Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez ce matin la ministre du Travail Muriel PENICAUD.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et on est très heureux de vous recevoir dans ce studio de RTL, Muriel PENICAUD bonjour
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors que vous présentez en effet tout à l'heure en conseil des ministres la loi d'habilitation, future réforme PENICAUD. Un mot du chômage si vous voulez bien, d'abord puisque les chiffres sont tombés lundi, repartis à la hausse : + 22.300 chômeurs par rapport à avril, pourquoi cette remontée alors que la France recrée des emplois ?
MURIEL PENICAUD
Comme je l'ai dit le mois dernier je ne commenterai pas les chiffres mois par mois parce que, pour des tas de raisons techniques ils ne sont pas vraiment pertinents, les experts le disent, par contre je donne rendez-vous à tout le monde fin août, on fait un grand rendez-vous trimestriel avec des études approfondies sur tout le marché du travail : le chômage, les créations d'emploi, tous les sujets
et, là, on aura des chiffres plus pertinents qui pourront intéresser le débat public.
ELIZABETH MARTICHOUX
Cela dit ce n'est pas un souci que le ministre du Travail refuse de commenter même mois après mois les chiffres del emploi, c'est comme si on demandait à Nicolas HULOT de commenter une mesure environnement qui vient de survenir dans l'actualité, qu'il le refuse, c'est comme si le ministre de l Education refusait de commenter les résultats du bac parce qu'ils viennent de tomber, c'est une consigne d'Emmanuel MACRON ?
MURIEL PENICAUD
C'est une consigne de personne, c'est ma décision. Mais ce n'est pas le sujet, mon devoir en tant que ministre c'est d'apporter au débat public des chiffres pertinents qui font vraiment réfléchir tout le monde et qui donnent des matériaux pour les journalistes, pour les experts, etc., tous les experts s'accordent à dire que ce chiffre pour des raisons techniques si vous n'avez pas pu vous déclare, etc. à + 20.000, - 20.000 chaque mois ça ne veut rien dire. Donc, au contraire
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca veut dire des choses pour les Français, ça veut dire des choses pour ceux qui
MURIEL PENICAUD
Non, non, si le chiffre est faux au sens où il n'est pas celui qui représente la réalité, les Français ils veulent les chiffres solides sur lesquels discuter et, donc, je vais demander à un groupe d'experts qui va me faire des recommandations pour qu'on puisse avoir chaque trimestre il y a d'autres chiffres qui existent et surtout il y a plusieurs chiffres - il faut se comparer internationalement ils vont nous faire des propositions et, rassurez-vous, il y aura plus de chiffres et ils seront plus pertinents et vous verrez il y aura de quoi discuter beaucoup plus chaque trimestre
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce nest pas une façon de fuir cette réalité qui effectivement par exemple pour le mois de mai a été quand même dramatique pour les Français.
MURIEL PENICAUD
Vous ne voulez pas des chiffres sûrs et plus intéressants à discuter ?
ELIZABETH MARTICHOUX
On verra donc au mois d'août.
MURIEL PENICAUD
C'est votre premier grand oral en conseil des ministres tout à l'heure, je rappelle Muriel PENICAUD que vous êtes l'ancienne DRH Directrice des Relations Humaines de DANONE, ancienne patronne de BUSINESS France, vous êtes donc issue de la société civile, faire cette communication sur cette grande réforme devant le gouvernement, devant le président, ça donne un peu le trac ou pas ?
MURIEL PENICAUD
Moi ça ne me donne pas le trac, mais voilà le sentiment d'honneur, d'humilité, de responsabilité c'est de le faire devant les Français. Cette réforme du Code du travail je crois que comme les autres réformes qu'on va faire elle est attendue par les Français ils ont donné un signal clair de demande de changement et donc voilà on veut faire une réforme qui amène plus de dialogue social et économique, qui amène plus de liberté, plus de sécurité, c'est tout ça qui m'intéresse, c'est comment in fine
le but si vous voulez ce n'est pas de faire une loi pour une loi c'est quand la loi sera dans les faits est-ce que les salariés, est-ce que les entreprises, est-ce que les Français vont dire : « oui, ça, ça apporté un plus ? », voilà, c'est ça notre but.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous menez les discussions à brides abattues, il y aura les ordonnances, pourquoi aller si vite ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que comme je vous le disais d'abord il y a eu un clair signal de demande de changement des Français, donc si on met un an à commencer à réformer ils vont dire : « mais qu'est-ce qu'ils font ? « et, deuxièmement, réformer le Code du travail ce sont des effets à moyen et long terme, parce qu'on change un peu les
on fait bouger les règles du jeu, donc, si on ne commence pas assez vite le long terme, les Français vont se dire : « mais ils mettent un temps fou », donc je crois qu'il y avait cette urgence. En revanche, on a pris une méthode qui permet quand même d'assurer à la fois la démocratie sociale et la démocratie politique, la démocratie politique c'est parce que c'est un projet de loi une loi d'habilitation c'est une loi - avec des amendements, des débats au Parlement, ce n'est pas un chèque en blanc, c'est une loi ; et puis la démocratie sociale, parce qu'on a choisi - c'est une forme un peu inédite d'avoir une concertation extrêmement approfondie, thème par thème, avec chacune des huit organisations patronales et syndicales d'où les fameuses 48 réunions donc on essaie de combiner les deux et, pour l'instant, ça nous apporte beaucoup.
ELIZABETH MARTICHOUX
On parlait du chômage, vous dites : « on veut aller vite » mais ce que les Français veulent par-dessus tout c'est que le chômage baisse, on va en parler, mais il va y avoir des mesures qui seront prises parles ordonnances qui auront vite un effet sur l'emploi, c'est ça qui compte ?
MURIEL PENICAUD
Il faut bien comprendre que les effets sur l'emploi ce n'est pas une seule chose, le Code du travail est un sujet pour libérer des énergies, donner des sécurités, qui encourage l'emploi, mais derrière il y a une réforme de la formation professionnelle, de l'apprentissage, de l'assurance chômage qui eux vont aussi beaucoup y contribuer
ELIZABETH MARTICHOUX
Ca, c'est les actes qui suivent...
MURIEL PENICAUD
Mais c'est l'ensemble qui va contribuer à l'emploi.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et c'est pour ça qu'il faut aller vite parce que vous voulez enclencher par exemple la réforme de l'UNEDIC très vite dans la foulée, d'où la réforme du Code du travail ?
MURIEL PENICAUD
On commencera en septembre les concertations et les discussions sur lassurance chômage, sur la formation et sur l'apprentissage et ma collègue Agnès BUZYN sur les retraites parce qu'on est persuadés que la sécurité et l'accès à l'emploi qui est nécessaire pour les Français, pour les jeunes, il passe beaucoup par la formation et la compétence. Si vous voulez la vraie précarité c'est le chômage mais la vraie sécurité c'est la compétence, donc le levier de la formation et de l'apprentissage est vital.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a quand même encore beaucoup de choses sur la réforme Pénicaud, la réforme du travail, aujourd'hui c'est l'acte 1, vous présentez en conseil des ministres la loi d'habilitation qui autorise le recours aux ordonnances, elle pose cette loi d'habilitation, elle pose le cadre des discussions, vous dites dans cette loi : « voilà de quoi on va discuter, voilà les objectifs ». C'est écrit noir sur blanc et
MURIEL PENICAUD
Oui. Une loi d'habilitation, c'est moins connu de tout le monde, c'est une loi qui définit en gros un menu au restaurant qui vous dit : « voilà tous les sujets possibles, voilà les sujets dont on va discuter en l'occurrence » et après, dans les ordonnances qui ont une valeur législative aussi mais que le gouvernement prendra après - là on rentre dans le détail en disant : « voilà ce qu'on modifie dans le cadre du travail, telle ligne, dans quel sens », donc c'est un mandat que donne l'Assemblée nationale, en disant : « voilà on autorise le gouvernement à procéder par ordonnance sur ces sujets et pas d'autres, donc on ne peut pas rajouter
ELIZABETH MARTICHOUX
On peut en enlever, en revanche ?
MURIEL PENICAUD
Mais par contre on peut en enlever, c'est-à-dire qu'on peut ne pas reprendre, en disant : « il y a un sujet
ELIZABETH MARTICHOUX
Reprendre dans les ordonnances des éléments qui sont dans le
MURIEL PENICAUD
Par ordonnance ».
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord. Emmanuel MACRON s'est fait quand même élire sur des promesses, vous l'avez dit tout à l'heure, on va prendre quelques articles qui sont quand même très attendus, évidemment la barémisation des indemnités prud'homales pour les licenciements sans cause réelle ni sérieuse, la loi d'habilitation, que vous présentez tout à l'heure, elle dit précisément il y aura un barème haut, il y aura un barème bas, il y aura un plancher et il y aura un plafond ?
MURIEL PENICAUD
La loi, comment dire, ce n'est pas un cocktail de mesures dans tous les sens, il y a trois grands domaines : un des domaines c'est comment on sécurise les relations juridiques entre l'employeur et le salarié, aujourd'hui il y a à peu près 150.000 recours aux Prud'hommes chaque année pour 18 millions de salariés en France, 150.000 recours pour des licenciements. Qu'est-ce qui se passe ? Aujourd'hui les règles du jeu étant relativement floues chaque tribunal des prud'hommes voilà fait en fonction de son propre jugement, le résultat c'est que du point de vue des salariés ce n'est pas toujours équitable, on voit par exemple que pour un même salarié qui faisait le même job, qui a le même type de litige avec son employeur et la même ancienneté, les indemnités prud'homales peuvent aller du simple au double et du côté de l'employeur, lui, il ne sait pas, il n'a pas de repère jusqu'où ça va - on est un des rares pays à faire ça au monde, c'est très tétanisant pour une PME de risquer en gros de mettre la clé sous la porte sans savoir combien elle peut avoir à payer donc on veut finalement se remettre un peu dans la norme générale
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc la sécuriser.
MURIEL PENICAUD
Sécuriser c'est il y a des repères.
ELIZABETH MARTICHOUX
Les chefs d'entreprise, sécuriser les chefs d'entreprise.
MURIEL PENICAUD
Et le salarié.
ELIZABETH MARTICHOUX
Comment ?
MURIEL PENICAUD
Parce que lui il saura
d'abord il y a un plancher et puis
ELIZABETH MARTICHOUX
Il saura ce qu'il aura s'il est licencié, lui ?
MURIEL PENICAUD
Non. De toute façon je crois que les gens confondent les barèmes, ce que vous avez quand vous êtes licencié c'est la loi qui le définit, indemnités légales, c'est la branche, ça s'appelle les indemnités conventionnelles - ça, ça ne change pas, les deux principes ensuite, si vous n'êtes pax d'accord avec vos indemnités de licenciement, donc vous les avez touchées, vous pouvez aller aux Prud'hommes, si vous allez aux Prudhommes
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour avoir des dommages et intérts.
MURIEL PENICAUD
Mais si vous y aller ça va prendre beaucoup de temps si vous êtes salarié, vous ne savez pas combien vous aurez, si vous aurez quelque chose, et donc vous ne saurez pas si vous serez traité équitablement par rapport à votre collègue qui lui a le cas similaire. Je pense que donner un point de repère sécurisant tant pour lemployeur que pour le salarié c'est vraiment
si vous voulez dans la
ELIZABETH MARTICHOUX
Les syndicats n'en veulent pas, vous comptez les rassurer comment ? Vous allez jouer justement, par exemple, sur le seuil plancher ?
MURIEL PENICAUD
On va discuter d'un plancher, d'un plafond.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous savez, par exemple, le plancher déjà, vous avez une idée du nombre de mois auxquels on aura droit pour
?
MURIEL PENICAUD
C'est pour ça qu'on fait la concertation, non, rien n'est décidé sur le plancher et le plafond.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et c'est là-dessus que vous allez les rassurer, en montant le plancher ?
MURIEL PENICAUD
C'est là-dessus qu'on va discuter pour trouver le meilleur équilibre. Il y a une seule chose que je peux dire, parce que ça, nous avons déjà répondu à ce point-là, pas publiquement, mais je le fais maintenant, avec les partenaires sociaux, c'est que, par contre il n'y aura pas de plafond quand il s'agit de cas de harcèlement ou de discrimination. Pourquoi ? Parce que là ce n'est pas simplement l'emploi qui est en jeu, c'est l'intégrité de la personne, et ça, du coup, c'est un autre registre. Mais donc, je pense que, sur ce plan-là, c'est un exemple de notre méthode, ce n'est pas des principes en général, on dit, qu'est-ce qui va sécuriser les employeurs, qu'est-ce qui va sécuriser l'entreprise.
ELIZABETH MARTICHOUX
On va passer à un sujet dont on a beaucoup parlé aussi, c'est la répartition de ce qui relève de la branche professionnelle, de l'accord d'entreprise et de la loi. Ça a l'air finalement un peu plus consensuel, à ce stade vous pouvez nous en dire plus ?
MURIEL PENICAUD
Alors, qu'est-ce qu'on appelle une branche ? Aujourd'hui il y a 750 branches en France, les branches et les secteurs professionnels, l'aéronautique, l'agroalimentaire, etc., qui discutent, patronat et syndicats, d'un certain nombre de règles du jeu. La loi définit les grands principes, et puis après les branches donnent les règles, et après l'entreprise a la liberté du reste. Et donc, dans ce cadre-là, on redéfinit dans la loi, beaucoup plus clairement, et on va redéfinir dans les ordonnances, beaucoup plus clairement, qu'est-ce qu'est la loi, qu'est-ce qu'est la branche, qu'est-ce qu'est l'entreprise, parce qu'aujourd'hui c'est un peu confus.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors finalement, sur la branche, vous allez leur donner plus d'éléments dans la répartition ? Vous pouvez déjà nous donner deux, trois éléments un peu concrets ?
MURIEL PENICAUD
Oui, on va donner plus d'éléments dans l'entreprise, déjà, parce qu'on veut qu'il y ait plus de dialogue social et économique dans l'entreprise
ELIZABETH MARTICHOUX
L'accord d'entreprise.
MURIEL PENICAUD
Mais aussi dans la branche, c'est un peu le résultat des concertations, ce qui n'était pas forcément aussi évident au départ, c'est un résultat de la concertation.
ELIZABETH MARTICHOUX
renforcer les branches.
MURIEL PENICAUD
On va renforcer, à la fois, l'entreprise et la branche, parce qu'on croit que le dialogue social ça peut amener de la performance économique et du progrès social.
ELIZABETH MARTICHOUX
Un mot du contrat de chantier, on en a beaucoup parlé sur RTL lundi, c'est un CDI limité dans le temps, un CDI par intérim, vous souhaitez qu'il soit encore étendu à d'autres secteurs.
MURIEL PENICAUD
Alors, le contrat de chantier ça existe notamment dans le bâtiment, les travaux publics
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, ça existe déjà.
MURIEL PENICAUD
Vous savez, les grands chantiers, c'est un CDI pour 3 ans, et donc sous le contrôle des branches, dans quelques secteurs, si les branches s'en saisissent, ils pourront le faire.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais c'est ça la simplification ? Je veux dire, il y a tellement de contrats différents déjà, il y a un CDD, il y a le CDU, il y a des contrats intérimaires, vous allez en rajouter un, c'est ça la simplification ?
MURIEL PENICAUD
Non, on ne rajoute pas de contrat. Quel contrat on rajoute ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Si vous rajoutez des secteurs qui pourront encore recourir à ce contrat, ce CDI, qui est pour l'instant réservé au BTP.
MURIEL PENICAUD
C'est un contrat qui existe déjà, on ne le rajoute pas, et je pense que dans quelques secteurs ça fait du sens. Vous savez, moi je suis attachée à la réalité du terrain, les entreprises n'ont pas toutes la même réalité, il faut s'y adapter.
ELIZABETH MARTICHOUX
On va en parler avec les auditeurs tout à l'heure. Un tout petit mot Muriel PENICAUD, l'enquête préliminaire ouverte sur l'absence d'appel d'offres pour l'organisation d'une soirée assez coûteuse à Las Vegas en l'honneur d'Emmanuel MACRON, soirée organisée par l'organisme public que vous présidiez, Business France. Libération écrit ce matin que vous avez tenté d'étouffer, en interne, et auprès des pouvoirs publics, les résultats d'un audit que vous aviez dû commander.
MURIEL PENICAUD
Alors, c'est très simple. Business France est chargé de la promotion à l'étranger, des entreprises, il y a une cinquantaine d'événements, avec des ministres, chaque année, pour promouvoir la France, et en l'occurrence les start-up, ça a d'ailleurs très bien marché. Il y a eu une erreur de procédure, quand j'ai été alertée là-dessus, c'est Business France qui organise, il y a eu une erreur de procédure dans les équipes, ça peut arriver, sur 500 conventions par an, il y a eu une erreur, j'ai immédiatement déclenché un audit, interne et externe, il y a eu ensuite une inspection générale qui a confirmé qu'effectivement il y avait eu erreur et, d'autre part, que j'avais pris les bonnes mesures, voilà. Il n'y a rien à d'autre à dire !
ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'y a rien d'autre
vous n'avez pas tenté d'étouffer cette affaire ?
MURIEL PENICAUD
Attendez, c'est moi qui l'ai mis sur
c'est moi qui ai alerté le conseil d'administration, c'est moi qui ai déclenché l'audit, c'est une blague ?
ELIZABETH MARTICHOUX
A tout à l'heure, Muriel PENICAUD, avec les auditeurs et Yves CALVI.
YVES CALVI
Muriel PENICAUD nous a rejoints dans ce studio. Merci beaucoup Madame la Ministre. Et vous allez dialoguer maintenant au 32.10 avec les auditeurs de RTL. Et la première personne à vous interroger est Franck, qui nous appelle du département de la Moselle, très exactement de Metz. Bonjour Franck.
FRANCK
Bonjour Monsieur CALVI.
YVES CALVI
Merci d'écouter RTL.
FRANCK
Bonjour Madame la Ministre.
MURIEL PENICAUD
Bonjour Monsieur.
YVES CALVI
Je vous laisse dialoguer avec la ministre.
FRANCK
Donc voilà, moi, j'ai fait beaucoup de bâtiment, et je trouve, j'ai fait beaucoup d'intérim. Et ma question est la suivante : la différence entre l'intérimaire qui est précaire, et votre CDI, puisque pour moi, ça, il y aura une date de fin, donc aucun avenir, aucun avenir professionnel ou même au niveau de la vie normale, je ne vois pas le rapport, pour moi, ça reste un contrat précaire votre CDI.
YVES CALVI
Alors, voilà, c'est ce fameux CDI dont on parle, notamment ce qu'on appelle les contrats de chantiers, précisément. Qu'avez-vous à répondre à Franck, Muriel PENICAUD ?
MURIEL PENICAUD
D'abord, bonjour Monsieur. Je suis ravie que ce soit quelqu'un de Metz, parce que j'ai habité Metz, où j'ai dirigé la Mission locale de Metz, à sa création, donc ça me fait plaisir. Alors, d'abord, on est tous d'accord, le but et la règle, et l'objectif, c'est quand même le CDI. Voilà, la première précarité, c'est le chômage, la deuxième précarité, c'est les contrats précaires permanents. Donc tout ce qui peut aller dans le sens de moins de précarités, plus d'emplois à durée indéterminée est bon. Alors, qu'est-ce qui se passe dans les contrats de chantiers, un intérim, c'est très court, les contrats à durée déterminée, aussi, donc ce qui se passe, si vous obtenez, une entreprise obtient un grand chantier pour construire, je ne sais pas quoi, le Louvre à Abu Dhabi, elle emmène des équipes, soit, ils sont en précarité, ce qui est très mauvais, parce que ça veut dire que des équipes vont se succéder avec des gens qui n'auront pas un statut stable, soit, ils sont en contrat à durée indéterminée de chantier, ce qui veut dire que, ils ont tous les avantages de contrat à durée indéterminée, mais au cas où il n'y ait pas un deuxième chantier derrière, finalement, les clauses sont déjà prévues, ce qui les sécurise, parce que c'est plus protecteur, si vous voulez, que deux CDD successifs ou de l'intérim. Donc évidemment, dans la plupart des entreprises, le but, c'est d'aller de chantier en chantier, et c'est de continuer, mais au cas où cette entreprise n'ait plus de chantier, prévoir à l'avance, c'est quand même plus sécurisant.
YVES CALVI
Je voudrais qu'on se comprenne bien, vis-à-vis de Franck, vous nous dites : ces CDI ne sont pas des faux CDD, on s'est bien compris, d'une certaine façon, ils ont tous les avantages du CDI en termes de protection, si ce n'est qu'ils peuvent avoir un terme en tant que tel, qui est le chantier lui-même ?
MURIEL PENICAUD
Alors, un contrat à durée indéterminée peut avoir
YVES CALVI
Le projet lui-même
MURIEL PENICAUD
Si l'entreprise n'a plus de marché, là aussi, elle est amenée à licencier sur le plan économique. Donc les contrats indéterminés, c'est le but, mais ce n'est pas une garantie à vie pour autant, il faut qu'il y ait des marchés. Donc simplement, là, c'est plus sécurisant, parce que, on dit : le but, c'est de garder un CDI, donc s'il y a un autre chantier, le salarié va aller sur l'autre chantier, et au cas où il n'y en a pas, au lieu qu'il entame une procédure de licenciement économique lourde et pénible, y compris pour le salarié, eh bien, il connaît déjà ses conditions. Et en attendant, si vous voulez quelque chose qui s'appelle un CDI, vous pouvez trouver un logement, vous pouvez trouver
enfin, il y a un nombre de choses qui sont difficiles pour les gens qui sont en CDD en intérimaire, ça, c'est important
YVES CALVI
Mais justement, pour le logement, pour les prêts, enfin, je veux dire
MURIEL PENICAUD
Oui, eh bien, tout ça, c'est un contrat à durée indéterminée, donc juridiquement, c'est pris comme un contrat à durée indéterminée.
YVES CALVI
Donc les banques ne pourraient pas les refuser éventuellement pour un prêt ?
MURIEL PENICAUD
Exactement.
YVES CALVI
Merci Franck de nous avoir appelés. Avant de donner la parole à Christian, qui est chef d'entreprise et qui nous appelle de Dieppe, en Seine-Maritime, je le préviens, il y a une question d'ordre général qu'on a envie de vous poser, c'est : pourquoi est-il à ce point nécessaire de réformer le code du travail, Muriel PENICAUD, en quelques mots, s'il vous plaît ?
MURIEL PENICAUD
Alors, en quelques mots, le code du travail est appuyé sur des socles de valeurs qui ont cent ans en France, qui sont très solides, il faut les garder, c'est nos valeurs d'égalité, de liberté. Mais le monde a changé, la mondialisation, les nouvelles technologies qui vont révolutionner 50 % des métiers dans les dix ans qui viennent, les aspirations des salariés qui veulent aussi plus de liberté et de choisir son métier, de faire la formation pour se promouvoir, de travailler en télétravail, tout ça a changé. Donc le code du travail, par exemple le télétravail, le code du travail, il n'avait pas prévu Internet, c'est normal. Donc maintenant, il doit intégrer ces éléments nouveaux. Donc c'est pour ça que, il faut qu'on amène plus de liberté aux entreprises et aux salariés, plus de sécurité aux salariés et aux entreprises.
YVES CALVI
Vous nous dites : le monde a changé, le code du travail doit vivre avec lui ?
MURIEL PENICAUD
Exactement.
YVES CALVI
On va donner la parole à Christian, qui nous appelle de Seine-Maritime. Bonjour Christian. La ministre vous écoute.
CHRISTIAN
Oui, bonjour Madame PENICAUD. Bonjour Monsieur CALVI.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
CHRISTIAN
Oui, alors, on nous parle depuis que je travaille, en fait, on est une vingtaine de salariés, nous, d'une simplification à tous les niveaux, bon, elle n'arrive pas, tous les mois, on établit une vingtaine de feuilles de paie, avec 41 lignes, entre 41 et 50 lignes. On aimerait bien avoir une simplification. Est-ce que vous avez prévu quelque chose dans ce domaine, simplification, d'ailleurs, pas que dans ce domaine, dans beaucoup d'autres domaines, et ce qui serait bien aussi, c'est d'aller voir d'autres personnes que la CGPME ou la CGT, enfin, les syndicats traditionnels, d'aller voir les gens qui sont sur le terrain au quotidien, ça vous donnerait une idée de ce qui se passe tous les jours en France.
YVES CALVI
Christian, la ministre vous répond, en particulier, sur la première partie de votre question, la simplification de la fiche de paie. Donc vous avez entendu, autant de fiches de paie quasiment que d'employés dans cette entreprise.
MURIEL PENICAUD
Alors, il y a eu un début de simplification dans le passé, il y a un peu moins de lignes, c'est passé en une page, avant, c'était deux pages, voilà
YVES CALVI
Oui, apparemment, on ne peut pas s'en satisfaire !
MURIEL PENICAUD
Voilà, et donc, ce n'est pas dans la priorité immédiate, mais c'est un sujet qu'on regardera parce que je suis d'accord avec vous, c'est très compliqué, après, il y a un deuxième sujet qui est très important, vous travaillez dans une TPE, et moi, je suis d'accord avec vous, d'abord, 55 % des salariés du secteur privé, ils travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés, donc moi, j'ai une obsession, qui est la même que la vôtre, Monsieur, c'est que ce qu'on est en train de faire, ça marche dans les PME. Parce que c'est là où on crée le plus d'emplois, et c'est là où il y a la moitié des salariés. Et donc cest très important, et j'ai eu la chance, moi, de vivre en entreprise les trois dernières annes
YVES CALVI
Dans une grande entreprise, qui n'avait rien d'une TPE
MURIEL PENICAUD
Les trois dernières années, oui, mais les trois dernières années, d'abord, elle était organisée en multi
en plein d'unités, qui étaient un peu comme des grosses PME, mais surtout, depuis trois ans, j'ai travaillé pour aider les entreprises, les PME françaises à exporter, on aidait 10.000 entreprises par an. Donc j'en ai vu plein, et je suis d'accord avec vous, mais je vais rester, je veux rester connectée avec le terrain, j'étais lundi à Cholet, dans une entreprise, CAIB, où il y a un super dialogue social, qu'on fait des choses sur la qualité de vie au travail, sur l'égalité aux femmes, de terrain, vu par l'employeur, les syndicats, les salariés, moi, je crois beaucoup à ça, je me nourris aussi de ces expériences-là. Donc je vais continuer.
YVES CALVI
Merci Christian de votre appel, et bonjour à David, qui nous appelle, lui, du Territoire-de-Belfort.
DAVID
Bonjour Madame PENICAUD, Monsieur CALVI.
MURIEL PENICAUD
Bonjour Monsieur.
DAVID
Donc ma question Madame la ministre du Travail, ne pensez-vous pas qu'il existe d'autres solutions pour créer des emplois que de remettre en cause le Code du travail à nouveau, les charges, la fiscalité des entreprises, les lourdeurs administratives ? Les entreprises, surtout les grandes, ont déjà des moyens de se séparer de salariés via la rupture conventionnelle et le licenciement. Que pensez-vous de ces points-là ?
MURIEL PENICAUD
Merci de vos questions parce que je suis d'accord avec vous, le Code du travail ce n'est pas un outil magique qui crée de l'emploi, et certainement pas tout seul, donc c'est pour ça, d'ailleurs, que nous on veut faire un ensemble de réformes qui, l'ensemble va être porteur d'emploi, c'est ce que j'appelle un Rubik's cube, avec six côtés qui sont tous liés. Il y a le Code du travail, on va faire une réforme de l'apprentissage pour booster l'apprentissage, c'est une solution formidable, à tous les niveaux, sur la formation professionnelle pour que vraiment on puisse accompagner les grandes mutations technologiques et qu'1 million de jeunes, 1 million de demandeurs d'emploi, les salariés, puissent finalement être acteurs demain parce qu'ils auront les bonnes compétences, les bonnes formations, et pas subir les prochaines vagues de transformation technologique. Une réforme de l'Assurance chômage, pour l'élargir aussi aux indépendants, aux micro-entrepreneurs, plus largement que les salariés, puisqu'on change dans sa vie de statut, donc il faut être couvert tout le temps par le filet de sécurité. Une baisse des charges sociales, salariales, là au 1er janvier, qui va ramener du pouvoir d'achat, et une réforme des retraites que ma collègue Agnès BUZYN portera.
YVES CALVI
Vous nous dites donc que c'est un ensemble pour nous ramener au travail, c'est ça ?
MURIEL PENICAUD
Non, l'ensemble pour à la fois libérer de l'espace, de l'énergie, pour créer des emplois, mais aussi apporter des sécurités qui correspondent au monde d'aujourd'hui et de demain et pas d'hier. Le monde a changé.
YVES CALVI
Est-ce qu'il ne faut pas des commandes, tout simplement, pour une entreprise, avant d'avoir des questions de réforme du Code du travail avec lequel on vit, finalement, vaille que vaille, depuis toujours ?
MURIEL PENICAUD
Le premier sujet, pour créer des emplois, c'est d'avoir des commandes, ça ce n'est pas notre boulot, mais après il faut un environnement du travail qui permet de s'adapter rapidement pour pouvoir saisir la commande. Il y a aujourd'hui des employeurs, il y a une reprise, il y a de la croissance, qui disent « ça y est, j'ai les marchés, mais les temps de réorganisation sont trop longs parce qu'on ne me laisse pas travailler avec mes propres syndicats suffisamment pour le faire, donc j'ai besoin de me réorganiser vite pour pouvoir prendre les commandes », et aussi, « je ne trouve pas les compétences. » Alors, d'un côté on a des chômeurs, de l'autre on a des entreprises qui ne trouvent pas les compétences, c'est là-dessus qu'il faut travailler, parce que ça veut dire qu'il y a des emplois qu'on ne crée pas aujourd'hui faute de compétences, et ça on ne peut pas l'accepter.
YVES CALVI
Merci David de nous avoir appelés et bonjour Bernard, vous êtes nombreux à vouloir débattre avec Madame la Ministre, je vais vous demander d'essayer d'être le plus concis possible dans votre question, nous vous écoutons.
BERNARD
Bonjour Madame la Ministre.
MURIEL PENICAUD
Bonjour Monsieur.
BERNARD
Je suis Bernard, j'habite Le Mans, dans la Sarthe, et je suis, entre autre activité, je suis conseiller prudhommal dans le collège des salariés. Ma question porte sur votre réforme des indemnisations au conseil de Prud'hommes, et ma question est très directe : comptez-vous très prochainement et très vite abandonner ce projet, qui me paraît contraire au principe du droit en France, qui est que l'indemnisation, je veux parler des dommages et intérêts et non pas des indemnités conventionnelles, je parle bien des dommages et intérêts, se font en fonction d'un préjudice subit par un salarié ? et souvent moi j'assiste, et ce n'est ni en fonction de l'ancienneté du salarié, ni en fonction de critères mathématiques, c'est que quand un salarié est licencié abusivement, il subit un préjudice, et parfois vous avez par exemple un salarié qui, au vu de charges familiales et toutes autres charges personnelles, qui n'a que 2 ans d'ancienneté, subit un préjudice parfois plus important que celui qui a 30 ans d'ancienneté. Donc, je veux dire par là que, nous sommes une juridiction comme une autre, majeure, responsable, et nous agissons selon les faits et selon l'application du droit.
YVES CALVI
Vous avez très bien dessiné le tableau, je me permets de vous interrompre Bernard pour que justement Muriel PENICAUD puisse vous répondre.
MURIEL PENICAUD
Alors, vous êtes un expert, donc je voudrais juste m'assurer que tout le monde comprend bien qu'on ne touche pas aux indemnités légales
YVES CALVI
Bernard est un expert, mais nous, nous ne le sommes pas, donc on vous écoute Madame PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Non, mais il explique très bien. Donc, pour que tout le monde sache, quand on est licencié il y a des indemnités légales, fixées par la loi, et conventionnelles, ça veut dire fixées par accord de branche entre patronat et syndicats, ça on n'y touche pas, c'est le socle, donc les indemnités de licenciement ne changent pas. Après, sur les 150.000 cas qui sont soumis au contentieux, donc aux Prud'hommes, là, qu'est-ce qui se passe, c'est que si le salarié gagne à l'encontre de l'employeur, il bénéficie de dommages et intérêts, donc ce n'est pas les indemnités de licenciement, ce sont des dommages et intérêts. Et là, ce qu'on dit, c'est que, comme dans quasiment tous les pays du monde, il y a un plancher, un plafond, il y a un barème. Pourquoi ? Parce que c'est aussi une question d'équité pour le salarié, comme de sécurité pour l'employeur. Aujourd'hui il arrive que pour le même préjudice, et monsieur a raison de parler de préjudice, la même ancienneté, le même type de poste, etc., les indemnités prudhommales, parce que d'un conseil des Prud'hommes à l'autre, comme il n'y a pas de repères, ils jugent au mieux, ce qu'ils peuvent, ça peut aller du simple au triple
YVES CALVI
Oui, ils peuvent apporter des réponses très différentes.
MURIEL PENICAUD
Donc ce n'est pas vraiment équitable pour les salariés. Et, pour les employeurs, notamment les TPE-PME, dont un autre auditeur parlait, c'est extraordinairement « désécurisant » de ne pas savoir
si vous voulez, dans n'importe quel domaine légal, vous savez les pénalités. Donc ça
le fait qu'ils payent, et que s'il y a une sanction elle doit être radicale, si l'employeur a mal fait il sera sanctionné. Mais qu'il y ait des points de repère est nécessaire, le seul domaine où effectivement on n'envisage pas du tout de le faire, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est les cas de discrimination et harcèlement, parce que là on est dans un autre registre qui atteint la personne.
YVES CALVI
Réponse que vous aviez apportée à Elizabeth MARTICHOUX. Arnaud bonjour.
ARNAUD
Monsieur CALVI bonjour, Madame la ministre bonjour.
MURIEL PENICAUD
Bonjour monsieur.
ARNAUD
Ma question sera très rapide, j'aimerai savoir votre sentiment sur les 35 heures.
MURIEL PENICAUD
La réalité des 35 heures des années après, c'est qu'il y a eu beaucoup d'assouplissements pour s'adapter aux réalités de terrain qui sont quand même assez variées, et donc aujourd'hui, je dirais c'est un sujet qui ne mérite pas toute l'attention. Je pense qu'il y a un certain nombre d'adaptations qui ont permis de trouver un équilibre entre les droits des salariés et les nécessités d'organisation du temps des entreprises, donc je pense qu'aujourd'hui
on ne l'a pas mis dans le projet de loi d'habilitation.
YVES CALVI
Vous ne voyez pas de nécessité de revenir sur les 35 heures, ça ne se fera pas ?
MURIEL PENICAUD
Non, parce que moi ce qui m'intéresse c'est le réel, ce n'est pas les principes, et aujourd'hui le réel s'est beaucoup transformé, il y a des exceptions de branches
YVES CALVI
Parfois il faut transformer les principes pour améliorer le réel
MURIEL PENICAUD
Je suis d'accord.
YVES CALVI
C'est exactement ce que vous venez de nous expliquer concernant le Code du travail.
MURIEL PENICAUD
Je suis d'accord, mais ce que je veux dire c'est que les 35 heures, aujourd'hui, il y a beaucoup d'adaptations, donc en fait il y a
qui travaillent, et puis il y a le système des heures supplémentaires qui permet d'adapter en fonction des besoins de l'entreprise. Donc aujourd'hui, d'ailleurs même les employeurs n'en font pas un point majeur aujourd'hui, je pense qu'on a d'autres priorités, les compétences, la formation, et libérer les énergies, ça me paraît plus important que de revenir sur le sujet des 35 heures.
YVES CALVI
Eh bien, pour libérer les énergies nous allons vous libérer tout court, merci beaucoup Muriel PENICAUD d'être venue dialoguer ce matin avec les auditeurs de RTL. Vous avez beaucoup de travail devant vous, merci d'être venue nous voir.
MURIEL PENICAUD
Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 juillet 2017