Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Inter le 7 juin 2017, sur le dialogue et la négociation avec les partenaires sociaux sur la réforme et l'adaptation du Code du travail et du droit du travail.

Texte intégral


PATRICK COHEN
Bonjour Muriel PENICAUD...
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
PATRICK COHEN
Merci d'être là. Avant de voir ce qui est sur la table, expliquez-nous d'abord quelle est la philosophie de cette réforme, quel besoin y a-t-il de modifier à nouveau le Code du travail, de permettre aux entreprises de déroger aux règles communes et potentiellement de diminuer les protections des salariés, quel est l'objectif ?
MURIEL PENICAUD
L'objectif n'est pas celui-là !
PATRICK COHEN
Non, mais…
MURIEL PENICAUD
L'objectif c'est d'apporter des réponses concrètes le plus rapidement possible aux entreprises, aux salariés pour pouvoir au contraire renforcer le dialogue social et de lui donner sa réalité du quotidien. Aujourd'hui nous avons un système, un Code du travail qui est hérité de l'histoire, qui a des fondamentaux très solides qu'il faut absolument conserver – c'est notre histoire sociale, c'est nos valeurs sociales – mais, en même temps, il faut aussi que la loi et tout ce qui est normatif évolue avec la société. Il y a beaucoup de protections aujourd'hui qui ne fonctionnent plus bien parce que le Code du travail n'est pas adapté...
PATRICK COHEN
Par exemple ?
MURIEL PENICAUD
Le Code du travail n'avait pas prévu le télétravail et Internet, le Code du travail n'avait pas prévu certains aspects de la mondialisation qui sont à la fois des opportunités de conquête de marchés et d'emplois mais aussi des menaces sur certains types d'emploi ; il y a un certain nombre de domaines où le Code du travail a besoin d'être adapté pour permettre aux entreprises d'être réactives, c'est-à-dire du coup de prendre position sur des marchés et de créer de l'emploi et, en même temps, d'amener de nouvelles protections aux salariés, notamment aussi les salariés qui vont changer de statut tout au long de leur vie puisqu'on ne sera pu sur le modèle je dirais un peu fantasmé parfois qui est de l'emploi à vie dans la même entreprise industrielle et donc, tout ça, il faut juste que la loi évolue avec la société mais la philosophie c'est de le faire en concertation totale.
PATRICK COHEN
L'adaptation du Code du travail on peut le comprendre mais l'adaptation de règles communes pourquoi, est-ce que l'idée est de faire de l'accord d'entreprise la principale norme en droit du travail, Muriel PENICAUD ?
MURIEL PENICAUD
L'idée, c'est : 1) qu'on garde un socle dans la loi, les droits fondamentaux, simplement la loi elle n'a pas à définir dans le détail ce qui se passe chaque matin dans une entreprise, elle doit donner les principes, les garanties et les droits généraux ; ensuite il y a les branches et nous pensons que les branches ont toujours un rôle à jouer parce qu'elles sont des régulateurs dans les secteurs d'activité, mais nous pensons qu'on doit aller beaucoup plus loin sur les accords d'entreprise. Pourquoi ? Parce que c'est aux réalités de terrain que l'accord d'entreprise peut faire face : des aspects d'organisation, des aspects de marché, des aspects de protection des salariés, d'aspirations des salariés - les aspirations des salariés ne sont pas toutes les mêmes dans toutes les entreprises – donc, si on ne donne pas du pouvoir supplémentaire unilatéral en entreprise, on donne la possibilité par accord d'entreprise d'aller plus loin...
PATRICK COHEN
Jusqu'où ?
MURIEL PENICAUD
Et, si ça ne marche pas, eh bien c'est la branche et les règles de la branche qui prendront le relais.
PATRICK COHEN
Jusqu'où ? Est-ce que par exemple le champ de la négociation pourrait être étendu sur le contrat de travail, sur la période d'essai, sur le préavis, sur le motif de licenciement ?
MURIEL PENICAUD
D'abord pour le contrat de travail, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, le CDI – le Contrat à Durée Indéterminée – est la norme, c'est 85 % des salariés, il le restera et le but n'est pas du tout évidemment de précariser, on peut – et plein d'autres pays l'ont prouvé – on peut plus adapter l‘entreprise sans faire peser la précarité sur les salariés, par contre tout ce qu'on va discuter dans les semaines qui viennent si vous voulez on ne peut pas vouloir la démocratie sociale, faire 48 réunions avec les partenaires sociaux en profondeur et puis avoir décidé à l'avance tout ce qui va en sortir. Donc cela c'est vrai c'est un changement de méthode, je sais que certains ont du mal à le comprendre puisqu'ils pensent qu'on cache une copie - on ne cache pas une copie, on la co-construit – et, cela, ça demande un peu de temps, ça demande une méthode très approfondie, c'est pour ça qu'avec les huit organisations patronales et syndicales nous aurons chacun six réunions - on a déjà passé quelques dizaines d'heures, il y en aura beaucoup plus jusqu'à la fin de l'été – et c'est ce qui va permettre de définir ensemble et donc si on fait confiance à la démocratie sociale je pense qu'on peut faire confiance que collectivement... avec l'intelligence collective on devrait faire quelque chose qui tienne la route à la sortie.
PATRICK COHEN
Donc vous avez défini en point de départ, c'est ce cadre général, cette lettre qui a été dévoilée hier...
MURIEL PENICAUD
Oui.
PATRICK COHEN
Qui est on peut le dire assez générale, assez floue, sans mesures précises, vous n'avez pas le point d'arrivée, vous n'avez aucune idée de ce point d'arrivée, de ce qui est souhaitable ? Il n'y a pas de plan caché, Muriel PENICAUD ?
MURIEL PENICAUD
Il n'y a pas de plan caché, il y a des orientations qui ont été clairement annoncées lors de la campagne présidentielle et que le président et donc le gouvernement porte, donc effectivement : renforcer les accords d'entreprise, clarifier l'accord d'entreprise, la branche, l'Etat, regrouper les instances uniques... Vous savez qu'on est le seul pays européen, parait-il du monde, qui a quatre instances : le comité d'entreprise, le comité d'hygiène et de sécurité, les délégués du personnel et les délégués syndicaux pour représenter les salariés vis-à-vis de l'employeur. Le résultat, c'est quoi ? C'est que l'employeur a bien la vue d'ensemble mais du côté syndical il y a des gens qui connaissent l'économique, d'autres qui connaissent le social ou les conditions de travail et finalement en regroupant ça va leur permettre d'avoir un débat qui ira beaucoup plus loin, qui va donner plus de force à ce débat en ayant une vue intégrée et en faisant des choses adaptées à l'entreprise et aux aspirations des salariés. Donc, ça c'est clair ; Et puis on veut sécuriser un certain nombre d'éléments dans le Code du travail qui aujourd'hui sont anxiogènes pour les entreprises mais aussi pour les salariés.
PATRICK COHEN
On va reparler de la barémisation des indemnités prud'homales ! Est-ce votre point d'arrivée n'est pas contenu dans le document de la Direction générale du travail qui est publié ce matin dans Libération ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que... Voilà ! Comme ça fait deux fois en trois jours, je pense qu'il y a un nouveau mode d'intervention dans le domaine social, c'est que je pense qu'un expert quelque part va sortir un texte tous les deux ou trois jours, donc clairement...
PATRICK COHEN
Ca ce n'est pas un expert, c'est signé de la Direction générale du travail...
MURIEL PENICAUD
Non ! Non, non, ça émane de quelqu'un de la Direction du travail, ce n'est pas signé par la Direction du travail, nous ne l'avons jamais reçu.
PATRICK COHEN
Ca n'a pas été commandé par votre cabinet...
MURIEL PENICAUD
Ca ne l'a pas été.
PATRICK COHEN
C'est écrit « à la demande du cabinet de la ministre ».
MURIEL PENICAUD
Donc là-dessus je vais être très claire, la seule chose qui valle – ce n'est pas la peine de tourner autour du pot – c'est le programme de travail qu'on a avec les partenaires sociaux et toutes les concertations qu'on a avec eux, tout autre document arrivant à n'importe quel moment - et je suis sûre qu'il y en aura d'autres qui arriveront de je ne sais pas quelle source – pour moi je n'ai même pas envie de les commenter, ça n'a pas d'intérêt.
PATRICK COHEN
Celui-là parait un petit peu plus officiel que celui du Parisien...
MURIEL PENICAUD
Si je vous dis qu'il ne l‘est pas, vous ne me croyez ou pas, il ne l'est pas. Voilà ! Ce n'est pas un document officiel.
PATRICK COHEN
Eh bien il y a écrit « Direction générale du travail », c'est usurpé ?
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas un document officiel, d'ailleurs iI n'a même pas été transmis au cabinet et je veux dire il ne m'intéresse pas.
PATRICK COHEN
D'accord. Il y a des documents de travail qui circulent quand même ?
MURIEL PENICAUD
Ce qui m'intéresse c'est les discussions que j'ai en ce moment avec les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, où on a des discussions de fond qui je trouve se font en confiance – ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout, on ne sera pas d‘accord sur tout – qui se font en confiance et, moi, je crois à ce processus. Ca fait, voilà, ça fait trois semaines que je suis ministre, ça fait 40 ans que je suis sur le sujet économique et social, je ne vais pas dévier de ça, moi je crois au dialogue et c'est comme ça qu'on va construire, le reste c'est l'écume des jours.
PATRICK COHEN
On peut croire au dialogue et avoir une idée de ce que vous estimez souhaitable de ce qui devrait être le point d'arrivée, de la réforme telle qu'elle devrait s'appliquer ?
MURIEL PENICAUD
Oui, je l'ai dit : donner plus de force au dialogue social, que je voudrais d'ailleurs transformer en social et économique pour avoir une vue d'ensemble ; clarifier les responsabilités respectives de la loi, de la branche et de l'entreprise ; fusionner les instances et sécuriser sur le plan juridique - ça fait déjà pas mal comme point d'arrivée – et, en plus, il peut y avoir d'autre chose qui sont dans la discussion qui peuvent s'ajouter en cours de route.
PATRICK COHEN
Je reprends ma question de tout à l'heure aussi, pardon de la répéter, est-ce que les conditions de rupture du contrat de travail pourraient être différentes d'une entreprise à l'autre ?
MURIEL PENICAUD
Mon souci si je vous réponds, même si ça vous rassurait, c'est qu'après va venir et telle question et telle question, et telle question, donc moi j'ai un parti pris : la primauté au dialogue social, à la démocratie sociale et pas les petits bouts qu'on lance par ci par là en petites phrases.
PATRICK COHEN
Oui. Donc, vous ne...
MURIEL PENICAUD
Question de principe et de méthode.
PATRICK COHEN
Mais, donc, vous ne dites pas non à cette idée-là que les conditions de rupture puissent être différentes ?
MURIEL PENICAUD
Non, je dis non à répondre à la question.
PATRICK COHEN
Oui, d'accord. Mais vous ne dites pas non à l'idée que ça puisse être différent d'une entreprise à l'autre.
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas le sujet, ce n'est pas le sujet.
PATRICK COHEN
Si, c'est le sujet. En tout cas, ça pourrait être dans l'un des chapitres de la discussion. Ça pourrait faire l'objet de la discussion.
MURIEL PENICAUD
Voilà. Aujourd'hui, je le répète, le sujet comme vous l'avez vu dans le programme de notre travail, le sujet principal n'est absolument pas le contrat de travail. Vous l'avez vu dans le programme de travail. Le sujet, encore une fois, c'est de permettre, renforcer le dialogue social au plus près de la réalité du terrain. Ça, c'est le sujet principal et je vous l'affirme, le CDI restera la norme et le but.
PATRICK COHEN
Pour ce qui est des indemnités prudhommales, il est question d'une barémisation des dommages et intérêts et non pas de l'indemnité de licenciement. C'est bien cela ? Avec éventuellement un plafond et un plancher ; si on parle de barème, c'est plancher et plafond.
MURIEL PENICAUD
Oui. Pour peut-être clarifier pour les auditeurs, en cas de licenciement il y a trois indemnités. Enfin, il y en a deux plus exactement : l'indemnité légale fixée par la loi, l'indemnité conventionnelle fixée par la branche ou l'accord d'entreprise, et puis si le juge reconnaît que le licenciement est abusif, n'aurait pas dû avoir lieu, il y a des dommages et intérêts. C'est cette partie-là dont on discute, sur les barèmes. Tous les pays européens ont une barémisation, c'est-à-dire qu'il y a un plancher, un plafond en gros, qui est lié à l'ancienneté et un certain nombre de critères de ce type-là. Nous n'envisageons pas une seconde d'avoir une limitation dans les cas de harcèlement ou discrimination parce que là, il y a atteinte à la personne et pas qu'à l'emploi.
Dans les autres cas, ça paraît du bon sens. Pourquoi ? Du point de vue des salariés, le fait qu'il n'y ait pas de barémisation, le résultat c'est que d'un prudhommes à l'autre pour deux salariés qui ont le même job, qui ont le même poste, qui ont la même ancienneté, qui ont le même âge, ils vont avoir du simple au triple en indemnités prudhommales. Est-ce que c'est juste ? Ça ne me paraît pas juste. Du coup, quand un salarié se lance dans une procédure qui va lui coûter du temps, de l'argent, il ne sait pas où il peut arriver. C'est pareil pour les entreprises.
Depuis trois ans, moi j'ai sillonné le monde pour promouvoir nos PME et promouvoir les investissements en France, créateurs d'emploi, et je peux vous dire que ce sujet, comme on est le seul pays à ne pas donner de points de repère, c'est tétanisant pour les PME. Il y a 18 millions de salariés en France, il y a 120 000 contentieux qui arrivent aux prudhommes chaque année sur des ruptures individuelles. C'est à la fois beaucoup et ce n'est pas la masse des salariés. Mais le fait qu'il puisse y avoir une telle incertitude et tout le monde connaît des cas de PME qui, parce que ça s'est mal goupillé ou parce qu'ils ont mal rempli la manière dont ils formulaient le licenciement, ont été condamnées aux prudhommes et ont des difficultés majeures.
PATRICK COHEN
Oui. Il faut rappeler que c'est en cas de licenciement abusif.
MURIEL PENICAUD
Evidemment. Tous ceux qui enfreignent la loi doivent être sanctionnés durement et il n'est pas question, j'allais dire, de faiblir sur les sanctions. Mais quand une entreprise se trompe dans la formulation, est condamnée et en plus elle ne sait pas jusqu'où ça peut aller, on arrive à des situations qui, très honnêtement, freinent aujourd'hui l'initiative d'emploi. Même quand il y a un marché, il y a des entreprises qui disent : « Je préfère ne pas embaucher. » C'est ça, il faut lutter contre ça. Et en même temps, ça donnera plus de visibilité aux salariés qui aujourd'hui ne savent pas à quelle sauce ils seront mangés quand ils vont aux prudhommes.
PATRICK COHEN
Sur cette idée, on a entendu les syndicats, Force Ouvrière notamment, dire : « Si le plafond est assez haut, on peut discuter mais à condition que le juge puisse déroger à ce plafond. »
MURIEL PENICAUD
Là, je suis obligée de vous faire la même réponse : on va discuter dans les concertations.
PATRICK COHEN
A discuter. Muriel PENICAUD, nouvelle ministre du Travail, avec nous jusqu'à neuf heures et vos appels d'auditeurs au 01 45 24 7000.
source : service d'information du Gouvernement, le 8 juin 2017