pas certain que nous ayons terminé l’analyse de dix ans d’erreurs diplomatiques dans ce pays, erreurs que nous payons aujourd’hui. Les Américains, quelque peu suivis par la France, ont considéré qu’il était possible de faire preuve d’une certaine bienveillance vis-à-vis d’al-Nosra. Je constate qu’il n’en est plus question aujourd’hui, et je me réjouis de ce changement de stratégie.
Vous parlez de « prendre Alep », monsieur le ministre : quoi que l’on en pense, l’objectivité commande de dire « reprendre » Alep. Car, dans cette ville, il y a une opposition modérée – que l’on surestime depuis des années – mais il y a essentiellement Daech, dans tous les immeubles, dans toutes les caves…
S’agissant du Gabon, le Quai d’Orsay, Matignon et l’Élysée ont considéré à juste titre que moins l’on se mêle de ce type d’élections, moins l’on donne de leçons, mieux cela vaut. Vous avez raison de vous en remettre, pour régler ces problèmes, aux organisations africaines – Union africaine et organisations régionales – dont il faut souhaiter la montée en puissance. Malheureusement, de façon absolument incroyable, le parti socialiste ne s’en est pas tenu à cette ligne : non seulement il a ouvertement soutenu l’un des candidats, mais il a annoncé, trois jours avant la proclamation, un résultat inverse de celui finalement intervenu.
Ce sont donc plutôt des compliments que je vous adresse, monsieur le ministre.
M. Jean-Marc Ayrault. Mais pas au parti socialiste, si j’ai bien compris. (Sourires.)
M. Thierry Mariani. Monsieur le ministre, je commence par vous remercier de votre honnêteté. Mais l’on ne peut que trouver consternantes certaines phrases que vous venez de prononcer : il a fallu « tirer » pour avoir des informations, avez-vous dit ; vous avez dû insister pour savoir ce que les Américains avaient vraiment négocié. Bref, vous faites – courageusement – le constat que notre pays est tenu à l’écart par nos alliés américains.
Je m’associe à la remarque de François Loncle : il faut effectivement parler de « reprendre » Alep.
Monsieur le ministre, j’émets un vœu pieux : j’aimerais que le Quai d’Orsay fasse preuve du même réalisme politique en Syrie qu’au Gabon. Depuis six ans, nous entendons annoncer l’effondrement du régime syrien ; pourtant, il tient, avec le soutien constant des Russes et des Iraniens. N’est-il donc pas temps de changer de ligne politique, de tenir mieux compte des réalités et de nous montrer plus indépendants ? Si nous sommes en guerre, c’est contre le terrorisme, et non contre le gouvernement syrien, quels que soient ses défauts, dont je suis le premier à reconnaître qu’ils sont énormes. Tirons-en les conséquences.
Vous n’avez pas évoqué la crise ukrainienne, qui a connu cet été de nouveaux développements. J’ai suivi avec attention vos déclarations, où j’ai cru lire un certain agacement sur l’inertie du gouvernement ukrainien. Nous nous accrochons tous à l’espoir des accords de Minsk. Mais, aujourd’hui, si l’on écoute M. Porochenko, ils sont morts ; le gouvernement ukrainien n’a pas la moindre intention de les respecter. Je ne dis pas que les responsabilités des Russes ne soient pas lourdes, car ils auraient pu aider à l’apaisement. Là aussi, allons-nous continuer à brandir les accords de Minsk, qui étaient bons, mais que ni l’une ni l’autre des parties n’ont aujourd’hui l’intention d’appliquer ?
M. Jean Glavany. Lors de l’une de vos récentes auditions, je vous avais interrogé, monsieur le ministre, sur la mission confiée aux soldats français qui se trouvent en Libye ; vous aviez refusé de me répondre, me renvoyant au ministre de la défense. Cette réponse m’avait paru d’autant moins acceptable qu’il s’agissait bien d’une question diplomatique, ou plutôt d’une question sur la cohérence, ou l’absence de cohérence, entre la mission diplomatique et la mission militaire.
Malheureusement, trois de nos soldats sont morts en Libye au début de l’été, ce qui a donné l’occasion à Fayez al-Sarraj, qui sera à Paris cette semaine, de dire son mécontentement. Il semble en effet – je n’en sais rien, puisque vous ne m’aviez pas répondu – que ces soldats étaient au service du général Haftar. Ce n’est pas exactement la ligne diplomatique que l’on croyait discerner, et vous nous avez encore répété que la France et la communauté internationale soutenaient le gouvernement d’entente nationale.
Pouvez-vous nous apporter des éclaircissements à ce sujet ?
M. Pierre Lellouche. Je partage nombre des points de vue qui viennent d’être exprimés. Je voudrais seulement revenir ici sur notre politique en Syrie.
Il est bien difficile, je le sais, de faire évoluer une diplomatie. Mais n’est-il pas temps de reconnaître que nous nous sommes fourvoyés, non pas seulement sous M. Fabius mais aussi sous son prédécesseur, qui était exactement sur la même ligne ? Vous avez dit qu’il fallait tout faire pour sortir du tête-à-tête russo-américain, et vous nous racontez avoir demandé à John Kerry ce qu’il a négocié avec les Russes. J’entends le général de Gaulle se retourner dans sa tombe à toute vitesse ! Nous voilà complètement exclus.
Nous avons inventé la Syrie, en 1920. Par deux fois, nous avons rasé Damas. Et maintenant, nous bombardons avec les Américains – lesquels vont changer de président au début de mois de novembre, ce qui entraînera une paralysie de plusieurs mois. Dans l’intervalle, la guerre continue et nous ne progressons pas vers la paix.
Pendant ce temps, nous continuons à tenir un discours en blanc et noir : le boucher doit partir, il y a les gentils et les méchants. Mais enfin, monsieur le ministre, vous savez comme moi qu’il n’y a pas de gentils dans cette histoire ! Des déclarations comme celle de M. Fabius, « ni Daech ni Bachar », ne font pas une politique.
Nous sommes face à des gens qui envoient des tueurs chez nous. La Syrie est un véritable cratère, où tous les pays de la région versent de l’argent et des armes. Nous participons sans peser sur rien. Est-ce raisonnable ? Est-ce la bonne politique ? Je ne vous adresse aucun reproche personnel, monsieur le ministre, car cette ligne – qui est à mon sens un échec depuis le début – a été tenue par des majorités différentes. Aujourd’hui, la guerre continue, y compris chez nous, et nous ne sommes même pas dans l’équation. Est-il raisonnable de suivre la politique complètement erratique des États-Unis ? Vous avez rappelé vous-même dans quelles conditions Obama a, en 2013, laissé tomber la France dans l’affaire des armes chimiques. Est-il raisonnable de continuer de penser que la reprise d’Alep par le pouvoir en place à Damas, pour détestable qu’il soit, est la pire des choses possible, comme si Daech, ou l’opposition islamiste, représentaient une solution ? Quand on connaît l’épouvantable complexité religieuse et ethnique de ce pays, raisonner en blanc ou noir, en fonction de lobbies divers ou de ce que souhaitent entendre les médias, est une erreur.
C’est une erreur dont, je le répète, vous ne portez pas seul la responsabilité ; vous héritez d’une politique qui a échoué. De grâce, essayons de raisonner calmement. Nous sommes à la veille d’une élection en France ; mais je souhaite que cette inflexion ne fasse pas l’objet d’une bataille politique. Vos propos sur le tête-à-tête russo-américain m’ont profondément attristé. C’est une affaire russo-américaine ? Eh bien moi, en vieux gaulliste, je me barre ! L’intérêt de la France n’est pas de participer à une opération dans laquelle elle ne pèse rien – surtout que l’échec est patent : le nombre de réfugiés et de morts ne cesse d’augmenter.
M. Alain Marsaud. Merci de votre intervention, monsieur le ministre. Peut-être sommes-nous à la veille d’une évolution positive de notre politique étrangère !
Je voudrais pour ma part vous interroger sur deux pays qui font partie de ma circonscription.
Au Gabon, la France a observé, avez-vous dit, une certaine neutralité dans ce processus électoral – qui était bien compliqué puisque l’on se rend compte que tous les camps ont triché… Mais j’ai eu l’impression, en écoutant des déclarations du parti socialiste, mais aussi en voyant l’action de certains de nos diplomates sur place, que certains soutenaient vraiment un camp contre l’autre, en l’occurrence celui de M. Ping. Je ne porte pour ma part aucun jugement : j’ai tenté de conserver la plus stricte neutralité, dans l’intérêt de nos compatriotes sur place qui, même s’ils ont pu donner l’impression de soutenir le clan Bongo, ont surtout fait en sorte de ne s’engager dans aucun camp. Le fait que des diplomates importants aient fait connaître leur soutien à M. Ping aurait pu mettre en danger nos compatriotes. J’ai dû échanger un millier de messages WhatsApp avec eux durant cette crise : c’est vous dire si les inquiétudes étaient grandes.
La situation semble se calmer. Soyons gaullistes : reconnaissons les États tels qu’ils sont, et ne cherchons pas à influer malgré eux sur leur destin. J’espère aussi que M. Bongo tissera de nouvelles relations avec la France, alors que les critiques qui lui étaient adressées au cours des derniers mois avaient distendu nos liens.
Encore une fois, je ne prends pas parti : seuls me concernent les intérêts de nos compatriotes.
J’aimerais également vous parler de l’île Maurice. Une grève de la faim sera entreprise dans les jours qui viennent par des membres de la communauté française : ils ont fait de mauvais placements dans un fonds public, ou semi-public, et estiment avoir été spoliés par le gouvernement mauricien. Je considère pour ma part que la situation est complexe, et qu’il faut éviter tout manichéisme. Un nouvel ambassadeur doit arriver dans les jours qui viennent : il lui reviendra de gérer ce problème, dont j’ai toutefois promis de vous prévenir.
M. Jacques Myard. Sur l’affaire de l’utilisation des gaz chimiques, notamment du sarin, de grâce, soyons prudents ! Le rapport rendu public par l’ONU en septembre 2013 n’accuse pas. Il n’y a pas de preuves. Et je connais beaucoup d’experts, et non des moindres, qui nient que ce soit le régime qui a utilisé du gaz à la Ghouta. Quant au rapport de l’ONU de 2015, que j’ai lu avec attention, il indique que le régime est responsable dans certains cas, les rebelles dans un autre. Personnellement, je ne mettrais pas ma main à couper que, à la Ghouta, c’est le régime qui était en cause.
Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que vous ne saviez pas ce que contient l’accord russo-américain. Sans vouloir vous donner de leçons, quand on est diplomate, mieux vaut appliquer la formule de Cocteau : « Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur. » Vous avez des relations cordiales avec les Américains, ce qui signifie que vous parlez franchement avec eux : soit ; mais l’effet est désastreux sur la scène internationale, où nous avons l’air de n’être au courant de rien.
En ce qui concerne Alep, s’il est vrai que l’est de la ville est bombardé, avec sa population civile, en revanche ce sont des intégristes islamistes pur jus qui affrontent la coalition de Damas et des Russes ! Que l’on ne nous raconte pas d’histoires : ce ne sont pas des modérés. Ceux-ci n’existent pas et n’ont jamais existé ! Des experts nous l’ont confirmé. À ce sujet, je rejoins mes collègues : il y a un moment où il faut tirer les conclusions des choix que nous avons faits. Même Le Monde le dit : quand al-Nosra prétend avoir quitté Al-Qaïda, c’est du pipeau ! Vous avez en face de vous des intégristes islamistes forcenés, même s’ils sont parfois pris dans des heurts avec l’État islamique. C’est ce qu’ils sont tous, sans exception !
J’ai d’ailleurs été très surpris de ce qui s’est passé avec les Kurdes : alors que ceux-ci, eux, ne sont pas tous intégristes, les Turcs, pour les empêcher de prendre le contrôle de la frontière, ont demandé aux Américains de ne pas les soutenir ; et ils les ont fait reculer. C’est un micmac effroyable !
Tout n’est donc pas blanc ou noir. Pourtant, nous avons visiblement continué de mener une politique manichéenne qui nous mène droit dans le mur – je vous le dis comme je le pense ! Il est temps de réfléchir à nouveau à l’ensemble du conflit et de mesurer que nos intérêts ne nous portent peut-être pas d’un côté plutôt que de l’autre.
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Avant de vous donner la parole, monsieur le ministre, j’aimerais ajouter quelques mots sur la Syrie, mais dans une autre tonalité que celle que nous venons d’entendre.
En ce qui concerne l’utilisation du gaz, on se souvient que Jean-Yves Le Drian était venu, avec le chef d’état-major des armées, nous montrer d’où venaient les frappes chimiques en 2013.
M. Jacques Myard. Non, madame ! On nous a manipulés !
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Par ailleurs, le Premier ministre d’alors avait réuni à Matignon l’ensemble des responsables des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que les présidents des commissions concernées, pour leur montrer les mêmes images, intégrant des calculs extrêmement précis d’angles balistiques. Je parle de 2013 : depuis, la chose est peut-être plus partagée. Reste que les barils de TNT sont largués par des hélicoptères, alors que les rebelles ne possèdent ni avions ni hélicoptères.
M. Jacques Myard. Oui, mais concernant la Ghouta, ce n’est pas vrai ! Nous avons été manipulés !
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Vous n’avez pas la parole. Je vous ai écouté avec patience et je vous demande de me rendre la pareille.
Selon M. Lellouche, il faut « se barrer ». Je ne sache pas que le général de Gaulle avait l’habitude de prendre la fuite dans les situations difficiles. Quoi qu’il en soit, je trouve plutôt honorable que notre diplomatie essaye autre chose que ce qui a échoué du fait de l’initiative avortée des Russes et des Américains. On ne peut en tout cas pas reprocher à la France de baisser les bras. Puisque notre pays est resté un interlocuteur de tous les protagonistes de la région, y compris l’Iran, pourquoi ne tenterait-il pas au moins de formuler des propositions dans cette tragédie qui nous désole tous ? Sur ce dernier point, je n’ai aucun doute quant à la sincérité des sentiments que vous avez exprimés les uns et les autres.
Quant au Gabon, la décision de la Cour constitutionnelle était prévisible. J’ai même été étonnée que le principal candidat de l’opposition accepte cette solution. Mais je reconnais volontiers que, dans une situation aussi délicate, s’agissant d’un pays qui compte 11 000 ou 12 000 ressortissants français, mieux vaut s’en tenir à des procédures légales et se garder de prendre parti. Vous avez donc bien fait, monsieur le ministre. Néanmoins, ne soyons pas dupes.
M. Bongo s’est-il engagé à garantir la sécurité de ses opposants ? Il y a lieu de nourrir quelques craintes à ce sujet.
En Libye, enfin, avez-vous le sentiment que le gouvernement Sarraj fait tout pour être inclusif ? Il donne l’impression d’être quelque peu « bunkerisé ».
M. Pierre Lellouche. Merci de me redonner la parole pour clarifier mon propos, madame la présidente. Je ne voudrais pas être caricaturé. En 1995, lorsque Jacques Chirac a été élu à la présidence de la République, il a eu ce mot à propos de la Bosnie, où nous perdions des soldats sans trop savoir pourquoi : « on tire ou on se tire ». Autrement dit, le moment était venu de choisir une stratégie. Je n’ai rien voulu dire d’autre. Je ne parle pas de quitter la région, à laquelle nous sommes mariés par l’histoire et la géographie. Je rappelle simplement que nous faisons partie d’une drôle de coalition dont le patron ne nous tient pas informés et nous exclut, et dont on ne sait pas où elle va. Voilà pourquoi je considère que, à un moment donné, nous devons reprendre nos billes et voir comment procéder différemment.
M. le ministre. Je vous rappelle d’abord, monsieur Lellouche, que nous ne sommes pas belligérants en Syrie.
M. Pierre Lellouche. On bombarde, tout de même !
M. le ministre. Attendez un peu. Cessez de semer la confusion dans les esprits : nous ne sommes pas belligérants ; nous n’avons pas de soldats au sol. Qui a des troupes au sol en Syrie ? Bachar al-Assad ; les Russes, ce que Lavrov n’a pas nié lorsque je l’ai interrogé au GISS ; les Iraniens ; le Hezbollah. Alors qui est belligérant en Syrie ? Il faut tout de même que vous disiez la vérité !
Quant à al-Nosra, monsieur Loncle, vous feignez de croire que je découvre que c’est un groupe terroriste. Mais j’ai toujours défendu cette position, y compris devant cette commission !
M. François Loncle. Je parlais de votre prédécesseur.
M. le ministre. C’est moi que vous interrogez, je vous réponds donc en mon nom. Pour moi, il n’y a aucune ambiguïté.
Vous feignez de vous indigner de ce que les Américains nous tiendraient à l’écart. Nous faisons partie du GISS, avec une vingtaine d’autres pays. Dès la réunion des affinitaires du lundi, au début de la semaine ministérielle de l’Assemblée générale, les Américains nous ont donné un premier papier sur ce qu’ils avaient négocié avec les Russes et nous avons eu une discussion franche avec eux. Les Américains ont fait le pari qu’ils parviendraient à mettre en place une cessation des hostilités en négociant avec les Russes et que ce cessez-le-feu réenclencherait la négociation politique. Ce n’est malheureusement pas arrivé. En interne, je constate d’ailleurs que l’administration américaine a exprimé des réserves sur cet accord.
Par ailleurs, Américains et Russes reconnaissent comme nous qu’il n’y a pas que des djihadistes sur le terrain, que l’opposition ne se réduit pas aux djihadistes. Sinon, pourquoi les Russes auraient-ils voulu distinguer al-Nosra des autres groupes ? Nous-mêmes, nous avons toujours demandé à Riad Hijab, président du Haut Comité des négociations (HCN) représentant l’opposition modérée, de faire le nécessaire sur le terrain pour que les uns et les autres se séparent. Tous admettent donc que le problème vient de Daech et d’al-Nosra, ainsi que des petits groupes qui leur sont associés et qui font partie de la mouvance Al-Qaïda. C’est clair, et nous devons les combattre.
S’en aller ? Cela n’a pas de sens, monsieur Lellouche, puisque nous n’y sommes pas ! En revanche, nous combattons le terrorisme – sur ce point, je pense que nous pouvons tomber d’accord. Nous faisons partie de la coalition internationale contre le terrorisme, contre Daech, qui est notre ennemi en Syrie comme en Irak. Nous nous battons contre Daech parce que cette organisation déstabilise toute une région, mais aussi parce qu’elle nous attaque chez nous. Notre devoir est donc de rester dans la coalition. D’ailleurs, si le porte-avions Charles-de-Gaulle est sur place, c’est pour intensifier nos frappes contre Daech, avec des Rafale qui ont des capacités de frappe supérieures aux Mirage. Il faut continuer ce combat.
La position française n’est pas faible. Elle consiste à dire que, si Russes et Américains sont légitimes, en tant que coprésidents du GISS, à rechercher un accord qui permette une cessation des hostilités, sa mise en œuvre nécessite un suivi collectif seul de nature à créer la confiance qui rendrait cette trêve durable. Et la France est parvenue à convaincre la plupart des membres du GISS. La France joue donc pleinement son rôle.
De tous ces éléments, je conclus que la France n’est pas absente et qu’elle a permis de recentrer le débat sur les bonnes questions.
Vous dites qu’il ne faut pas penser en blanc et noir. Mais il n’en est pas question. Quant à la prise d’Alep, ne jouons pas sur les mots : s’il faut dire « reprise » pour vous donner satisfaction, soit ! Toujours est-il qu’il y a, à Alep-Est, 250 000 personnes sous les bombes, et pas n’importe quelles bombes : des bombes de plus en plus sophistiquées qui, à l’évidence, ne sont pas seulement syriennes ! Si le régime était seul, avec son armée, il ne pourrait pas l’emporter ; mais il est appuyé par les Russes et par les Iraniens. C’est une réalité ! Il faut que la communauté internationale dénonce ce qui est en train de se passer, comme pour les armes chimiques.
Sur ce dernier point, je veux bien que l’on cherche toujours des excuses, mais là, monsieur Myard, vous êtes allé trop loin !
M. Jacques Myard. Non !
M. le ministre. Si ! Le rapport du JIM, qui date de septembre 2016, attribue très clairement au régime la responsabilité de l’utilisation du chlore dans deux situations…
M. Jacques Myard. Pas à la Ghouta !
M. le ministre. …, tandis que Daech est jugé responsable d’un autre cas de recours à l’arme chimique.
Quant à la Ghouta, je vous rappelle que le régime, qui niait détenir des armes chimiques, a signé en 2013, après la Ghouta, la convention sur l’interdiction des armes chimiques et s’est engagé à démanteler son arsenal. C’est un fait ! En utilisant à nouveau des armes chimiques après 2013, le régime a donc contourné les engagements qu’il avait souscrits. Je veux bien que l’on fasse preuve de complaisance, mais je ne vois pas où vous voulez en venir !
M. Jacques Myard. Le rapport de l’ONU ne dit pas cela !
M. le ministre. Le dernier ?
M. Jacques Myard. Celui de septembre 2013 !
M. le ministre. Je vous donne rendez-vous le 31 octobre, quand nous aurons le complément de rapport : vous verrez qu’il confirmera l’utilisation par le régime d’armes chimiques.
M. Jacques Myard. Sur la Ghouta, il y a beaucoup d’interrogations.
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Ne jouez pas sur les mots, mon cher collègue. J’ai personnellement reçu les auteurs du rapport de l’ONU avant que celui-ci ne soit rédigé. Je me souviens de ce qu’ils m’ont dit comme si c’était hier. Et j’ai lu le rapport, comme vous. Évidemment, il s’agit de l’ONU, avec sa façon de s’exprimer ; mais les choses étaient très claires.
M. le ministre. En ce qui concerne la Libye, monsieur Glavany, je n’ai rien à cacher ; le ministre de la défense est venu devant votre commission et il a répondu à vos questions. Un accident d’hélicoptère a causé la mort de plusieurs militaires français. Nous ne sommes associés à aucun titre, ni de près ni de loin, aux opérations militaires qui viennent d’être entreprises par le général Haftar pour prendre le contrôle du pétrole. Les critiques contre la France après ce tragique accident d’hélicoptère doivent être comprises dans le cadre du jeu intérieur libyen.
Sur ce point non plus, il ne doit y avoir aucune ambiguïté : non seulement nous avons réaffirmé à l’ONU notre soutien au gouvernement de M. al-Sarraj, mais nous avons invité celui-ci à Paris, où il se trouve aujourd’hui ; il sera reçu tout à l’heure par le Président de la République, par Jean-Yves Le Drian, puis par moi-même, après l’entretien avec le Président. Mais nous lui dirons qu’il doit faire sa part du travail pour tenir compte de la diversité libyenne, notamment de l’est. Ce qui compte, c’est l’unité de la Libye.
Il y a aujourd’hui un chaos terrible dans ce pays. Faisons très attention : même si Daech recule, la partie est loin d’être gagnée, d’autant que Daech se disperse, ce qui inquiète les pays alentour. C’est pour résoudre ce problème que la France a pris l’initiative de réunir tous les pays de la région. En outre, c’est par la Méditerranée centrale que passent un nombre considérable de migrants pour venir en Europe, dans des conditions épouvantables : la situation libyenne contribue à cette remontée. Il nous faut prendre cette situation très au sérieux. La Libye paraît peut-être lointaine aux Français, alors même qu’elle est toute proche des frontières européennes ; nous avons tout intérêt à traiter ces questions. Et, la France prend là encore ses responsabilités.
Quant à l’Ukraine, il n’est pas question d’abandonner, monsieur Mariani. Je me suis rendu à Kiev avec M. Steinmeier ; nous sommes aussi allés près de la ligne de contact, lieu de conflits meurtriers en 2014. Nous avons réaffirmé notre position : les accords de Minsk, tous les accords de Minsk ! Ce qui suppose de renforcer la sécurité. Juste avant notre arrivée, un accord de désengagement des trois pôles les plus confrontés à des violations du cessez-le-feu était en négociation ; il devait être signé le 21 septembre. C’était à, nos yeux, bon signe, l’amorce d’autres accords portant sur d’autres zones. Or la signature a bien eu lieu et, la veille de notre arrivée, les séparatistes ont déclaré qu’ils appliqueraient un cessez-le-feu unilatéral. Nous nous sommes appuyés sur ces éléments positifs du point de vue de la sécurité et nous ferons tout pour que la situation s’améliore.
Par ailleurs, j’ai systématiquement lié ces progrès en matière de sécurité à la nécessité d’avancer sur le volet politique. Nous avons donc demandé à M. Porochenko, au Premier ministre et aux partis de la Rada de faire leur part de réformes – réforme électorale, statut spécial du Donbass. Après notre visite, la presse ukrainienne nous a, à moi en particulier, reproché ces paroles. Mais ceux-là même qui me critiquent ont signé les accords de Minsk, qui prévoient un statut spécial pour le Donbass ! Nous allons donc poursuivre sur cette voie.
Certains d’entre vous ont parlé de manichéisme ; pourtant, nous parlons avec les Russes, notamment sur ce dossier ukrainien, et nous le faisons de manière constructive. Nous leur disons que l’éventuelle levée progressive des sanctions sera liée à l’avancement de la mise en œuvre des accords de Minsk. Nous avons d’ailleurs travaillé à préparer un sommet du « format Normandie » ; c’était le sens de notre visite. Il apparaît au fil des jours que ce sommet réunissant les présidents et la chancelière pourrait avoir lieu assez rapidement. Tout cela va dans le bon sens. Il ne faut pas dire que les accords de Minsk sont morts. Je pense profondément ce que j’ai déclaré à Kiev et qui n’a pas fait plaisir à tout le monde : il n’existe pas de plan B. Simplement, il faut persévérer ; c’est la seule stratégie payante. Je ne désespère pas que nous y arrivions, mais cela suppose de demander à chacun, objectivement, de prendre sa part. À cet égard, nous tenons le même langage aux Russes et aux Ukrainiens.
M. François Asensi. Je m’associe à la plupart des observations formulées par mes collègues, à quelques nuances près.
En ce qui concerne Alep, comment un quartier de 250 000 habitants, défendu par les rebelles – dont certains sont modérés, soit –, parvient-il à résister à l’incroyable puissance de feu des avions russes, au Hezbollah, aux Iraniens, à l’armée régulière de Bachar al-Assad ? Je ne suis pas Joukov ; mais comment les rebelles se procurent-ils des armes ? Car il faut en recevoir quotidiennement pour opposer une telle résistance. Qui les leur fournit ? Me garantissez-vous, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas d’armes françaises de leur côté ?
M. le ministre. Nous ne fournissons pas d’armes. Que les uns et les autres en fournissent par ailleurs, c’est possible. Mais ne sous-estimez pas la situation des habitants de l’est d’Alep, qui vivent souvent sous terre. J’ai rencontré au Quai d’Orsay une délégation de bénévoles qui œuvrent sur place au côté des remarquables Casques blancs – que la France voudrait associer au mécanisme de contrôle qu’elle a proposé dans le cadre du GISS – et qui jouent en quelque sorte le rôle d’élus municipaux, s’occupant au quotidien d’éducation, de santé, etc., dans des conditions absolument invraisemblables. Ces gens représentent des Syriens restés chez eux et qui rêvent non d’une Syrie djihadiste, intégriste, mais d’un pays libre, celui dont le Conseil de sécurité a tracé les contours dans sa résolution : une Syrie unitaire, non confessionnelle, qui protège ses minorités et installe des institutions démocratiques. C’est le vœu de nombreux Syriens. On le constate aussi en discutant avec les réfugiés. Les personnes dont je parle nous ont donc expliqué comment ils vivent, ou plutôt survivent, privés d’aide humanitaire depuis plusieurs mois et à l’extrême limite des ressources alimentaires. Je l’ai dit, nous ne laisserons pas faire le Guernica du XXIe siècle. C’est une formule. Mais j’ai lu le communiqué du parti communiste français qui dénonce la situation humanitaire à Alep : que dit-il d’autre ? Nous ne sommes pas en désaccord sur tout.
J’entends dire qu’il n’y a pas d’opposition modérée. Mais la logique guerrière alimente la radicalisation, ce qui est dramatique. Acculé, on est prêt à accepter n’importe quoi, n’importe qui. Tel est le risque inhérent à cette situation. Selon toutes les informations dont nous disposons, qui ont fait l’objet de recoupements. Ce n’était pas al-Nosra qui dominait l’est d’Alep il y a quelques mois ; mais à force d’attaques, de destructions, de tueries, les plus armés gagnent du terrain. Voilà qui nous éloigne de notre objectif. C’est pour cela qu’il est temps de se ressaisir. La situation est dramatique du point de vue humanitaire comme du point de vue politique.
Chacun doit prendre ses responsabilités. On sait que les Russes soutiennent Bachar al-Assad. Mais, quand nous en discutons avec eux, ils se montrent conscients du fait que ce n’est pas tenable à long terme et qu’il faut trouver une solution par la voie de la négociation. Ils veulent créer le rapport de forces dont j’ai parlé tout à l’heure, mais il n’est pas dans leur intérêt que l’on s’enfonce dans la spirale de la guerre. Si c’est l’option « Syrie utile » qui l’emporte, la guerre continuera, la guerre terroriste se poursuivra, dans la région mais pas seulement : elle nous touchera plus encore qu’auparavant et elle touchera d’autres pays, dont la Russie elle-même. Il n’est donc pas bon pour les Russes que ce foyer de guerre perdure.
Nous pouvons y réfléchir ensemble, avec eux. C’est la position que j’ai toujours défendue. Elle n’est pas manichéenne. Nous avons besoin des Russes ; ce ne sont pas nos ennemis, ce sont nos partenaires. Mais il est de notre devoir de dénoncer une telle situation – à moins de fermer les yeux, y compris sur les armes chimiques, ce que je ne peux pas accepter.
M. Thierry Mariani. En ce qui concerne la Russie et l’Ukraine, je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le ministre : vos déclarations à Kiev étaient plutôt courageuses, et vous avez été un peu égratigné par la presse locale. Mais vous avez dû entendre aussi les réactions ultérieures de la majorité à la Rada – je ne parle pas de M. Porochenko –, laquelle n’a pas la moindre intention d’appliquer les trois conditions qui s’ajoutent au cessez-le-feu au sein des accords de Minsk : amnistie, loi électorale, autonomie. Voilà pourquoi, à mon avis, la mise en œuvre des accords de Minsk ne va pas progresser ; voilà pourquoi je crains que nous ne devions constater ici même, dans un an ou deux, que rien n’a changé. On demande à deux partenaires de respecter certaines obligations, mais l’un est exposé à des sanctions, tandis que l’autre, loin de subir le même sort, est sous assistance économique européenne !
M. le ministre. Lorsque nous avons échangé avec les groupes parlementaires à la Rada, une majorité s’est clairement dégagée en faveur du respect des accords de Minsk. Toutefois, lorsque j’ai dit qu’il n’existait pas de plan B, un parti de l’opposition s’est récrié ; mais son plan B, c’était la guerre contre les Russes ! Nous ne voulons pas entrer dans cette logique. Elle n’est toutefois défendue que par une minorité.
Quant au Gabon, on ne peut pas dire que notre ambassade n’ait pas fait preuve de neutralité : elle a parlé à tout le monde. Les autorités françaises ont aussi parlé à toutes les parties pour les appeler à la retenue, afin d’éviter l’engrenage de la violence, et au respect de la loi constitutionnelle, encourageant ainsi la voie des recours. Et nous avons bien fait. Nous avons aussi recommandé à Ali Bongo, avant qu’il ne soit proclamé élu, de ne pas entrer dans une logique répressive. C’est également ce qu’ont dit l’Union africaine et l’Union européenne. C’était utile. Nous avions et nous avons toujours quelque 14 000 ressortissants à protéger, dont beaucoup de binationaux. Certains ayant été arrêtés, nous sommes informés de leur sort et avons demandé à exercer la protection consulaire ; cela n’a pas toujours été simple, mais nous avons fait progresser les choses. Nous allons rester sur cette ligne.
Cela dit, comme l’ont soutenu plusieurs d’entre vous, il faut encourager l’Union africaine à contribuer à trouver les voies de l’apaisement par le dialogue politique. Ce n’est pas facile. L’Union africaine joue son rôle et la France est en contact avec elle à tous les niveaux. Elle est consciente de la fragilité de la situation.
Nous allons poursuivre sur cette ligne, car il n’y en a pas d’autre. Nous restons vigilants s’agissant de la sécurité de nos ressortissants. Je vous ai entendu à la radio, monsieur Marsaud ; vous l’avez parfaitement rappelé, comme c’était votre devoir de parlementaire.
En ce qui concerne l’île Maurice, je n’ai pas aujourd’hui les éléments nécessaires pour vous répondre, mais je me tiens à votre disposition.
Mme la présidente Élisabeth Guigou. M. Bongo a-t-il finalement reçu une délégation de pays voisins ?
M. le ministre. Non. Après avoir envisagé que cette délégation se rende au Gabon avant l’examen des recours par la Cour constitutionnelle, le président Déby a convenu qu’il valait mieux attendre. C’est maintenant que l’Union africaine va sans doute intervenir. Mais ce n’est pas simple : il faut que les pays se mettent d’accord ; il faut aussi que M. Bongo accepte. Il a aujourd’hui prononcé un discours ouvrant la voie au dialogue. Nous ne pouvons que l’y encourager. Le Maroc a été sollicité pour jouer un rôle de médiation et d’apaisement ; nous verrons ce qu’il en ressortira.
M. Jean Glavany. J’aimerais revenir un instant sur la Syrie.
Vous savez, j’imagine, que c’est le Hezbollah qui combat le plus férocement al-Nosra, dans le sud-ouest de la Syrie, sur le Golan. Et Israël n’est pas neutre, privilégiant al-Nosra dont il recueille les soldats dans ses hôpitaux : les ennemis de ses ennemis sont ses amis ! Voilà qui complique encore le tableau.
Nous ne sommes pas belligérants, dites-vous, monsieur le ministre. C’est une question centrale, qui motive en grande partie l’incompréhension de plusieurs parlementaires de notre commission, à droite comme à gauche – je songe notamment à François Loncle. Nous ne sommes pas en guerre avec le régime d’Assad, ni avec les Russes ; mais nous sommes en guerre avec Daech : c’est le discours officiel du Gouvernement français. Nous combattons le terrorisme djihadiste, notamment en faisant intervenir des pilotes de nos armées. Je ne donnerai pas ici un cours de logistique militaire, mais, aujourd’hui, l’on ne bombarde plus aveuglément comme pendant la Seconde Guerre mondiale : des forces spéciales guident les tirs sur le terrain. Des militaires français sont donc engagés sur place. C’est toute la subtilité, ou la difficulté, de la terminologie guerrière. Dès lors, les parlementaires dont je parle s’étonnent de la ligne « ni Assad ni Daech », théoriquement tout à fait défendable, mais démentie par le fait que nous faisons la guerre au second, et non au premier. Les mots recouvrent ici une position diplomatique qui doit être éclaircie.
M. le ministre. Vous avez tout à fait raison, et si l’on ne précise pas les choses ainsi, des malentendus risquent de s’installer. Les approches peuvent différer, mais il doit exister une convergence lorsqu’il s’agit de lutter contre Daech – du moins je l’espère ! Il est important de le réaffirmer.
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Le 31 décembre dernier, avec Jean-Yves Le Drian, j’ai rendu visite à nos soldats sur le Charles-de-Gaulle, et nous avons rencontré les pilotes de la base d’Abou Dabi. Ces derniers nous ont expliqué ce qu’ils faisaient, aussi bien en Irak qu’en Syrie, et comment. Les tirs sont très précis, soumis à des vérifications auxquelles les Américains ne procèdent d’ailleurs peut-être pas. On nous a montré des images, fait des démonstrations, présenté le tableau de toutes les interventions effectuées. C’est vrai, nous bombardons les positions de Daech en Syrie et en Irak, et c’est tout.
M. le ministre. Vous avez raison de le rappeler, madame la présidente. On entend dire que la France serait soumise ; mais, même membres de la coalition, nous avons notre autonomie, y compris opérationnelle. Il n’y a pas un tir qui ne soit décidé par nous.
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Et le souci d’épargner les populations civiles est étonnant, du moins pour qui n’est pas familier de la chose militaire. Nous avons constaté que l’on peut bombarder un bâtiment de Daech sans toucher les habitations situées dans les rues qui le bordent ! Et si ce n’est pas possible, on ne bombarde pas. Voilà les précautions que prend la France et que d’autres, sans doute, ne prennent pas.
M. Jean Glavany. Ce sont des hommes au sol qui y veillent, très courageusement !
Mme la présidente Élisabeth Guigou. Merci, monsieur le ministre.
Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 17 octobre 2016