Texte intégral
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Marlène SCHIAPPA...
MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.
AUDREY CRESPO-MARA
Secrétaire d'Etat à l'Egalité aux femmes et hommes. Préparer une loi sur le harcèlement de rue, alors pour Marine LE PEN le harcèlement de rue est en immense majorité le fait de ressortissants de l'immigration qui importent une culture de non respect des femmes, que lui répondez-vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, j'ai entendu ces propos de Marine LE PEN, elle trouve que le harcèlement sexuel c'est de la faute de l'immigration, le contraire eut été étonnant puisque pour Marine LE PEN depuis des dizaines d'années quel que soit le problème la réponse, c'est : « c'est la faute de l'immigration », ça nous montre à quel point elle connait mal la complexité et la variété des phénomènes de harcèlement sexuel en général et de harcèlement de rue en particulier. Moi je crois qu'être immigré quand on harcèle une femme ça n'est pas une circonstance aggravante comme le voudrait madame LE PEN, ça n'est pas non plus une excuse comme d'autres responsables politiques l'ont avancé notamment au moment des débats de Cologne ou de viols et agressions sexuelles de masse de Cologne ça doit être ni l'un ni l'autre, ça n'est pas le sujet, ça n'est pas le débat en réalité.
AUDREY CRESPO-MARA
Et il est vrai que certains en ont profité au moment des propos de Marine LE PEN pour rappeler ce qui s'était passé lors du nouvel An en 2016 à Cologne en Allemagne...
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.
AUDREY CRESPO-MARA
Des agressions sexuelles et les suspects étaient des migrants.
MARLENE SCHIAPPA
Mais ça moi je crois qu'il faut le dénoncer très fermement - et d'ailleurs je l'avais dit dans mon livre sur la culture du viol à l'époque - je crois qu'il faut dénoncer les agressions sexuelles et les viols de Cologne, je ne crois pas à la culture de l'excuse, mais de la même manière ce n'est pas non plus une circonstance aggravante d'être un immigré, quand une femme est harcelée dans la rue ce qui l'importe c'est que l'homme arrête de la harceler et qu'il soit sanctionné pour cela , et c'est pour ça que nous voulons verbaliser le harcèlement de rue quelle que soit la couleur de peau ou l'origine du harceleur.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous ne pensez pas qu'une culture effectivement implique un comportement avec les femmes ?
MARLENE SCHIAPPA
Je pense qu'il y a des cultures différentes, partout dans le monde les rapports femmes-hommes ne sont pas les mêmes partout dans le monde, ça c'est un fait, mais je pense que c'est beaucoup plus complexe que cela, il y a des sujets qui sont liés à des troubles à l'ordre public comme c'est le cas par exemple à La Chapelle-Pajol qui sont liés directement à l'immigration - mais là on est dans le cadre d'un débat...
AUDREY CRESPO-MARA
Un quartier de Paris !
MARLENE SCHIAPPA
Voilà ! Du XVIIIème arrondissement - on est dans le cadre d'un débat sur le trouble à l'ordre public - et je ne le minimise pas, bien au contraire je le condamne très sévèrement et nous luttons contre le gouvernement, mais il y a aussi des phénomènes de harcèlement de rue qui se passent dans les beaux quartiers et qui ne sont pas du tout en rapport avec l'immigration.
AUDREY CRESPO-MARA
Hier Emmanuel MACRON était à Calais dans les camps de migrants, on décrit des femmes qui souffrent et qui subissent des violences, qu'en savez-vous, est-ce que vous vous avez des signalements en ce sens ?
MARLENE SCHIAPPA
Nous on discute bien évidemment, on débat et on échange notamment avec le ministère de l'Intérieur qui est l'interlocuteur pour tous ces sujets, c'est très difficile d'être une femme migrante, notamment à Calais où vous êtes dans des conditions qui sont difficiles - y compris pour votre identité de femme et vous êtes au milieu d'autres hommes et ça peut parfois représenter un danger. Je sais que c'est un sujet qui est suivi, nous travaillons main dans la main avec le ministre de l'Intérieur Gérard COLLOMB qui a vraiment à coeur justement la sécurité et la protection de lintégralité également des femmes migrantes et je sais qu'il mène un travail très précis avec les forces de l'ordre sur ce sujet.
AUDREY CRESPO-MARA
Sur un accompagnement éventuel ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument ! Et sur d'abord le maintien de la sécurité et de l'intégrité de ces femmes.
AUDREY CRESPO-MARA
Où en est la loi sur le harcèlement de rue, que vous préparez avec la garde des Sceaux Nicole BELLOUBET qui a un autre très gros dossier en charge, celui des prisons, en ce moment ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Ecoutez nous sommes en train de travailler, le 24 janvier le groupe des cinq députés de différents groupes politiques que j'ai installé va nous remettre son rapport sur la verbalisation du harcèlement de rue, il le remettra à la garde des Sceaux, au ministre de l'Intérieur et à moi-même, et ce sera l'occasion pour nous de découvrir justement leurs propositions à la fois sur le montant de l'amende puisque vous savez que le but c'est que les forces de l'ordre puissent mettre une amende en verbalisant le harcèlement de rue sur le fait et également des propositions sur la pédagogie et sur le travail d'éducation que nous faisons pour abaisser le seuil de tolérance à ce harcèlement de rue.
AUDREY CRESPO-MARA
Et quand prévoyez-vous, vous, de présenter cette loi ?
MARLENE SCHIAPPA
Courant 2018, on n'a pas de date précise pour le moment, parce que vous savez que nous avons lancé un tour de France de l'égalité femmes-hommes avec plus de 600 ateliers partout en France, j'étais avec Jean->Michel BLANQUER avant-hier encore dans un lycée, donc nous recueillons la parole des citoyennes et des citoyens et ça enrichit cette loi citoyenne qui sera donc présentée à l'issue de ce tour de France.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous avez été l'une des premières à soutenir les mouvements « Me Too » ou « Balance ton porc », vous avez-vous-même lancé une campagne de sensibilisation aux violences faites aux femmes, avez-vous eu peur que la tribune signée dans Le Monde par un certain nombre femmes comme Catherine DENEUVE sur la liberté d'importuner fasse du mal au mouvement qui avait été lancé ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr, parce que dans cette tribune il y avait des choses qui sont intéressantes et le débat est toujours bon à prendre, mais il y avait aussi des propos que je trouve assez dangereux dans le débat public, là j'ai vu que maintenant dans cet enchevêtrement de tribune il y avait une tribune qui était parue pour dire : « des hommes attendaient que des femmes viennent à leur secours », là on renverse complètement le rapport de domination, la réalité en France c'est qu'il n'y a pas trop de condamnations, c'est qu'il n'y en a pas assez, seulement 1 % des violeurs nous disent les études officielles sont condamnés réellement ; et c'est pour ça aussi que nous travaillons avec la garde des Sceaux et que le président de la République a annoncé que nous formions l'ensemble des professionnels dans le chemin de la judiciarisation des viols.
AUDREY CRESPO-MARA
Cette tribune en tout cas elle a révélé des différences flagrantes entre les femmes, entre leurs points de vue, est-ce que selon vous ça révèle une différence entre le vieux monde et le nouveau monde parmi ces femmes ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas, je ne le verrais pas forcément comme ça, parce que dans la première tribune il y a aussi des femmes de ma génération qui l'ont écrite et qui l'ont signée, je pense que c'est plus nuancé que cela. Mais surtout j'observe qu'en fait on ne voit pas de ligne dans cette première tribune qui avait été publiée dans Le Monde, il n'y a pas de ligne, il n'y a pas de projet politique derrière, c'est-à-dire que c'est un amas de réflexions éparses avec des ressentis qui sont intéressants - mais qui sont des ressentis intimes - et un ressenti intime et même 65 ressentis intimes ne font pas un projet de politique publique.
AUDREY CRESPO-MARA
En tout cas les signataires de cette tribune, dont Catherine DENEUVE, disent refuser l'enfermement de ces femmes dans le rôle de la proie, je cite : « fustigeant un féminisme qui prend le visage d'une haine des hommes », est-ce que le risque ne serait en effet pas là de considérer les hommes comme nos ennemis finalement ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas, moi je n'ai jamais considéré les hommes comme nos ennemis, je trouve ça un peu absurde de devoir justement se justifier et préciser qu'on adore les hommes, qu'on aime les hommes, qui ne sont pas nos ennemis, qui sont avec nous. Moi je crois que c'est un combat de société qui peut se mener avec les hommes, d'ailleurs dans la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale il y a beaucoup de députés hommes qui sont très motivés, je peux citer Mustapha LABIB, Thomas MESNIER, Guillaume GOUFFIER-CHA, Mickaël LE GALL et beaucoup d'autres, j'étais encore hier avec François De RUGY le président de l'Assemblée nationale qui est un homme et qui est très mobilisé pour lutter contre le harcèlement sexuel, je pense que ce n'est pas du tout une question de guerre des sexes et voir les choses comme ça même pour dénoncer une hypothétique guerre des sexes c'est se tromper totalement de combat, c'est un enjeu de société commun.
AUDREY CRESPO-MARA
De société, justement ces femmes ce qu'elles craignent c'est une société type Etats-Unis ou Suède où les hommes ne peuvent plus prendre un ascenseur avec une femme, où les hommes ne peuvent plus prendre un café avec une femme, finalement devienne notre société... est-ce que ce n'est pas...
MARLENE SCHIAPPA
Moi vous savez j'ai échangé par téléphone avec Asa REGNER qui est mon homologue suédoise, qui est ministre en charge de lEgalité femmes-hommes en Suède, ça l'a fait beaucoup sourire parce que ce n'est pas la réalité, en Suède vous pouvez prendre un ascenseur avec un homme, j'ai été à Göteborg au sommet social, j'ai pris l'ascenseur avec des Suédois, tout s'est très bien passé et les Suédois n'avaient pas peur de prendre l'ascenseur avec moi et je navais pas peur de prendre l'ascenseur avec eux, ça n'est pas vrai de dire qu'il faut une autorisation écrite en Suède avant un rapport sexuel, ça n'est pas la vérité. Donc là on est dans un espèce de fantasme, de société fantasmagorique qui peut faire peur si c'était une menace, mais ce n'est pas le cas, encore une fois en France nous en sommes très loin, la réalité en France c'est qu'il y a encore des femmes en 2018 qui ont peur de dénoncer le harcèlement sexuel dont elles sont victimes sur leur lieu de travail, les hommes ne semblent pas terrorisés - au contraire j'ai l'impression qu'ils prennent part à cette révolution, à ce changement des mentalités.
AUDREY CRESPO-MARA
Et comment vous expliquez que les femmes soient si divisées sur des sujets qui devraient nous rassembler ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais parce que nous ne sommes pas monolithiques, le mouvement féministe n'a jamais été monolithique, il a toujours été traversé par des courants. Il y a quelques années c'était les Essentialistes et les Existentialistes, ensuite là on a un débat universaliste inter-sexionnel (phon), ça n'a jamais été monolithique et une femme ne représente pas toutes les femmes et heureusement - les hommes ne parlent pas, un homme ne parle pas pour tous les hommes, je ne vois pas pourquoi une femme parlerait pour toutes les femmes.
AUDREY CRESPO-MARA
Et vous vouliez vous que la peur change de camp, est-ce que vous pensez que c'est ce qui est en train de se passer ?
MARLENE SCHIAPPA
Je l'espère ! Et je tiens à préciser que quand nous disons : « il faut que la peur change de camp » ça ne veut pas dire : « il faut que les hommes aient peur », ça veut dire : « il faut que les harceleurs, que les agresseurs sexuels, que les violeurs tremblent et aient peur de la condamnation pour qu'ils arrêtent d(harceler les femmes, de violer les femmes, d'agresser sexuellement les femmes », ça n'est pas admissible de se dire que, encore en France, des femmes vont être intimidées dans l'espace public par des hommes.
AUDREY CRESPO-MARA
Autre thème d'actualité, la laïcité, vous publiez aux Editions de l'Aube «Laïcité, point ! », un livre coécrit avec Jérémie PELTIER dans lequel vous présentez votre conception de la laïcité, elle donne aux femmes une liberté sans pareil, liberté de s'habiller comme elles veulent, de manger et de boire comme elles veulent, de faire l'amour avec qui elles veulent, c'est une conception plus joyeuse la laïcité que celle de Manuel VALLS quand même ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, je ne sais pas, en tout cas l'idée pour nous dans ce livre c'était de rappeler ce que la laïcité permet au quotidien. Vous savez quand vous n'avez pas de loi de séparation des églises et de l'Etat vos hôpitaux peuvent être financés par des religieux radicaux qui vous imposent leurs vues, notamment sur la contraception, le préfet Frédéric POTIER qui est... qui est délégué interministériel notamment en charge de la lutte contre lhomophobie, nous a rappelé lors d'une conférence - que j'ai organisée dans mon secrétariat d'Etat pour l'anniversaire de la loi de 1905 que cest parce que nous avons une séparation des églises et de l'Etat qu'il peut financer avec l'argent de l'Etat des lignes d'écoute pour les jeunes HGBT qui s'interrogent sur leur orientation sexuelle sans validation religieuse préalable.
AUDREY CRESPO-MARA
Et on attend toujours le discours de Manuel VALLS sur la laïcité, vous allez y aller à sa place...
MARLENE SCHIAPPA
C'est Emmanuel MACRON.
AUDREY CRESPO-MARA
D'Emmanuel MACRON, j'ai fait un lapsus...
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
AUDREY CRESPO-MARA
D'Emmanuel MACRON sur la laïcité, vous allez y aller à sa place c'est ça avec ce livre, non ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Mais je pense que le président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises sur la laïcité, il a rappelé que la République était laïque et qu'il n'y avait pas de débat là-dessus ; il a aussi rappelé que la loi de 1905 préservait le droit de croire ou de pratiquer, ou de ne pas croire, ou de ne pas pratiquer.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais est-ce qu'il a la même conception de vous de la laïcité, est-ce que vous en avez parlé, est-ce que vous avez parlé de ce livre notamment ensemble ?
MARLENE SCHIAPPA
Le président de la République a dit dans une interview en radio que nos visions convergeaient et je men réjouis mais l'idée pour nous ce n'était pas forcément de définir une ligne avec ce livre mais c'était de poser ça sur la table dans le débat public et de vouloir aussi avoir un débat peut-être apaisé sur la laïcité, de montrer qu'on peut avoir des interprétations différentes de la loi qui avait été portée notamment par Aristide BRIAND mais pas uniquement et qu'on peut en parler de façon calme et sereine, et que ça n'est pas forcément un sujet clivant mais au contraire la laïcité est un facteur de cohésion nationale.
AUDREY CRESPO-MARA
La laïcité c'est le principe selon lequel l'Etat affirme la préséance de la raison, de la science, de la recherche de la vérité sur lobscurantisme dites-vous, pour vous la religion c'est forcément l'obscurantisme ?
MARLENE SCHIAPPA
Ah non, pas du tout, au contraire ce que nous disons dans ce livre c'est que chacun est libre de croire sans être assigné à déclarer sa religion. Par exemple vous et moi nous sommes des personnes publiques, nous sommes à la télévision française, nous ne connaissons pas votre religion et nous ne connaissons pas ma religion ou nos absences de religion au demeurant, nous sommes pas assignées à résidence à une communauté, nous avons le droit d'avoir une religion, nous avons le droit de la déclarer, nous avons le droit aussi de la garder pour nous et d'en faire une affaire privée, nous avons le droit de marcher dans la rue en portant des signes religieux et nous avons le droit de nous rendre à la messe si cela nous chante et nous avons le droit de changer de religion, de nous marier avec quelqu'un d'une autre religion ou d'arrêter d'être religieux, c'est cela que prévoit la laïcité également.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous êtes aujourd'hui Marlène SCHIAPPA l'une des ministres les plus populaires du gouvernement, est-ce que vous avez compris pourquoi cette popularité est née et s'installe manifestement ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, je n'ai pas forcément le temps de faire de l'introspection, je le prends comme une marque de confiance et qui nous oblige surtout à travailler à un rythme aussi soutenu et à avoir rapidement des résultats.
AUDREY CRESPO-MARA
Peut-être, sans doute, vos origines sociales vous avez grandi en ZEP, vous avez vécu dans un HLM, vous n'avez pas fait l'Ena, vous étiez bloggeuse et vous êtes ministre à 35 ans - on connaissait le rêve américain et, vous, vous incarnez un peu le rêve français ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas. Moi je n'ai pas l'impression d'être passée de bloggeuse à ministre, j'ai énormément travaillé », j'ai commencé à travailler quand j'étais adolescente, j'ai créé plusieurs entreprises, j'ai monté un réseau de mères actives « Maman travaille », j'ai publié une quinzaine de livres, j'ai été maire adjointe pendant quatre ans d'une ville de 200.000 habitants et j'ai construit le programme du président avec d'autres sur l'égalité femmes-hommes, j'ai l'impression que derrière il y a surtout énormément de travail.
AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins je pose une question récurrente, la question off, mais devant la caméra. C'est off, entre nous...
MARLENE SCHIAPPA
Très bien.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous avez changé de look, vous vous attachez les cheveux maintenant systématiquement ou chignon bas, perles aux oreilles, tailleur pantalon, est-ce que ça ne vous déprime pas un peu de réaliser qu'en 2017 une jeune femme doit faire tout ça pour être un peu prise au sérieux ?
MARLENE SCHIAPPA
D'abord je n'ai pas changé de look totalement, je me suis juste attachée les cheveux, j'ai gardé les mêmes vêtements que je portais déjà précédemment, mais c'est amusant justement de voir que simplement un changement de coupe de cheveux donne l'impression qu'on a changé de look...
AUDREY CRESPO-MARA
C'est ça, pour être plus crédible...
MARLENE SCHIAPPA
Oui, pour répondre à votre question bien sûr que c'est affligeant, c'est affligeant de voir qu'en 2018 en France et en 2017 aussi on juge les femmes d'abord par leur apparence et par éventuellement leur vie privée avant de s'intéresser justement à leur parcours ou à leurs compétences et de voir qu'on doit avoir le moins de signes de féminité possible pour être crédible parce que pendant des années l'oeil s'est habitué à ce qu'un responsable politique se soit un homme qui a fait une grande école, qui a plusieurs mandats de parlementaire derrière lui, on a du mal à s'habituer au changement. C'est l'ambivalence française peut-être, on veut le changement mais on le craint en même temps.
AUDREY CRESPO-MARA
Et ça marche, oui ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez !
AUDREY CRESPO-MARA
Merci beaucoup, merci Marlène SCHIAPPA.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 janvier 2018