Texte intégral
NICOLAS TEILLARD
Tout de suite « 8H30 Politique », France Info reçoit Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, elle répond aux questions de Nicolas TEILLARD.
NICOLAS TEILLARD
Le « 8H30 Politique » de France Info, votre rendez-vous politique chaque matin à la télé, à la radio, à mes côtés pour les deux prochaines semaines Marcelo WESFREID, journaliste politique au Figaro.
MARCELO WESFREID
Bonjour.
NICOLAS TEILLARD
Bonjour et bienvenue. Notre invite du jour la ministre du Travail, bonjour Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
NICOLAS TEILLARD
Merci d'être présente aujourd'hui. Vous avez présenté hier aux députés de la commission des affaires sociales le bilan des 48 concertations menées depuis le mois de juin avec les partenaires sociaux sur la réforme du travail, réforme que vous allez pouvoir mener par ordonnances puisque députés et sénateurs sont tombés d'accord, il reste un vote encore mais pour vous en donner l'autorisation le plus dur reste à faire tout de même parce qu'il va falloir les écrire ces ordonnances et réunir syndicats, patronat sur ce dossier, vous êtes confiante ?
MURIEL PENICAUD
Je suis confiante que la méthode qui est vraiment le dialogue approfondi, la concertation approfondie avec les partenaires sociaux et le dialogue par définition avec le Parlement est la bonne manière de relier la démocratie sociale à la démocratie politique pour des changements majeurs dans le pays où on va beaucoup investir sur le dialogue social, renforcer la capacité des syndicats, des entreprises, des salariés de parler ensemble, de discuter ensemble, de décider ensemble ce qui les concerne, c'est très important que le processus lui-même soit à l'image de ça. D'où ces 48 réunions avec les partenaires sociaux, le président de la République les a reçus, le Premier ministre et moi aussi, on a fait toutes ces 48 réunions, et puis avec le Parlement, que ce soit le Sénat ou l'Assemblée. On a rendu compte de ça et eux-mêmes comme vous l'avez dit hier ont conclu ce point d'accord.
NICOLAS TEILLARD
Et maintenant il va falloir trancher notamment avec Emmanuel MACRON, Edouard PHILIPPE, vous travaillez ensemble aujourd'hui, c'est pour ça, c'est pour prendre des décisions ?
MURIEL PENICAUD
En fait il y a déjà beaucoup de choses qui ont été tranchées, qu'on a pu et que j'ai pu dire à la fois aux partenaires sociaux et au Parlement au fur à mesure. Je pense notamment tout ce qu'on appelle la première partie, le bloc 1 de la réforme qui est quel poids on donne au dialogue social dans les branches professionnelles entre patronat et syndicats au niveau d'un secteur d'activité et qu'est-ce qu'on donne dans l'entreprise. Et on renforce les deux puisqu'on croit à une sorte de décentralisation sociale, c'est plus près du terrain qu'on sait le mieux ce qui va être à la fois du progrès économique, de la liberté économique et en même temps du progrès social et de la protection pour les salariés. Donc ce premier bloc les décisions sont déjà prises, elles sont déjà annoncées et déjà commentées par tous. Sur le bloc 2 et le bloc 3 il reste encore un peu de travail
NICOLAS TEILLARD
Il reste encore du boulot !
MURIEL PENICAUD
ça montre bien qu'on est en train de toucher des vrais sujets.
NICOLAS TEILLARD
On va rentrer dans le détail, Marcelo WESFREID
MARCELO WESFREID
Justement sur la réforme des prudhommes on a actuellement des procédures qui durent environ 16 mois, c'est assez long
MURIEL PENICAUD
21 mois en moyenne et 29 mois en cas de partage.
MARCELO WESFREID
Vous espérez avec la réforme arriver à un délai de combien de mois ?
MURIEL PENICAUD
D'abord je pense que le plus important c'est qu'il y ait moins de recours au contentieux, c'est-à-dire qu'on soit mieux traité avant. Aujourd'hui il y a 150.000 personnes qui vont aux prudhommes chaque année estimant que leur licenciement soit n'était pas motivé, soit s'est passé dans des mauvaises conditions.
NICOLAS TEILLARD
C'est un licenciement sur cinq aux prudhommes.
MURIEL PENICAUD
C'est un licenciement sur cinq, ce qui est beaucoup, et en plus 60 % vont en appel, ça veut dire que les prudhommes sont un peu engorgés mais surtout pour l'employeur comme pour le salarié ça crée une grande zone d'incertitude, ça veut dire que pendant un an, deux ans ils ne peuvent pas se projeter puisqu'ils ne savent ce qui va se passer. Et donc on veut
NICOLAS TEILLARD
Et votre solution des barèmes
MURIEL PENICAUD
Il y a plusieurs solutions, la première j'ai annoncé que nous allons revaloriser l'indemnité légale de licenciement, c'est l'indemnité que toutes les personnes licenciées reçoivent sans aller aux prudhommes, on le reçoit automatiquement.
MARCELO WESFREID
Indépendamment de leur ancienneté, pour tout le monde
MURIEL PENICAUD
Évidemment en fonction de l'ancienneté, elle est calculée en fonction de l'ancienneté mais elle est valable pour toutes les personnes licencies et pas simplement ceux qui vont aux prudhommes, ça ce n'est pas encore décidé.
NICOLAS TEILLARD
Ah
MARCELO WESFREID
25 %, c'est ce qu'on entend, c'est autour de ça ?
MURIEL PENICAUD
Si ce n'est pas décidé ce n'est pas décidé !
MARCELO WESFREID
Mais ce sera autour de ça ?
MURIEL PENICAUD
Je ne peux pas vous dire, ce n'est pas décidé, je le dirai quand ça sera décidé.
NICOLAS TEILLARD
Et pour les prudhommes ?
MURIEL PENICAUD
Et en même temps les délais et puis un barème pour fixer un plancher, un plafond évidemment en tenant compte de l'ancienneté et du préjudice. Et enfin un point très important c'est ce qu'on appelle le vice de forme, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'aujourd'hui ça concerne beaucoup les petites entreprises, si vous rédigez mal la lettre de licenciement vous pouvez être condamné aux prudhommes, ça tétanise beaucoup de petites entreprises qui sont de bonne foi, qui ne sont pas en train de faire des choses mal mais qui du coup n'osent pas embaucher de peur de se tromper. Donc là on va créer un process, un formulaire qui va leur permettre de ne pas se tromper, ça va éviter beaucoup de cas aux prudhommes et resteront aux prudhommes les cas où il faut vraiment y aller parce qu'effectivement il y a eu un abus ou il y a eu un accord et donc il faut absolument que les prudhommes puissent se les procurer.
NICOLAS TEILLARD
Mais vous dites un plancher, un plafond, combien, parce que c'est ça aussi, c'est du chiffre dont dépend la réponse des syndicats, des salariés parce que sur l'idée personne n'est contre mais ?
MURIEL PENICAUD
Je vais revenir dans trois semaines ! On y va par étape, déjà se mettre d'accord sur les principes, après les modalités, après les montants, donc on est au milieu du processus, on n'a pas fini, donc je pourrai vous en dire plus dans quelques semaines.
MARCELO WESFREID
Cette idée des barèmes avait déjà été lancée, ça s'appelait la loi Macron en 2015 et le Conseil constitutionnel avait retoqué, alors qu'est-ce qui vous fait penser que là ça va passer ?
MURIEL PENICAUD
Le Conseil constitutionnel n'avait pas retoqué le principe d'un barème qu'il avait approuvé, il avait dit « il ne peut pas être différent dans les petites et les grandes entreprises, pourquoi ? Parce qu'un salarié qu'il soit dans une petite ou une grande entreprise s'il y a un préjudice c'est le même ». Donc c'est du point de vue de l'égalité des salariés et pas du principe du barème, donc là on ne pourra pas faire de différence entre les petites et les grandes entreprises sur ce point. Mais dans la loi il y aura beaucoup de choses pour les petites entreprises car aujourd'hui 55 % des emplois sont dans les petites et les moyennes et il faut leur permettre de créer des emplois.
NICOLAS TEILLARD
On va en parler dans un instant, vous dites « on est d'accord sur le principe, reste à trancher les chiffres », il y en a un qui n'est pas d'accord même sur le principe pour l'instant c'est le patron de la CGT, Philippe MARTINEZ, écoutez-le.
PHILIPPE MARTINEZ, SECRETAIRE GENERAL DE LA CGT
Ça a été l'occasion pour nous de réaffirmer notre opposition à 99 % de ce que nous avions entendu durant ces six heures de discussions, tant qu'on n'aura pas de texte on n'y verra pas très clair, en tout cas vous savez que la CGT a appelé à une journée d'action le 12 septembre, ça donne le ton par rapport aux craintes que nous avons.
NICOLAS TEILLARD
Ça c'était la semaine dernière, « ça donne le ton et on ne connait pas encore les chiffres », vous allez le rassurer Philippe MARTINEZ ?
MURIEL PENICAUD
D'abord je n'ai pas dit que tout le monde était d'accord sur le principe des barèmes, ce n'est pas le seul qui n'est pas d'accord sur le principe des barèmes.
NICOLAS TEILLARD
Sur le principe de la concertation et d'une réforme.
MURIEL PENICAUD
Mais sur la concertation, la réforme et la nécessité de renforcer le dialogue social, vous savez, tout le monde d'accord ça n'existe jamais et c'est là aussi la démocratie, chacun a le droit d'avoir son opinion. Mais il y a une convergence quand même sur le fait qu'une des solutions pour à la fois donner la liberté d'initiative, liberté de créer des emplois mais aussi de la protection pour les salariés, de la visibilité pour les entreprises ça passe par le dialogue social et ça c'est vrai sur tous les sujets de la loi, c'est vraiment le coeur de la loi ça.
NICOLAS TEILLARD
Quel dialogue, comment et comment aider aussi les TPE et les PME, vous en parliez à l'instant, on fait le point dans une minute juste après un tour de l'info de ce mardi avec Léo CHAPUIS à huit heures quarante.
// Point sur l'actualité avec Léo CHAPUIS //
NICOLAS TEILLARD
La ministre du Travail, Muriel PENICAUD, est l'invitée de France Info et du « Huit heures et demie Politique ». Renforcer le dialogue social, c'est l'un des grands objectifs de votre réforme avec notamment l'arrivée des accords de branches, des accords d'entreprises, comment est-ce que vous garantissez aux salariés qu'ils pourront être légal dans le dialogue justement de leur patron, comment c'est possible ça ?
MURIEL PENICAUD
C'est pour ça que je crois que la vision de la France et de beaucoup de pays développés qui est que le dialogue social passe par un dialogue entre l'employeur et des organisations syndicales élues par les salariés est une bonne voie. Une organisation syndicale est tout à fait indépendante de l'employeur, un salarié individuel c'est un peu plus compliqué, c'est normal, mais pas comme dans une organisation représentative. Et donc je pense que ce dialogue social c'set une voie qui permet, à quoi sert le dialogue social ? De faire converger une vision économique parce que si l'entreprise, l'entreprise vient de réussir pour créer des emplois, pour créer de la valeur, pour redistribuer de la richesse, et les salariés ont besoin d'être formés et motivés pour pouvoir eux-mêmes se situer comme acteurs de leur propre vie professionnelle et contribuer à l'entreprise. Pour ça il faut faire converger la vision économique et la vision sociale et c'est pour ça qu'on veut créer ce comité social et économique qui va regrouper le comité d'entreprise, les délégués du personnel, le CHSCT pour renforcer cette discussion dans l'entreprise. Il y a beaucoup de solutions, moi je visite un certain nombre d'entreprises, il y a beaucoup de solutions qui se trouvent parce que finalement l'intérêt de l'entreprise sur le terrain c'est le même que les salariés, c'est la qualité de la vie au travail, c'est de créer de l'emploi, c'est de trouver des formes de flexibilité qui apportent la capacité de prendre des marchés mais en même temps pour sécuriser les salariés. 80 % des accords sont signés par tous les syndicats en France chaque année, il y a 36.000 accords !
NICOLAS TEILLARD
Marcelo WESFREID
MARCELO WESFREID
Sur les syndicats, on a écouté tout à l'heure le leader de la CGT, jusqu'à maintenant globalement ils étaient quand même bienveillants à part la CGT dans les négociations, là on sent que ça se raidit y compris la base de Force Ouvrière, comment vous allez faire pour la rentrée ne soit pas ultra brûlante ?
MURIEL PENICAUD
Je dis la démocratie sociale ça ne veut pas dire une seule tête, ça veut dire que chacun doit exprimer son point de vue et aujourd'hui tant les organisations syndicales que le patronat d'ailleurs savent qu'un certain nombre de décisions vont être prises dans les semaines qui viennent
NICOLAS TEILLARD
C'est quoi, ce n'est pas la rue qui gouverne, c'est ce que vous dîtes ?
MURIEL PENICAUD
...et expriment fortement leur position et c'est tout à fait normal. Et donc
NICOLAS TEILLARD
La dernière fois ça a fait reculer le gouvernement et ce n'était pas la première fois et c'est arrivé à de nombreuses reprises, qu'est-ce qui fera qu'avec vous ce ne sera pas le cas ?
MURIEL PENICAUD
Moi je note juste une chose factuelle, ça fait deux mois que nous avons engagé cette concertation et huit organisations patronales et syndicales ont apporté des propositions, on en a déjà retenues un certain nombre, on en écoute d'autres.
NICOLAS TEILLARD
Lesquelles ?
MURIEL PENICAUD
Par exemple, le rééquilibrage entre ce qui se passe dans l'entreprise et ce qui se passe dans la branche c'est vraiment issu des concertations. Pourquoi ? Parce que comme il y a beaucoup de TPE et de PME dans ce pays il faut quand même les aider et le dialogue social il faut les aider à progressivement construire du dialogue social et donc c'est bien que les branches fassent aussi des accords notamment pour les TPE. Je rappelle, ça c'est le plus important, c'est que tout ça ça vise quand même à libérer de l'emploi, il y a 55 % des emplois qui sont aujourd'hui dans les entreprises de moins de 50 salariés. C'est elles qu'il faut viser en priorité et souvent les accords de branches c'est fait un petit peu pour les grandes entreprises. Là ça va être la priorité des branches et la priorité de l'entreprise c'est comment on aide ce dialogue social qui va créer de la valeur économique et sociale dans l'entreprise parce que c'est là que les créations d'emplois se font le plus.
MARCELO WESFREID
Vous avez évoqué il y a quelques instants le fait de fusionner en fait les instances que ce soit le CHSCT, le comité d'entreprise, les délégués du personnel, c'est quoi le problème pour vous, il y a trop d'élus, il y a trop d'heures de délégation syndicale, il y a trop de réunions ?
MURIEL PENICAUD
On a le paradoxe quand on se compare à d'autres pays d'avoir plus d'instances que quatre modes de représentation du personnel, ça c'est très rare, donc ça fait beaucoup de réunions, mais en même temps on n'a jamais le lieu où on a toutes les discussions stratégiques en même temps. Je vais donner un exemple, il y a quelques années avec Christian LAROSE, de la CGT, Henri LACHMANN, président de SCHNEIDER, on a fait un rapport sur les risques psychosociaux, comment les prévenir, ça s'appelait « Bien-être et efficacité au travail ». On avait vu qu'une bonne partie du stress, des risques psychosociaux sont dus à des sujets d'organisation et finalement de choix économiques et d'organisation de l'entreprise. Mais aujourd'hui vous avez un lieu où vous parlez d'économie, c'est le comité d'entreprise, un lieu où vous parlez du social, c'est le CHSCT, des conditions de travail. Il n'y a pas de lieu où les syndicats ont la vue d'ensemble avec l'employeur pour discuter comment on travaille à la fois sur l'organisation du travail, l'égalité homme-femme, la qualité de vie au travail mais en même temps la marche des affaires mais aussi le marché à prendre, en gros être tout proche de la vie réelle des salariés comme des entreprises. Le fait de fusionner ça va permettre que ce dialogue plus stratégique et en même temps proche du terrain ait lieu dans l'entreprise.
NICOLAS TEILLARD
Pour conclure sur ce point, Muriel PENICAUD, le calendrier ça reste le même, présentation des ordonnances en Conseil des ministres le 20 septembre, publication à partir du 25 ?
MURIEL PENICAUD
La semaine du 20 septembre parce que le Conseil des ministres va peut-être bouger d'un jour, la semaine du 20 septembre et avant fin du mois d'août présentation aux partenaires sociaux et début septembre
NICOLAS TEILLARD
Donc les syndicats auront le texte précis des ordonnances fin août ?
MURIEL PENICAUD
Auront fin août le texte des ordonnances.
NICOLAS TEILLARD
L'ensemble ?
MURIEL PENICAUD
Oui, l'ensemble, et début septembre la consultation des cinq organismes que nous devons consulter où toutes siègent les partenaires sociaux.
NICOLAS TEILLARD
Lors des discussions au Sénat notamment plusieurs élus vous ont interpellé la semaine dernière faisant part de leur indignation en découvrant la plus-value d'un peu plus d'un million d'euros réalisés en 2013, vous avez eu une cession d'actions sur un plan de stock-options que vous aviez du temps où vous étiez directrice des ressources humaines au sein du groupe DANONE, « c'est tout à fait légal », c'est ce que vous avez répondu. Est-ce que vous comprenez l'émotion que ça provoque en apprenant que vous avez touché plus d'un million d'euros avec cette cession de stock-options au moment où un plan de départs volontaires de 900 personnes était réalisé dans l'entreprise ?
MURIEL PENICAUD
Sur ce plan je voudrais dire plusieurs choses, la première c'est qu'en ce qui concerne les déclarations de mes revenus, les plans de stock-options, tout ça est public depuis des années, ce plan est public depuis des années, et qu'il y a en ce qui concerne les rémunérations des dirigeants puis les rémunérations des ministres trois instances qui contrôlent, valident et publient ce qui doit être publié.
NICOLAS TEILLARD
Et d'ailleurs personne ne dit que c'est illégal jusqu'ici.
MURIEL PENICAUD
Si, certains l'ont dit. L'Autorité des marchés financiers
MARCELO WESFREID
Est-ce que vous en aviez informé le président d'ailleurs ?
MURIEL PENICAUD
il y a la haute autorité de la transparence de la vie publique et puis il y a les services fiscaux. Donc premier sujet tout ça est connu, contrôlé et en bonne partie publié, donc il y a une transparence qui est normale, que j'approuve dans la démocratie. Après, que la transparence jusqu'au voyeurisme dans certains cas c'est un autre sujet. En ce qui concerne le plan de départs volontaires, là je voudrais un peu parler de la vie réelle, toux ceux qui me connaissent depuis une quarantaine d'années savent que j'ai un engagement social très fort, ils savent que j'ai créé la première protection sociale mondiale pour les salariés de DANONE, c'est la première entreprise au monde qui l'a fait, et plein d'autres choses. Imaginez qu'un plan de rémunération que j'ai eu quatre ans avant puisse avoir été un fait dans l'idée que je pourrais avoir une plus-value par rapport à un plan de départs volontaires, il n'y a pas eu de licenciement sec, un plan de départs volontaires où il n'y a que des volontaires, quatre ans plus tard c'est juste blessant d'une part et d'autre part je ne m'y reconnais pas du tout. En revanche, le sujet de la rémunération
NICOLAS TEILLARD
Sans forcément penser à un acte prémédité est-ce que la concordance du départ de 900 personnes et d'une action qui monte avec donc des bénéfices pour certains salariés comme vous vous pouvez comprendre que ça choque certaines personnes dans l'opinion
MURIEL PENICAU
Ça a été dit et redit, elle est montée beaucoup plus après et j'ai payé selon les règles 69 % d'impôts dessus. Mais par contre là où j'entends, j'entends que le niveau de rémunération des dirigeants c'est un vrai dbat de société et ça je l'entends tout à fait, ce n'est pas un sujet personnel, c'est un sujet
MARCELO WESFREID
Est-ce que vous considérez d'ailleurs que l'Etat
MURIEL PENICAUD
Excusez-moi, je voudrais finir là-dessus, la rémunération des dirigeants, l'écart entre la rémunération des dirigeants et la rémunération de tout le monde si j'ose dire dans le monde s'est accru, c'est un débat français, européen et mondial.
NICOLAS TEILLARD
Vous allez faire une proposition de loi là-dessus ?
MARCELO WESFREID
Qu'est-ce que vous proposez comme ministre sur ce sujet ?
MURIEL PENICAUD
Il faut tenir deux choses, d'une part les créateurs de valeur, les entrepreneurs, les dirigeants d'entreprise qui ont la responsabilité économique, donc la responsabilité de notre prospérité, de la création d'emplois, de la redistribution à travers l'impôt d'un certain nombre de richesses, il faut qu'il y ait un retour. Après, ce retour doit être équilibré et je pense que le débat de société sur c'est quoi le niveau d'équilibre mais ça ne peut pas être un débat seulement français parce qu'on est aussi dans une compétition de talents.
MARCELO WESFREID
Vous ferez des propositions ?
MURIEL PENICAUD
Et donc je pense que c'est des sujets, ce n'est pas dans le domaine du ministère du Travail, c'est des sujets de société qu'il faut accepter. Simplement je pense que l'amalgame entre, il faut un débat de société, c'est autre chose qu'une personnalisation que j'estime personnellement blessante et je n'ai pas d'autre chose à dire là-dessus si ce n'est que je comprends l'émotion que ça peut représenter mais je comprends aussi comment c'est utilisé.
NICOLAS TEILLARD
Muriel PENICAUD, ministre du Travail, invitée de France Info et du « Huit heures et demie Politique » ce matin, merci pour votre venue. Marcelo WESFREID, vous revenez demain matin et l'info continue avec un point à huit heures cinquante signé Léo CHAPUIS.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 août 2017