Texte intégral
GUILLAUME ERNER
Et nous recevons Frédérique VIDAL. Bonjour. Vous êtes docteur en sciences de la vie, professeur des universités, ancienne président de l'université de Nice, et aujourd'hui, Frédérique VIDAL, vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Merci d'avoir choisi France Culture pour votre première interview.
FREDERIQUE VIDAL
Bonjour.
GUILLAUME ERNER
Je vais vous faire entendre Emmanuel MACRON, il était alors en campagne et il évoquait son programme pour l'Enseignement, ça va vous rappeler des souvenirs.
EMMANUEL MACRON
Je vous le dis, je suis tout à fait favorable à ce qu'on construise de nouveaux modèles de gouvernance, ces nouveaux modèles, ils pourront être mis en place à l'initiative des acteurs eux-mêmes et assureront une plus grande souplesse, je vous lis ce qu'on m'a mis, dans la composition des instances dirigeantes et dans les modalités d'organisation interne. Moi, initialement, je n'ai pas compris cette phrase, en gros, ça veut dire, parce que, moi, la relation que je veux instaurer avec vous, c'est plutôt de relations de clarté, pour qu'on puisse agir efficacement.
GUILLAUME ERNER
Bon, alors, Frédérique VIDAL, est-ce que, depuis, vous avez compris quel était le programme d'Emmanuel MACRON en matière d'Enseignement supérieur ?
FREDERIQUE VIDAL
Bonjour. Oui, bien sûr, le programme d'Emmanuel MACRON, en termes d'Enseignement supérieur, même si avec son humour habituel, il a fait ce commentaire, est très clair, à la fois dans les documents qui ont été produits pendant la campagne, et puis, dans ce que nous sommes en train de construire maintenant et d'affiner au niveau de la feuille de route du gouvernement, et plus particulièrement du ministère.
GUILLAUME ERNER
Quelles sont vos priorités à vous ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, on a des priorités qui sont dictées par l'actualité, et on va probablement en reparler, avec l'entrée des étudiants dans l'Enseignement supérieur, des étudiants qui sont actuellement élèves en train de passer le bac, et donc j'ai vraiment une pensée pour eux, la nécessité de clarifier comme de ce qu'on vient d'entendre dans la bouche de notre président de clarifier les écosystèmes universitaires et de l'Enseignement supérieur sur le territoire. Vous savez que les lois se sont accumulées successivement avec des objectifs qui n'ont pas changé, mais qui ont créé des choses qui n'ont pas la souplesse nécessaire pour répondre à la réalité des territoires, on pourra aussi revenir là-dessus, réaffirmer l'importance du soutien à la recherche fondamentale, dans toutes les sciences, et là aussi, si vous voulez, on évoquera ces sujets-là, et puis, accompagner la transition, depuis la recherche fondamentale jusqu'aux marchés, jusqu'aux biens communs, et l'innovation fait partie de ces accompagnements, les innovations technologiques de rupture, voilà, on va revenir sur ces différents points, Frédérique VIDAL, mais effectivement, l'actualité, c'est aujourd'hui le bac philo avec une crainte pour certains de ces élèves qui passent la philo aujourd'hui, et qui n'ont toujours pas de place dans la fac de leur choix. Alors on a parlé par exemple de tirage au sort, ce qui a suscité quand même une polémique, est-ce que vous êtes vous-même favorable au tirage au sort pour sélectionner les étudiants ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, absolument pas, donc j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. Ce système de sélection des étudiants par tirage au sort, qui est lié à l'algorithme Admission Post-Bac, qu'on appelle APB, c'est un système qui a déjà été utilisé en fait les années précédentes, mais qui, cette année, est d'autant plus utilisé que, on accueille un peu plus de 45.000 étudiants supplémentaires dans le supérieur. C'est un système qui est totalement injuste, l'ensemble de la communauté des étudiants, aux universitaires, dénonce ce système. Et en tout cas, moi, je ne souhaite absolument pas être la ministre qui pérennisera ce système, loin de là.
GUILLAUME ERNER
Bon, mais à partir du moment où il y a beaucoup de filières, on dit tendues maintenant, parce que, quand il n'y a pas de place
FREDERIQUE VIDAL
Sous tension, oui
GUILLAUME ERNER
C'est le terme employé
FREDERIQUE VIDAL
C'est le terme
GUILLAUME ERNER
Et donc comme il y a quelques filières qui sont véritablement en tension, s'il n'y a pas assez de place pour tout le monde, et si vous ne voulez pas de tirage au sort, il va falloir mettre en place une sélection ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, je ne parlerai pas de sélection, le tirage au sort, c'est une sélection par l'absurde, ce que je pense, c'est que, il faut qu'on règle le problème de la réussite en licence ; actuellement, plus de 60 % des étudiants qui entament un cycle de licence ne sont pas diplômés à la fin, ça, c'est un deuxième constat qui est partagé par tout le monde, et donc c'est là-dessus qu'il faut qu'on réfléchisse. Lorsqu'on regarde ce qui se passe à la rentrée universitaire, les amphis sont bondés, et lorsqu'on regarde ce qui se passe 2 à 3 mois plus tard, on voit que de nombreux étudiants ont abandonné
GUILLAUME ERNER
Mal orientés ?
FREDERIQUE VIDAL
Mal orientés, parce que, en fait, pas suffisamment informés à mon sens, et ce sera vraiment la première chose à mettre en place, dès cette année universitaire, je crois que, un étudiant qui décide de faire du droit ne peut pas savoir ce que c'est si on ne lui a pas expliqué, parce qu'il n'a jamais fait de droit pendant ses études secondaires. Donc il a un imaginaire de ce que vont être ses études en droit, et puis, il y a la réalité, déjà, si on lui explique la réalité par rapport à son imaginaire, il peut de lui-même décider que ce n'est peut-être pas vraiment ça qu'il veut faire, il y a aussi des filières qui de par leur nom attirent des étudiants, qui n'ont pas non plus vraiment idée de ce qui s'y passe, sciences et technologies des activités physiques et sportives, tout le monde traduit ça par fac de sport, or, la première chose qu'on fait en première année, c'est beaucoup de biologie, beaucoup de physiologie, beaucoup de mathématiques, et du sport, certes, mais enfin, ce n'est certainement pas le coeur de la formation de première année. Donc c'est ça que je voudrais vraiment commencer par mettre en place, pour accompagner la réussite des étudiants, pour éclairer leur choix, et le choix de leur famille, il faut d'abord qu'on leur dise la réalité de ce qui se passe dans les cours de première année à l'université.
GUILLAUME ERNER
Bon, et parmi les polémiques qui agitent le milieu universitaire, il y a la sélection, évidemment, on en a parlé, Frédérique VIDAL, y a aussi la professionnalisation, est-ce qu'à la fac, on doit apprendre des savoirs, est-ce qu'on doit apprendre des métiers ? Et l'une des questions de ces filières qui attirent beaucoup d'étudiants mais qui en laissent un grand nombre sur le bord de la route, c'est qu'elles ne fournissent pas, dit-on, peut-être à tort, bien souvent d'ailleurs, de métiers à ces étudiants qui suivent ces filières. Vous, votre point de vue sur le rôle de la fac, sur votre philosophie en fait, en tant que nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur, Frédérique VIDAL ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, je crois que, il faut distinguer plusieurs choses, il y a effectivement, lorsqu'on regarde où sont les emplois, un manque flagrant d'emplois de niveau bac + 3, très professionnalisés, qui nécessitent d'avoir une certaine capacité à conceptualiser, mais aussi la nécessité d'avoir des compétences beaucoup plus techniques, beaucoup plus concrètes, donc ça, c'est typiquement les filières courtes, ce qu'on appelle les filières professionnalisantes. Je crois que lorsque ces filières sont confiées à l'université, elles doivent inclure a minima une partie de formation à la manipulation des concepts, ça, ça me paraît essentiel. A côté de ça, on a des filières professionnelles qui ne sont pas au sein des universités et qui, elles, ont vraiment pour mission de former des techniciens qualifiés de très haut niveau, mais avec une intelligence qui est peut-être moins conceptuelle et qui est plus concrète. Donc ce qu'il faut être en capacité d'organiser, c'est que des étudiants puissent entrer sur des filières, a priori courtes, en ayant malgré tout les bases conceptuelles suffisantes pour que, après quelques années dans leur profession, dans leur emploi, ils puissent revenir à l'université et continuer leur formation
GUILLAUME ERNER
C'est-à-dire, faire en sorte que l'université soit l'une des pièces dans la formation continue ?
FREDERIQUE VIDAL
La formation continue, la formation tout au long de la vie, c'est ce qui se passe dans la très grande majorité des universités, que ce soit en Europe ou à l'étranger.
GUILLAUME ERNER
Mais si vous développez ce système, on va aborder l'autre volet compliqué de votre mission, Frédérique VIDAL, ministre des Universités, c'est ministre d'un budget pas clair, qu'on dit sanctuarisé, mais que l'on sait très insuffisant, il y a aujourd'hui 15 universités qui sont au bord de la faillite en France, si vous considérez que l'université doit devenir également une pièce maîtresse dans la formation continue, il va falloir nécessairement augmenter un budget qui déjà est largement insuffisant.
FREDERIQUE VIDAL
Ce que je pense, c'est que, effectivement, il va falloir investir, ça, c'est très clair, pour mettre en place ces différents processus. Ce que je pense aussi, c'est que quand on regarde ce qui se passe dans les premiers cycles actuellement, et qu'on voit que 60 % des étudiants, au final, ne sont pas diplômés, ça veut dire qu'on met aussi énormément de ressources des universités qui n'accompagnent pas la réussite de l'étudiant, et donc, voilà, je crois qu'on peut aussi travailler ça. Maintenant, c'est clair que, avec à la fois la démographie et le souhait tout à fait louable d'étudiants d'entrer dans le supérieur, et il y a de plus en plus d'étudiants qui le souhaitent, et moi, vraiment, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle pour notre pays, bien sûr, il va falloir accompagner cette poussée démographique dans les universités. Donc, c'est un investissement, parce qu'il va falloir qu'on réforme la façon d'enseigner, qu'on réforme la pédagogie, qu'on accompagne ces parcours de réussite, mais, dans un second temps, ça va aussi permettre de redonner aux enseignants chercheurs la fierté d'enseigner à des étudiants et de les accompagner vers la réussite, plutôt que de les laisser échouer.
GUILLAUME ERNER
Mais alors, Frédérique VIDAL, est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui si la dotation par étudiant, parce que finalement c'est ça le problème, est-ce que la dotation par étudiant va augmenter dans le futur, ou bien est-ce qu'on va rester dans des artifices cosmétiques où on augmente un budget mais, en fait, on est en deçà de ce qu'il faudrait faire si on ramène ça au nombre d'étudiants ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, la dotation aux étudiants c'est un mode de calcul, qui peut être intéressant, moi qui me paraît relativement incomplet, parce que les universités n'ont pas comme objectif unique de former les étudiants, elles ont à produire de la connaissance pour enseigner cette connaissance. Donc, raisonner en coût par étudiant c'est une façon de calculer le budget des universités, mais qui, à mon sens, n'est pas complètement satisfaisante. Ceci étant dit, oui, quand je parle d'investissements, bien sûr ça veut dire qu'il va falloir qu'on soit en capacité de repenser l'offre de formation, et qui dit repenser l'offre de formation dit aménagement de nouveaux locaux, accompagnement vers une pédagogie qui utilise plus et mieux le numérique. Formation aussi de certains collègues enseignants chercheurs qui vont éprouver le besoin d'acquérir ces nouvelles façons d'enseigner, l'approche par compétence, qui s'appuie évidemment sur des connaissances, on n'a pas de compétence si on n'a pas de connaissance. Donc, voilà, tout ça, évidemment, ça va nécessiter qu'on soit en capacité d'investir dans l'enseignement supérieur, et d'ailleurs pas uniquement enfin, la question de l'accès à l'enseignement supérieur, moi c'est une question que je souhaite poser à l'ensemble des acteurs de l'enseignement supérieur, pas forcément uniquement aux universités.
GUILLAUME ERNER
Aux grandes écoles.
FREDERIQUE VIDAL
On a les BTS, on a les grandes écoles, qui accompagnent déjà la mobilité sociale avec de nombreux projets dédiés, donc
GUILLAUME ERNER
Vous trouvez que le système français est trop inégalitaire ?
FREDERIQUE VIDAL
Le système français, en soi, n'est pas inégalitaire, mais dans les faits, souvent, est inégalitaire, parce qu'il y a une forme d'autocensure, et là encore il y a une forme d'absence d'information, qui fait qu'on a tendance, d'abord à regarder dans son périmètre de proximité quelle est l'offre de formation dans le supérieur, parce que quitter sa ville ça a aussi un coût, etc. Et puis il y a cette autocensure, qui consiste à dire, lorsqu'on est dans une famille où peu de gens ont fait des études supérieures, « non, ce n'est probablement pas pour moi. » Et l'information c'est, finalement, une chose qui n'est pas si bien partagée que ça, parce qu'il faut non seulement la trouver, mais ensuite l'analyser.
GUILLAUME ERNER
Et puis il y a une inégalité entre les filières. Vous, vous êtes une biochimiste pardon, vous avez fait de la génétique auparavant
FREDERIQUE VIDAL
Mais j'ai fait de la biochimie dans ma formation, oui, c'était une licence de biochimie.
GUILLAUME ERNER
Ensuite, vous avez étudié un certain nombre de choses en génétique, mais vous venez de ce qu'on peut appeler les sciences dures, Frédérique VIDAL. Est-ce que vous ne considérez pas qu'il y a, là aussi, une inégalité entre les disciplines dites scientifiques telles que la chimie, la biologie, et puis les sciences humaines qui sont bien souvent laissées pour compte, avec des problématiques très différentes, vous avez du mal à attirer des étudiants dans les sciences dures, et on considère bien souvent qu'il y en a trop en sciences humaines ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, là, on aborde un sujet qui, pour moi, en fait, est le sujet de la relation de la société, et là encore de l'imaginaire collectif, avec les sciences. Donc, d'abord je ne fais pas de distinction entre les sciences dures, les sciences molles, les sciences humaines, les sciences de la vie, pour moi les sciences constituent ce qui permet d'acquérir de la connaissance et ça concerne tous les domaines. C'est probablement beaucoup plus facile d'imaginer ce que peut être un métier en sciences humaines et sociales, un psychologue, un sociologue, c'est plus facile à imaginer, que ce que ça veut dire que de faire de la recherche en mathématiques fondamentales, et donc je pense qu'il y a aussi ce côté-là. Il y a le fait qu'il y a une défiance, de plus en plus, envers la technologie, parce que je pense qu'il y a là encore un défaut d'explications, de ce que sont les sciences comme les mathématiques ou l'informatique, et de ce qu'elles apportent à la société, plutôt que de regarder comment leurs usages peuvent être détournés, donc
GUILLAUME ERNER
Vous êtes gentille, parce que moi qui suis sociologue, je peux le dire, on a souvent tendance à dire que beaucoup considèrent que la sociologie, la psychologie, c'est plus facile, que les barrières à l'entrée sont plus basses, tandis que les maths, tout ça, c'est plus compliqué, c'est pour ça que ça fait peur aux étudiants.
FREDERIQUE VIDAL
Alors moi je considère que ce n'est pas du tout beaucoup plus simple de faire des sciences humaines et sociales que de faire des mathématiques
GUILLAUME ERNER
Je parle des représentations sociales.
FREDERIQUE VIDAL
Absolument, mais vous avez raison, c'est une question de représentation, donc là encore c'est très important qu'on soit en capacité d'expliquer, à la fois ce qui se passe, à quoi correspondent les cours, quel est leur objectif, et puis qu'on soit capable aussi de projeter les jeunes dans différents types de métiers. Et quand vous dites qu'il y a un désamour pour les sciences humaines et sociales, je vais vous raconter une anecdote, la première chaire d'entreprise qui a été signée dans mon ancienne université
GUILLAUME ERNER
Donc à Sophia Antipolis à Nice.
FREDERIQUE VIDAL
Oui, c'était une entreprise qui avait un objet extrêmement technologique, et qui recherchait en fait des sociologues, pour cette chaire, de manière à travailler sur la façon de faire accepter, par la société, les innovations technologiques que cette société développait. Donc, pour moi, les sciences humaines et sociales ne sont pas des sciences ancillaires, ce sont des sciences qui ont tout à fait leur place dans le monde de la recherche
GUILLAUME ERNER
On peut faire en sorte que la transdisciplinarité ne soit pas seulement un mot vague.
FREDERIQUE VIDAL
Absolument, moi, je suis adepte de la transdisciplinarité, je pense que le monde est complexe et je pense qu'il faut qu'on incite les disciplines, dans ce qu'elles ont de meilleur, à regarder ensemble un objet ou un défi sociétal, et que c'est comme ça qu'on fera de l'innovation de rupture.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur, on vous retrouve aux environs de 8h20.
GUILLAUME ERNER
Nous sommes en compagnie de Frédérique VIDAL, la nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation. Pour dialoguer avec elle, je suis en compagnie de mon camarade Hakim KASMI de la rédaction, spécialiste des questions d'éducation. Une réaction peut-être à ce que vient de dire Frédéric SAYS. Vous êtes dans ce gouvernement parmi ces gens dits issus de la société civile. La politique, ça vous fait envie ?
FREDERIQUE VIDAL
La politique telle que la propose le président et telle que la conçoit ce gouvernement, oui, très sincèrement. La politique telle qu'elle se pratiquait avant, beaucoup moins puisque d'ailleurs je ne me suis jamais engagée auparavant.
GUILLAUME ERNER
Vous avez aujourd'hui le projet de prendre votre carte à La République En Marche, de vous présenter à une élection ?
FREDERIQUE VIDAL
Non. Pour le moment, mon projet c'est de mettre en place la feuille de route et de faire réussir l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation et c'est déjà un énorme projet.
GUILLAUME ERNER
Aujourd'hui, c'est le bac philo. Un certain nombre de ces élèves qui passent le bac philo n'ont toujours pas d'affectation. Que va-t-il advenir de ces élèves ? Quel choix, quelle solution va leur être proposé ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors en fait, la première phase d'Admission Post-bac s'est effectivement terminée le 8 juin avec l'information aux étudiants de la validation ou pas de leur premier voeu. Le processus se poursuit. Ce qui était en voeu 1 absolu comme on dit, c'est-à-dire qui ont mis en premier voeu une filière de licence dans leur zone de résidence et qui malheureusement n'ont pas eu de place, nous leur apportons une attention toute particulière. D'abord avant que les résultats tombent le 8 juin, puisque nous on est en capacité de regarder ce qui se passe d'un point de vue statistique, on a travaillé avec un grand nombre d'universités et ça a déjà permis de réduire de presque 50 % le nombre de filières dans lesquelles le tirage au sort a eu lieu. Ensuite, on est en train de s'occuper filière par filière et université par université pour trouver des solutions pour un maximum de ces candidats.
HAKIM KASMI
Frédérique VIDAL, justement vous le disiez, il y a beaucoup d'universités qui vont devoir mettre en place le tirage au sort. Très souvent, lorsque l'on parle avec les présidents d'université c'était le cas la semaine dernière notamment à Toulouse ils nous disent : « Le tirage au sort, on le fait malgré nous. » On voit même que dans des filières comme STAPS, le tirage au sort a pratiquement doublé l'année dernière dans les filières. Il y avait 78 filières qui étaient avec un tirage au sort, on est passé à 169 cette année. Est-ce qu'on ne risque pas là d'avoir des générations sacrifiées avec des gens qui seront victimes d'une orientation subie parce qu'ils n'auront pas choisi la filière qu'ils voulaient ?
FREDERIQUE VIDAL
C'est vraiment tout le sujet et c'est ce qui fait qu'on ne peut absolument pas se satisfaire du tirage au sort. Vous avez raison, aucun président d'université ne s'en satisfait. Aucun étudiant ou aucun élève ne peut s'en satisfaire et aucune famille non plus. C'est bien pour ça qu'il faut qu'on trouve des solutions. Je tempèrerais un tout petit peu ce que vous dites dans le sens où on est vraiment en train d'essayer de travailler pour que ça ne se produise pas pour la plus grande majorité des étudiants. On a réappelé un par un l'ensemble des doyens des facultés de médecine par exemple sur l'Ile-de-France. Comme ils sont évidemment extrêmement impliqués et qu'ils sont eux aussi très opposés à ce tirage au sort, ils ont vraiment essayé avec nous de trouver des solutions et je les en remercie une fois de plus. Et donc, on a réglé la problématique pour ces quasiment mille étudiants qui se retrouvaient sans affectation en faculté de médecine. Il n'y a pas que médecine, il n'y a pas que Ile-de-France et on fait ça maintenant dans chaque filière, dans chaque discipline en appelant. On reçoit la semaine prochaine les représentants des doyens de STAPS, les représentants des étudiants de STAPS, qui pour nous est vraiment le point dur parce que là on a deux fois plus de demandes que de places. Donc on ne peut pas traiter de la même façon les endroits où on a 10 % de demandes en plus ou les endroits où on a 50 % de demandes en plus.
HAKIM KASMI
Alors j'allais y venir justement parce que ce sont des problèmes récurrents, vous le disiez. En STAPS aujourd'hui, il y a 54 % des demandes qui ne seront pas acceptées. C'est bien la preuve qu'on les connaît, les situations sous tension. C'est STAPS et notamment aussi psychologie, et cela depuis de nombreuses années. Le problème n'est pas nouveau. Comment peut-on y remédier ?
FREDERIQUE VIDAL
Le problème n'est pas nouveau. Il se trouve que moi j'arrive et que le problème est encore amplifié, comme je le disais tout à l'heure, par cette démographie étudiante que d'un autre côté je trouve extrêmement dynamique et de très bon augure pour la France. Comment on peut y remédier ? D'abord avec beaucoup d'information puisque je crois vraiment que de très nombreux étudiants s'engagent dans des filières dans le supérieur sans avoir une information correcte de ce qui se passe dans ces filières. J'en veux pour preuve la différence en termes de nombre d'étudiants présents dans les amphis le jour de la rentrée et au mois de janvier. Ça, c'est une réalité que tout le monde constate sur le terrain. Où sont passés ces étudiants qu'on appelle décrocheurs ? Et finalement, est-ce que s'ils avaient été mieux orientés, ils ne seraient pas à l'aise dans leur filière ?
GUILLAUME ERNER
Travailler sur l'orientation, vous l'avez dit Frédérique VIDAL, on a l'impression que le macronisme universitaire, sa philosophie c'est finalement donner de l'autonomie aux universités. Vous allez nous expliquer ce que cela signifie. Et puis, lorsqu'on discute avec les profs, on a l'impression que l'autonomie ça leur plaît ou ça leur déplaît, mais la paperasse, ce qu'on appelle le reporting maintenant dans le jargon, est tellement important que c'est une autonomie un peu soviétique. C'est votre sentiment ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors je pense qu'effectivement une partie du problème de la rentrée universitaire de cette année, comme des rentrées universitaires futures, sera réglée par des solutions qui ont déjà été trouvées, ont déjà été développées localement parce que c'est évidemment chaque président d'université qui connaît le mieux à la fois son université, les formations qu'il propose et les recteurs sont là aussi pour assurer le lien avec les BTS, les classes préparatoires, et cætera.
GUILLAUME ERNER
Tout ça c'est à un niveau donc local mais beaucoup de choses se décident au niveau national. Le salaire des profs, le contenu d'un certain nombre de filières. Est-ce que ça, ce n'est pas un peu contradictoire ?
FREDERIQUE VIDAL
J'allais y venir pour vous dire, vous donner au moins un sujet sur lequel il me semble que l'autonomie ne doit pas questionner, quelle que soit l'opinion ensuite qu'on peut en avoir de façon plus globale. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des expériences locales qui fonctionnent et ces expériences-là, il faut les libérer, il faut laisser les gens les mettre en place et trouver des solutions. Même dans les facultés de sciences et technologies des activités physiques et sportives, les fameuses facs de sport comme on dit, même si moi je tiens au nom complet, il y a des sites qui ont trouvé le moyen que le tirage au sort n'ait pas lieu. Ça veut dire que les solutions existent. Il faut évidemment qu'au niveau du ministère, on les accompagne. Après, l'objectif c'est que l'Etat soit en capacité de fixer les cadres et les règles. Maintenant la façon dont ça se décline, je crois que là il faut laisser là encore les acteurs de terrain, ceux qui connaissent leur écosystème, faire des propositions. Je suis pour qu'on passe des véritables contrats et qu'on fasse des évaluations a posteriori. Actuellement, on est dans un processus qui effectivement est extrêmement contrôlé à toutes les étapes. Et donc finalement, on passe autant de temps à faire qu'à expliquer ce qu'on fait et qu'à justifier ce qu'on fait.
HAKIM KASMI
Justement cette autonomie est mise en place en 2008, elle est faite par Valérie PECRESSE qui était ministre de la Recherche, elle a aussi pour conséquence que de nombreuses universités - une quinzaine - Toulouse, Limoges, voire encore Dijon sont en graves difficultés financières car aujourd'hui elles n'ont plus beaucoup d'argent parce qu'elles doivent payer entre 60 et 80 % de leur budget qui passent en masse salariale, comment peut-on aider ces universités car par ricochets du coup elles doivent supprimer de nombreuses disciplines, par exemple à Dijon on a du retirer 40.000 heures de cours parce qu'on n'a plus d'argent dans les caisses ?
FREDERIQUE VIDAL
D'abord, donc, il y a effectivement le rapport de la Cour des comptes qui indique six universités sont en situation très dégradée et neuf sont en situation financière dégradée, les raisons de ces dégradations elles peuvent être multiples, elles peuvent être y compris structurelles, il se trouve effectivement que ce qu'on appelle la rigidification de la masse salariale est un sujet majeur pour certaines de ces universités, mais ce n'est pas les seules causes de rigidité.
GUILLAUME ERNER
Qu'est-ce que ça veut dire rigidification de la masse salariale ?
FREDERIQUE VIDAL
La rigidification de la masse salariale c'est là encore un jargon qu'on emploie dans les universités, au moment de l'autonomie la masse salariale a été transférée aux établissements et depuis on a évidemment l'augmentation de cette masse salariale qui est liée au fait que les gens progressent dans leur carrière, donc c'est ce qu'on appelle techniquement le GVT Glissement Vieillesse Technicité...
GUILLAUME ERNER
Ah ! On est fort pour créer des termes.
FREDERIQUE VIDAL
Voilà ! Et ce GVT jusqu'à présent n'était pas compensé.
GUILLAUME ERNER
D'accord.
FREDERIQUE VIDAL
Donc ça veut que dans le même temps où les gens progressent dans leur carrière, comme la masse salariale elle ne progresse pas, on a des difficultés à tenir les budgets.
GUILLAUME ERNER
Mais qu'est-ce qu'on fait, parce que la conséquence est qu'aujourd'hui de nombreux présidents d'université devaient recruter des enseignants, François HOLLANDE avait dit : « 5.000 postes créés dans le supérieur durant son quinquennat », résultat on a à peine la moitié parce que les présidents nous le disent : « moi avec cet argent j'ai du le mettre ailleurs, pour payer le chauffage, pour payer des cours et concrètement et, concrètement, aujourd'hui l'argent qui aurait du servir à recruter des enseignements on ne peut pas », à Toulouse, par exemple à Toulouse 3 il y a 100 départs à la retraite qui ne seront pas remplacés, c'est immense madame VIDAL.
FREDERIQUE VIDAL
Oui, ça j'en suis vous vous en doutez tout à fait consciente et comme j'ai quand même un laps de mémoire relativement important je n'ai pas oublié la situation que je vivais il y a encore quelques semaines ou quelques mois...
GUILLAUME LERNER
Vous étiez à la tête de ce Sophia Antipolis...
FREDERIQUE VIDAL
Où j'étais présidente, absolument.
GUILLAUME ERNER
Une grande fac à Nice.
FREDERIQUE VIDAL
Donc c'est pour ça que je peux aussi me rappeler encore parfaitement de ce qui se passait à cette époque-là et oui, vous avez raison, c'est un problème, mais il ne faut pas le résumer à Toulouse 3, il y a énormément d'universités...
HAKIM KASMI
Non, mais c'est le cas de nombreuses universités.
FREDERIQUE VIDAL
Qui effectivement ont du travailler sur leur masse salariale. L'ensemble des organismes, c'est ce qu'on a appelé la réduction générale des politiques publiques, c'est une réalité, la question c'est comment est-ce qu'on s'organise autrement ? La question ce n'est pas on arrête de recruter, certainement pas, et bien sûr qu'il faut qu'on soit en capacité de recruter toujours, notamment parce qu'il y a les jeunes générations qui montent, etc., la question c'est vraiment celle de la façon dont on est en capacité de réinvestir dans l'enseignement supérieur et la recherche et de transformer le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche, on doit sortir d'une situation où on demande systématiquement toujours plus d'argent sans forcément se réinterroger.
HAKIM KASMI
Justement il y a un livre blanc - et d'ailleurs les syndicats... vous le dire mais un livre blanc dit qu'il faudrait un milliard de plus chaque année dans l'université, l'année dernière on a eu une hausse historique de 650 millions d'euros, une grande partie partie à l'ANR, pas assez dit-on directement aux étudiants, les budgets seront faits...
GUILLAUME ERNER
Il faut rappeler peut-être Hakim que ce milliard il est réclamé par rapport à un budget de 23 milliards, donc un effort supplémentaire de 5 %, est-ce que c'est réaliste Madame la Ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Pour le moment on n'a pas encore chiffré l'effort nécessaire, vous avez raison un milliard d'euros par an pendant 10 ans c'est ce qui est préconisé par le livre blanc, c'est ce qui revient régulièrement dans les discussions au niveau de la CPU, moi je n'ai pas encore chiffré ce qui allait être nécessaire pour faire tous ces investissements dont je parlais tout à l'heure et vraiment en modèle investissement, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait en sorte que le système puisse se transformer sereinement.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, le gouvernement - par l'intermédiaire du président de la République a appelé des scientifiques américains qui souhaiteraient travailler sur le réchauffement climatique à venir travailler en France, on est entre nous, on ne va pas se cacher la vérité, d'après ce que vient de dire Hakim il y a beaucoup de facs françaises qui sont aujourd'hui en faillite, aux Etas-Unis le problème est pratiquement inverse c'est-à-dire que les universités sont tellement chères qu'elles bénéficient de moyens qui sont absolument inouïs, lorsqu'on va dans une fac américaine on est vraiment surpris comment peut-on imaginer un instant que des scientifiques Américains viennent en France, je ne parle pas des deux ou trois établissements de pointe où de toute façon ils y sont, mais en général sur tout le territoire ?
HAKIM KASMI
On peut l'imaginer relativement simplement, parce que ce dont il faut se rendre compte c'est que dans le monde de la recherche ce qui est important c'est la stimulation intellectuelle et de ce point de vue-là la France n'a pas à rougir puisque nous sommes le 7ème pays en termes de production de connaissances, donc je pense que nos collèges Américains et même d'autres pays vous l'avez rappelé ont toujours grand plaisir à collaborer et à travailler avec leurs collègues Français ; Il y a aussi le...
GUILLAUME ERNER
Bien sûr, mais je vais juste un exemple pour nos amis auditeurs : un prof de fac commence en France à un salaire légèrement supérieur au SMIC, lorsqu'il est aux Etats-Unis il va débuter avec un salaire trois à quatre fois supérieur au minimum, est-ce que vraiment c'est réaliste de considérer qu'on peut attirer des profs en France avec des salaires aussi bas, parce que désolé d'être aussi prosaïque mais évidemment c'est important ?
FREDERIQUE VIDAL
Oui, mais vous avez raison, mais est-ce que vous savez qu'aux Etats-Unis pour avoir ce salaire trois à quatre fois supérieur il faut qu'ils aillent chercher les financements correspondants.
GUILLAUME ERNER
En France de plus en plus c'est le cas aussi...
FREDERIQUE VIDAL
Pas pour leurs salaries !
GUILLAUME ERNER
Les chercheurs se plaignent de devoir, là aussi sans entrer dans les détails techniques, quand on veut mener des recherches on a maintenant des programmes ANR Agence Nationale de la Recherche il faut boucler des financements et, lorsque vous discutez avec des scientifiques, ils vous disent que c'est aujourd'hui une partie malheureusement de plus en plus importante de leur boulot ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, mais ça vous avez entièrement raison, mais là on parle de salaire, enfin en tout cas vous avez abordé la question sur la partie salaire, aux Etats-Unis la très grande majorité des chercheurs commence par aller chercher des financements pour payer leurs propres salaires et ceux de leurs équipe.
HAKIM KASMI
Oui, il y a une culture aux Etats-Unis. Parce qu'il faut le rappeler, mais aux Etats-Unis les universités ont beaucoup recours aux financements privés, ça peut atteindre jusqu'à 50 % de leur budget, or en France la règlementation est très stricte là-dessus.
FREDERIQUE VIDAL
Oui, absolument, et donc quand je parle d'un environnement de travail, je pense qu'on est aussi en capacité d'attirer les gens parce qu'on leur offre une stabilité dans le temps et cela ça n'a pas de prix quand on fait de la recherche parce que la recherche c'est du temps long et donc, si déjà on ne se demande pas chaque année comment on va aller chercher son salaire, ça fait partie des choses qu'il faut prendre en compte, donc il ne faut pas simplement comparer en valeur absolue les salaires en euros. Donc oui nous sommes en capacité d'attirer des chercheurs internationaux et nous le sommes d'autant plus qu'il ne nous aura pas échappé que les Etats-Unis sont dans une configuration où globalement les chercheurs ont été extrêmement inquiets de l'élection de Donald TRUMP et j'en veux pour preuve l'ensemble des pétitions et des manifestations qui ont émané de très, très grandes universités américaines, donc ça c'est probablement le moment de rappeler à tous ces chercheurs dont certains d'ailleurs sont Français ou sont Européens, ils sont partis travailler aux Etats-Unis que la France et l'Europe sont encore des lieux où l'on peut pratiquer sa recherche en toute indépendance.
GUILLAUME ERNER
Vous avez ouvert un site Internet pour les attirer, aujourd'hui combine de demandes de scientifiques Américains pour venir en France ?
FREDERIQUE VIDAL
Pour le moment le site Internet a été ouvert et on est en train d'afficher ce qui va être fait de façon spécifique en termes d'attractivités pour les chercheurs internationaux, donc il va y avoir 30 millions d'euros en extrabudgétaire qui vont être pilotés par le CNRS avec l'ANR pour la partie opérationnelle, l'objectif c'est qu'on soit en capacité dans les différents sites au travers des universités et des organismes par des collaborations qui existent déjà ou qui sont à mettre en place d'attirer les chercheurs et ces 30 millions d'euros supplémentaires en extrabudgétaire permettront de leur assurer un environnement on entend par environnement l'accompagnement par des doctorants ou des financements de leurs recherches en tout cas...
GUILLAUME ERNER
Hakim KASMI, une dernière question très rapide Hakim.
HAKIM KASMI
Dernière question, est-ce vous avez identifié les besoins pour ces chercheurs et d'autre part . c'est que vous voulez faire venir les chercheurs, c'est très bien, mais aujourd'hui les chercheurs Français s'inquiètent car ils estiment que selon eux 8 % de leurs projets sont retenus, notamment en recherche fondamentale, car très souvent on privilégie une recherche de plus en plus orientée vers le monde de l'entreprise aujourd'hui ?
FREDERIQUE VIDAL
D'accord, donc ça en fait c'est un autre sujet. Je voulais juste finir sur le point d'avant pour vous dire que nous travaillons aussi...
HAKIM KASMI
C'est le plus important, les auditeurs y tiennent aussi qui sont
FREDERIQUE VIDAL
Aussi au niveau européen et que dont l'Allemagne est prête notamment à nous suivre sur cet accueil de chercheurs. Pour répondre à votre question, je pense que vous faites allusion au taux de succès de l'Agence Nationale pour la Recherche, mon objectif est de faire augmenter ce taux de succès parce que quand on est effectivement à 8 % des recherches, des projets qui sont financés, on n'est absolument pas dans une situation de soutenir l'excellence, c'est au coeur de l'excellence on tire au sort les projets.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur, vous restez avec nous, mes amis de la revue des matins s'installent : Zoé SFEZ, Mathieu CONQUET, Xavier DELAPORTE, bonjour Xavier.
XAVIER DELAPORTE
Bonjour.
GUILLAUME ERNER
En matière de technologie il est toujours bon d'aller voir ce qui se passe aux Etats Unis car bien souvent s'y préfigure notre avenir proche, alors rêve ou cauchemar vous nous le direz et le secteur éducatif n'échappe pas à la règle, il se passe beaucoup de choses en ce moment là-bas.
- Chronique sur l'éducation aux Etats-Unis.
GUILLAUME ERNER
La réaction de Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur.
FREDERIQUE VIDAL
Moi, je suis une adepte de l'équilibre et je pense que vous avez parfaitement résumé ça dans votre chronique. Effectivement il peut y avoir des avantages à ces formes d'apprentissage, mais il y a aussi des risques et vous les avez mentionnés, moi je pense qu'une grande part de l'intelligence est liée à la capacité d'adaptation, or on ne s'adapte jamais aussi bien que lorsqu'on est dans un milieu complexe et pas seul devant son ordinateur. Probablement que ça fait partie des choses qu'il va falloir qu'on développe, et qu'on développe la recherche en sciences cognitives notamment au service des sciences de l'éducation.
GUILLAUME ERNER
Derrière la chronique de Xavier parce que moi je le connais bien, il a plein d'arrières pensées extrêmement sournoises, en matière donc de géant de l'Internet, le fait de laisser rentrer au sein du système éducatif, avec toutes les conséquences que ça pourrait avoir, qu'est-ce que vous en pensez ?
FREDERIQUE VIDAL
D'abord je pense que les exemples qui ont été pris sont des exemples qui ont été pris aux Etats-Unis et ce n'est pas complètement anodin. Il y a un véritable questionnement à la fois au niveau de la France et au niveau de l'Europe concernant ce qu'on appelle les Gafas et je crois que ce questionnement il est justifié.
GUILLAUME ERNER
Ça veut dire prudence, questionnement.
FREDERIQUE VIDAL
Ça veut dire questionnement, méthode scientifique.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juin 2017