Texte intégral
YVES CALVI
Bonjour Jean-Marc AYRAULT.
JEAN-MARC AYRAULT
Bonjour.
YVES CALVI
Bienvenu sur RTL. La situation, bien entendu, en Syrie, à Alep plus particulièrement, Bachar EL-ASSAD, Vladimir POUTINE et nous, vous répondez aux questions d'Elizabeth MARTICHOUX dans quelques instants. A tout de suite.
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YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez ce matin le ministre des Affaires étrangères, Jean-Marc AYRAULT.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bienvenu Jean-Marc AYRAULT, bonjour à vous.
JEAN-MARC AYRAULT
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'était l'image du jour hier, elle nous a évidemment beaucoup frappés : un petit sourire aux lèvres, Bachar EL-ASSAD qui revendique sur une vidéo, sans doute prise au portable, la libération d'Alep. « Les Syriens écrivent l'histoire », disait-il. C'est quoi, c'est la victoire surtout du cynisme absolu ?
JEAN-MARC AYRAULT
Oui, c'est ça, et surtout quand on voit la tragédie, les morts. 300 000 morts au moins, 10 millions de personnes déplacées, la moitié de réfugiés dans les pays voisins et en Europe, un pays détruit et qui aura du mal à se reconstruire et à se réconcilier. C'est ça la réalité. Et celui qui a eu le mot le plus fort hier, c'est Brita AGI HASAN qui est le maire, enfin, le président du Conseil civil d'Alep, que j'ai rencontré au moins quatre fois et reçu quatre fois à Paris encore samedi dernier, qui a dit : « L'histoire se souviendra de cette page noire ».
ELIZABETH MARTICHOUX
Et cette provocation de Bachar EL-ASSAD, elle vous inspire quoi ?
JEAN-MARC AYRAULT
Je pense qu'il faut vraiment se demander, et tout faire. Qu'est-ce qui va se passer après Alep ? Est-ce que la guerre continue ? Est-ce que la guerre totale, la stratégie de guerre totale qui est en cours à Alep, va se poursuivre ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous voulez dire : est-ce que Bachar va continuer à reconquérir des villes, en Syrie, avec l'aide des Russes en faisant des massacres ?
JEAN-MARC AYRAULT
Bachar EL-ASSAD, seul, ne peut pas reconquérir. Là vous avez un symbole, qui est Palmyre, qui a été reconquise sur Daesh, et lorsque les Russes, qui ont permis cette reconquête et qui font fait d'ailleurs un acte de propagande en organisant un concert, en disant : « Vous voyez, c'est la paix, on a vaincu Daesh », ils sont redéployé leurs forces pour soutenir Bachar EL-ASSAD à Alep, bombardé, et donc ils ont permis à Daesh de reprendre Palmyre. C'est tout un symbole, c'est-à-dire qu'il y avait là les soldats d'ASSAD qui étaient restés, et qui n'ont pas pu se défendre, parce qu'ils sont faibles, donc si la Russie, si l'Iran, si les milices du Hezbollah, qui ont été très présentes à Alep, n'avaient pas été là, Bachar n'aurait jamais pu faire tomber Alep, donc je crois que la responsabilité maintenant, c'est pourquoi nous parlons avec les Russes et nous le redisons sans cesse, est-ce que vous allez poursuivre cette guerre totale, est-ce que vous allez à l'ouest d'Alep, maintenant, à Idlib, notamment, où il y a de la résistance ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous, qu'est-ce que vous pensez des intentions des Russes, sur le reste du territoire ?
JEAN-MARC AYRAULT
Nous, nous avons une option, d'abord je crois qu'il faut commencer par là...
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais, est-ce que vous connaissez les intentions de POUTINE ?
JEAN-MARC AYRAULT
Les intentions de POUTINE ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous vous posez la question, est-ce que les Russes vont continuer d'aider Bachar à reconquérir d'autres territoires pour...
JEAN-MARC AYRAULT
La question, effectivement, c'est ce que nous disons sans cesse, c'est ce que je dis sans cesse à mon collègue des affaires étrangères, Sergueï LAVROV, que j'ai vu encore la semaine dernière à Hambourg...
ELIZABETH MARTICHOUX
L'ambassadeur de Russie en France.
JEAN-MARC AYRAULT
Non, c'est le ministre des Affaires étrangères.
ELIZABETH MARTICHOUX
Le ministre des Affaires étrangères, pardon.
JEAN-MARC AYRAULT
« Qu'est-ce que vous allez faire après Alep, même si nous condamnons ce que vous avez fait, bien entendu, et que nous l'avons combattu, est-ce que vous allez poursuivre cette guerre totale ? Parce qu'il ne faut pas vous faire d'illusions, vous allez rester là-bas longtemps tout seuls ».
ELIZABETH MARTICHOUX
Et qu'est-ce qu'il vous dit ?
JEAN-MARC AYRAULT
« Et vous allez finir comme en Afghanistan. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Et donner la place à l'Iran, qui deviendra en quelque sorte le maitre de cette région du Moyen-Orient, est-ce que c'est ça que vous voulez ? ».
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'il vous donne une réponse ?
JEAN-MARC AYRAULT
Alors, moi, j'ai comme réponse : « Nous sommes pour la négociation ». Alors je demande des actes. Là, il y a la priorité qui est l'aide humanitaire, c'est pourquoi nous avons à nouveau demandé une réunion du Conseil de sécurité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Qui va se réunir aujourd'hui.
JEAN-MARC AYRAULT
Qui se réunit à la demande de la France, une nouvelle fois.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous espérez que cette fois Moscou ne mette pas son véto ?
JEAN-MARC AYRAULT
Écoutez, ne peut pas empêcher ce que nous proposons de concret. Qu'est-ce que nous proposons de concret ? C'est des observateurs des Nations Unies, c'est-à-dire mobiliser tout le personnel qui est déjà sur place, pour surveiller la sortie d'Alep de la population civile. Il faut la protéger et la sauver, sinon il risque d'y avoir des règlements de comptes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a des rebelles parmi ces civils ? Est-ce qu'il y a des rebelles ?
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a, à peu près, selon Staffan de MISTURA, que j'ai rencontré hier soir, environ 50 000 personnes civiles qui dont encore à Alep, sous les décombres, et puis il y a quelques milliers de combattants et leurs familles, et qui doivent aussi sortir et donc la protection des observateurs, serait d'éviter les massacres, d'éviter les règlements de comptes. Parce que c'est une guerre qui a provoqué une telle haine, que c'est possible, que... on a même évoqué la comparaison avec Srebrenica en Bosnie Herzégovine, donc il y a cette aide humanitaire aussi, qu'il faut...
ELIZABETH MARTICHOUX
Les Russes s'étaient engagés à aider les rebelles parmi les
JEAN-MARC AYRAULT
Voilà c'est pourquoi je ne peux pas...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous leur faites confiance ?
JEAN-MARC AYRAULT
C'est pourquoi je ne peux pas imaginer un instant que, au moment où les populations civiles veulent sortir, qu'on les empêche d'être protégées. Qu'on empêche l'aide humanitaire de la Croix Rouge, de l'UNICEF, d'arriver. Donc c'est ce que nous avons mis à l'ordre du jour du Conseil de sécurité, et puis...
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc ça c'est aujourd'hui, la réunion.
JEAN-MARC AYRAULT
Donc ça c'est la première urgence. La deuxième urgence, c'est de relancer le processus de paix à Genève, parce qu'il y a une base juridique qui a été arrêtée par le Conseil de sécurité le 18 décembre 2015, il y a juste un an, et cette base, la résolution 22.54, qui dit qu'il faut se mettre autour de la table.
ELIZABETH MARTICHOUX
Avec qui autour de la table ?
JEAN-MARC AYRAULT
Les représentants du régime et les représentants de l'opposition, sous le contrôle de la Communauté internationale...
ELIZABETH MARTICHOUX
Des représentants de Bachar EL-ASSAD...
JEAN-MARC AYRAULT
... du Conseil de sécurité, des membres permanents.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes d'accord pour discuter avec les représentants du régime de Bachar EL-ASSAD.
JEAN-MARC AYRAULT
Mais c'est la résolution 22.54 du Conseil de sécurité, il y a un an, qui dit : « Il faut le processus de paix et arrêter la guerre », donc c'est ce que nous demandons.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, au nom de la paix, quand François FILLON hier est sorti de son silence en disant : « Il faut absolument qu'on mette autour de la table tous les protagonistes, y compris ceux qui commettent des crimes, c'est-à-dire Bachar et POUTINE, ou leurs représentants, vous êtes d'accord.
JEAN-MARC AYRAULT
Monsieur FILLON découvre la réalité du dossier ou quoi ? Je ne comprends pas ce qu'il dit. Qu'est-ce que nous avons dit depuis le début ? Arrêtons la guerre et commençons la négociation. Il y a un représentant de l'ONU qui est en permanence à Genève, nous-mêmes nous avons un ambassadeur qui ne s'occupe que de cette question, qui travaille avec... qui contacte tout le monde, donc il s'agit de mettre autour de la table des représentants du régime, pour une transition politique, c'est ce que dit la résolution, mais...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous les connaissez, vous avez des contacts, vous, Paris, le Quai d'Orsay, vous, avec les représentants du régime de Bachar EL-ASSAD ?
JEAN-MARC AYRAULT
Non, ce n'est pas nous qui avons les contacts, c'est le représentant des Nations Unies qui a les contacts, moi j'ai des contacts avec l'opposition, celle qui est l'opposition démocratique.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous dites : il faut se résoudre à négocier avec ASSAD ou ses représentants au nom de la paix.
JEAN-MARC AYRAULT
Écoutez, je vais vous dire quelque chose, vous connaissez l'histoire, quand on veut faire la paix et qu'on veut négocier, on négocie avec les belligérants, sinon il n'y a pas de négociations.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est nouveau, ça, Jean-Marc AYRAULT.
JEAN-MARC AYRAULT
Non, ce n'est pas nouveau.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est un nouveau discours.
JEAN-MARC AYRAULT
Ce n'est pas nouveau, ce qu'il faut c'est sortir de la logique de la guerre totale, mais simplement je vais vous donner une précision pour qu'il y ait aucune ambiguïté : si vous imaginez qu'à la fin de ce processus de négociations et de transition c'est Bachar EL-ASSAD qui va continuer à diriger la Syrie, alors là vous faites fausse route, parce qu'évidemment quelqu'un qui a la responsabilité de crime, devra rendre des comptes. Donc il faut trouver la bonne méthode, mais en tout cas ce n'est pas la méthode de la guerre totale, c'est pourquoi il faut qu'elle s'arrête, parce qu'elle fera encore plus de morts, elle provoquera encore plus de haine, d'envie de revanche, d'envie de vengeance, et ça, ça ne peut qu'embraser pendant des années, cette région.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc c'est un discours qui sonne comme nouveau à nos oreilles, c'est-à-dire...
JEAN-MARC AYRAULT
Non.
ELIZABETH MARTICHOUX
... on négocie, on accepte de négocier avec ses proches, de Bachar EL-ASSAD, au nom de la paix qui aujourd'hui...
JEAN-MARC AYRAULT
Avec les représentants du régime en place, pour une transition.
ELIZABETH MARTICHOUX
Avec les représentants du régime, et après ? Pour une transition.
JEAN-MARC AYRAULT
Et l'objectif, l'objectif c'est quoi ? C'est d'arriver à mettre en place des institutions, qui permettent d'associer la totalité de la société de la Syrie, parce que je crois qu'en Syrie aujourd'hui c'est une minorité, une dictature, mais c'est une minorité qui dirige un pays majoritairement sunnite, avec une minorité chiite, donc ça ne peut pas faire la paix, il faut une réconciliation, mais il faut aussi que toutes les communautés soient protégées, donc il faut des institutions qui le permettent.
ELIZABETH MARTICHOUX
Cette réunion, à quelle échéance Jean-Marc AYRAULT ?
JEAN-MARC AYRAULT
La résolution dit aussi : « Syrie non confessionnelle », et ça c'est aussi le modèle que nous voulons.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour éviter la partition. A quelle échéance cette réunion, Jean-Marc AYRAULT ?
JEAN-MARC AYRAULT
Mais le représentant des Nations Unies que j'ai vu hier soir, est prêt dès demain matin, dès la semaine prochaine, dans les prochains jours, parce qu'il y a urgence.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a urgence, maintenant il y a urgence.
JEAN-MARC AYRAULT
Il y a urgence à faire la paix, simplement, je voudrais dire une chose à propos de François FILLON, parce que vous l'avez cité, il y a une phrase qui m'a vraiment choqué, c'est quand il dit : « L'indignation, est nécessaire, mais n'a jamais sauvé une vie ». Je suis désolé, c'est l'indifférence qui tue. Heureusement qu'il y a de l'indignation dans l'histoire, il y en a eu plein d'indignation, il y a parfois des hommes seuls, qui se sont indignés, qui se sont révoltés, et s'ils ne l'avaient pas fait, alors où en serrions-nous ? Je ne comprends pas François FILLON. Il se fait beaucoup de mal, franchement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il se fait beaucoup de mal.
JEAN-MARC AYRAULT
Oui oui oui oui, parce qu'il montre un certain cynisme, je dirais un cynisme glacial, alors qu'aujourd'hui il faut un petit peu de générosité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous, vous parlez d'indignation, face à ce drame, en tant que citoyen, vous vous sentez coupable ?
JEAN-MARC AYRAULT
Pas du tout. La France est présente en permanence, à chaque fois, et parfois nous avons été seuls, réunion du Conseil de sécurité, à chaque fois c'est la France qui prend l'initiative, samedi encore à Paris, le président de la République qui reçoit, qui prend l'initiative, qui s'exprime aussi, alors heureusement que la France est encore présente, elle n'a jamais renoncé et nous ne renoncerons jamais. A la fois sauver des vies...
ELIZABETH MARTICHOUX
Quand on dit que la France, dans cette affaire, est un nain diplomatique, qu'elle ne compte pas et qu'à Genève, par exemple, elle n'existe pas ?
JEAN-MARC AYRAULT
Membre permanent du Conseil de sécurité, nous sommes cinq et nous ne nous sommes jamais tus, nous avons toujours travaillé dans la même direction et nous allons continuer, vous pouvez compter sur la France.
ELIZABETH MARTICHOUX
Encore deux petites questions. D'abord, décidément, un climat de nouvelle guerre froide entre Washington et Moscou. La Maison Blanche annonce qu'elle va riposter aux cyber-attaques et qu'elle accuse... dont elle estime que Moscou est à l'origine. D'abord vous comprenez cette offensive d'OBAMA ?
JEAN-MARC AYRAULT
Bien sûr, c'est un c'est une ingérence. Si ça a eu lieu, et ça c'est les Américains qui peuvent le prouver par leur enquête, il faudrait demander des explications, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a de nouvelles menaces, maintenant, et ce sont les cyber-attaques, c'est pourquoi il faut se protéger, s'organiser. L'Europe, vient de décider d'une stratégie de défense, hier, c'était très important, nous y avons beaucoup travaillé, et parmi lesquelles il y a cette protection, et c'est l'Europe qui doit nous donner davantage de capacités, parce que nous aussi nous sommes menacés. Vous pouvez être menacé par un Etat, vous pouvez être menacé par des groupes terroristes, des groupes financiers qui veulent déstabiliser la démocratie.
ELIZABETH MARTICHOUX
Un petit mot maintenant de la situation des Français. Cadeau de Noël du gouvernement, les baisses d'impôts prévues dans le budget 2017 seront appliquées dès janvier, pour 5 millions de Français, et pas en août. Franchement, Jean-Marc AYRAULT, s'il n'y avait pas eu la présidentielle en 2017, il n'y aurait pas eu ce changement de calendrier.
JEAN-MARC AYRAULT
Oh, écoutez, il faut être assez réaliste, si c'est une bonne nouvelle pour les Français qui seront bénéficiaires, tant mieux.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais c'est un cadeau électoraliste, d'accord.
JEAN-MARC AYRAULT
On peut toujours dire ça. A chaque fois qu'on prend une bonne mesure, c'est électoraliste, quand elles ne sont pas bonnes, vous dites que c'est une erreur, alors, pour une fois que c'est une bonne nouvelle.
ELIZABETH MARTICHOUX
Eh bien un changement de calendrier, ça ne s'est jamais passé comme ça depuis le début du quinquennat. C'est la première fois.
JEAN-MARC AYRAULT
Non, si, ça s'est déjà produit, tant mieux, tant mieux pour les Français.
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, ça ne s'est jamais produit, c'est...
JEAN-MARC AYRAULT
Mais, ne vous en plaignez pas...
ELIZABETH MARTICHOUX
On ne s'en plaint pas.
JEAN-MARC AYRAULT
C'est peut-être parce que vous n'allez pas en bénéficier.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous voterez à la primaire les 22 et 29 janvier, vous avez déjà eu l'occasion de dire que vous ne diriez pas, vous ne donneriez pas une consigne de vote, mais vous direz pour qui, vous, personnellement, vous votez ?
JEAN-MARC AYRAULT
Non, non, je ne donnerai pas de consigne ni d'indication.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pourquoi pas Manuel VALLS ? Beaucoup de vos collègues...
JEAN-MARC AYRAULT
Écoutez, quand vous regardez... Je m'amuse un peu de cette situation. Cinq candidats à la primaire sont des anciens ministres de mon gouvernement, alors je ne vais quand même pas me laisser aller à dire untel, untel, je ne veux pas distribuer les bons et mauvais points. Par contre il y a une chose à laquelle je ne me résigne pas, c'est qu'au deuxième tour de la présidentielle, les Français soient amenés à choisir entre François FILLON et Marine LE PEN.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est dit !
JEAN-MARC AYRAULT
Moi je veux que la gauche soit présente...
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci.
JEAN-MARC AYRAULT
Alors il faudra tout faire, il y a encore du travail.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Jean-Marc AYRAULT, bonne journée à vous.
JEAN-MARC AYRAULT
Merci.
YVES CALVI
Ce sera d'ailleurs l'objet de notre débat, à 08h20, autour d'Alain DUHAMEL et d'Éric ZEMMOUR.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 décembre 2016