Texte intégral
PASCALE DE LA TOUR DU PIN
Muriel PENICAUD, ministre du Travail, est l'invitée d'Audrey CRESPO-MARA ce matin.
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Ministre du Travail et, pour le coup, vous n'en manquez pas. Quatre réformes dans quinze mois, donc d'ici à la fin de l'été. L'objectif, c'est les ordonnances du code du travail, ça s'est fait ; l'apprentissage, la formation professionnelle ; l'assurance chômage. C'est important que le ministre du Travail connaisse bien le privé et le public ? C'est important que le ministre du Travail ait travaillé pour de vrai diraient certains ?
MURIEL PENICAUD
Je pense qu'aujourd'hui, avoir une connaissance effectivement de l'entreprise comme du secteur public pour moi et pour toute mon équipe est important parce que tous les partenaires, on les connaît et ils nous connaissent. Et comme ce qu'on veut faire, ce sont des réformes profondes c'est des vraies transformations, il faut déjà qu'il y ait de la confiance. Mais maintenant, le plus important c'est l'oeuvre qu'on va faire ensemble. On a eu le code du travail, le renforcement du dialogue social et je vois que sur le terrain, ça y est, ça commence dans les entreprises. Les partenaires s'en saisissent, les entreprises et les syndicats. Mais maintenant on a, j'allais dire, la grande oeuvre de l'année c'est le sujet des compétences. Parce que la stratégie compétences, c'est peut-être ce qu'il y a de plus important maintenant pour les entreprises mais pour chacun. Et c'est là-dessus qu'on va mobiliser toutes nos forces avec les partenaires sociaux, avec les régions cette année.
AUDREY CRESPO-MARA
Quatre réformes en quinze mois, « France is back » me direz-vous, c'est la phrase présidentielle de la semaine. Mais des investissements et des embauches promis par des patrons étrangers à un chef d'Etat français, franchement ça s'est vu avant Emmanuel MACRON, non ?
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas juste les promesses qui nous intéressent, c'est la réalisation. Il faut savoir qu'aujourd'hui il y a deux millions d'emplois en France qui sont grâce aux investissements étrangers. Donc ce n'est pas tous les emplois mais ça contribue à la création d'emplois. Notamment dans le domaine industriel, un tiers des créations d'emplois sont grâce aux investissements étrangers. C'est pour ça que c'était si important que le président de la République reçoive les entreprises, les investisseurs. C'est vrai qu'on a vu - et c'est un sujet que je connais bien, j'y ai travaillé les dernières années - il y a un changement d'attitude, une envie d'investir plus. Maintenant ce qui est intéressant, c'est ce dont ils ont parlé. Le code du travail, la loi fiscale, ça nous fait confiance. Toute l'énergie qu'on voit en France, ça nous fait confiance. Maintenant, aidez-nous à trouver les compétences et on va aider à développer les compétences. Donc, on voit bien que c'est ce que disent les PME tous les jours : « Nous, on cherche de compétences », les investisseurs aussi et ça, je crois que c'est la clef pour vraiment qu'on amplifie la croissance et qu'elle apporte plus d'emplois. On a la croissance mais il n'y a pas assez d'emplois.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous étiez la première directrice générale de Business France, cette agence nationale pour l'internationalisation de l'économie française, première directrice générale en 2015 sous François HOLLANDE. Ça existait déjà tout ça.
MURIEL PENICAUD
On a commencé il y a trois ans. Il y avait Emmanuel MACRON et Laurent FABIUS qui étaient les ministres de tutelle. On a commencé à faire l'inversion de l'image de la France. Mais maintenant ce qu'on voit là, c'est qu'on change d'échelle. C'est très important parce qu'aujourd'hui, la croissance est robuste et il y a des créations d'emplois, mais on a besoin de créer plus emplois. On a besoin que la confiance, et c'est ce que je vois, se traduise concrètement en beaucoup plus d'emplois. Pour ça, il faut aussi qu'il y ait les compétences en face, il faut que les demandeurs d'emploi et il faut que les jeunes comprennent que maintenant ils peuvent avoir une chance d'accéder et de profiter de cette reprise. C'est pour ça qu'il faut investir sur les compétences pour que chacun puisse avoir l'occasion de choisir son avenir et puis de profiter de cette croissance pour trouver un emploi. Je crois que c'est le but premier.
AUDREY CRESPO-MARA
Sous François HOLLANDE, ce qui existait déjà en tout cas, c'est l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes, une inégalité de 9 % à poste égal. Vous souhaitez élaborer un plan d'action national, on a beaucoup parlé de vous cette semaine pour cette raison. On dit merci à Harvey WEINSTEIN et merci à Marlène SCHIAPPA ? C'est-à-dire qu'après #balancetonporc, on #balancetonboss ?
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que dans la Constitution il est prévu on est un pays républicain, démocratique - l'égalité des salaires pour le même travail. La loi de Roudy a trente-cinq ans.
AUDREY CRESPO-MARA
La loi Roudy, on le précise juste aux gens qui nous regardent, c'est la loi du nom d'Yvette ROUDY qui était ministre pour l'égalité salariale et de l'égalité des hommes et des femmes.
MURIEL PENICAUD
C'est ça.
AUDREY CRESPO-MARA
Yvette ROUDY a bientôt quatre-vingt-dix ans et sa loi, trente-cinq après, n'est toujours pas appliquée.
MURIEL PENICAUD
Elle n'est toujours pas appliquée.
AUDREY CRESPO-MARA
Donc qu'est-ce que vous faites pour faire rentrer les entreprises dans la légalité ?
MURIEL PENICAUD
D'abord, je pense qu'aujourd'hui c'est quelque chose de très profond. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles il n'y a pas l'égalité salariale. Ce n'est pas des justifications, il y a beaucoup de raisons. Il y a des stéréotypes sur les métiers dès l'enfance, donc les filles vont vers des métiers moins rémunérés, moins valorisés, elles ont moins confiance en elles. Après, il y a des processus de gestion de carrière dans les entreprises qui pénalisent souvent les femmes. C'est pour ça qu'au total, les femmes ont 25 % d'écart de salaires avec les hommes, mais même pour le même travail il y a 9 %. Et ça c'est inadmissible, on va commencer par ça avec Marlène SCHIAPPA, avec Edouard PHILIPPE. On veut commencer par ça mais pour ça, il faut la mobilisation de tous parce que la loi existe déjà, il y a déjà des sanctions et ça ne suffit pas.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais la comparaison avec le congé maternité : la maternité, ça reste une faute professionnelle aujourd'hui.
MURIEL PENICAUD
Non, ça serait pénalement C'est absolument interdit de le considérer comme ça, mais il y a une il y a une psychologie quand même qui est que ça va freiner la carrière. Enfin, qu'est-ce que c'est trois mois sur quarante ans de carrière ? Et puis, il peut arriver aussi que les hommes soient absents pour autre chose et, franchement, on a tous besoin des enfants. Et puis, le congé maternité concerne les hommes et les femmes parce que le congé paternité compte aussi. Mais le plus important, je crois, c'est que maintenant il y a la mobilisation et c'est ça dont on veut bénéficier. La vague d'indignation, il faut qu'elle aille vers les salaires pour que les partenaires sociaux s'en saisissent plus. On aura toute une série, on va travailler dans les semaines qui viennent, pour d'ici fin mars avoir un plan d'action vigoureux. Notre ambition collective, c'est vraiment qu'à la fin du quinquennat déjà au moins les 9 % d'écart à travail égal, ça n'existe plus. Je crois que c'est un scandale. C'est un scandale et c'est une perte de compétitivité, c'est une perte de pouvoir d'achat. C'est mauvais pour les entreprises aussi, c'est mauvais pour l'économie.
AUDREY CRESPO-MARA
Pourquoi ? Parce qu'une femme qui gagne plus, c'est une femme qui dépense plus ? Ou parce qu'une entreprise qui ne donne pas accès à ses postes à responsabilité à une femme, c'est une entreprise qui marche moins bien ? Pourquoi c'est mauvais ?
MURIEL PENICAUD
Pour deux raisons. La première, c'est qu'effectivement en termes de pouvoir d'achat dans le pays et donc de consommation, le fait que les femmes gagnent moins c'est un manque à gagner de relance. Mais aussi parce qu'il y a beaucoup d'études, et l'expérience que j'ai l'a démontré, que quand on a une équipe mixte hommes et femmes à égalité, il y a plus de dynamisme, il y a plus d'innovation. Et puis c'est juste une question aussi d'équité. Est-ce qu'on peut accepter, là je m'adresse à chacun, que votre fille soit moins payée que votre fils en ayant fait les mêmes études et en ayant le même travail ?
AUDREY CRESPO-MARA
Vous dites « votre fille ». C'est-à-dire que vous faites plus appel à la sensibilité des hommes qu'à leur rationalité en fait finalement.
MURIEL PENICAUD
Comme j'ai beaucoup travaillé sur le sujet, j'ai compris qu'il fallait travailler sur les deux registres. Il y a aussi ce qu'on a dans les têtes et ce qu'on ne tolère plus. Ça compte aussi.
AUDREY CRESPO-MARA
Tout à l'heure, je vous disais #balancetonboss. Je pensais au name and shame de Marlène SCHIAPPA, c'est-à-dire le fait de nommer et de faire honte aux entreprises qui ne favorisent pas l'égalité salariale homme-femme. Ce n'est pas votre truc, ça, le name and shame ? Le fait de dénoncer ?
MURIEL PENICAUD
Je suis quelqu'un de très pragmatique. On a un cap, je cherche les outils, les choses qui marchent. Donc si le name and shame marche très bien, si on a besoin d'une loi, on a une loi ; si on n'en a pas besoin Dans les semaines qui viennent, on va se concentrer sur évaluer tout ce qui marche. Il n'y a pas besoin de cinquante choses, il faut trouver une ou deux choses qui ont vraiment un effet. Beaucoup de choses ont déjà été essayées, donc avant de répondre à ça, je veux en discuter avec les représentants des entreprises, des syndicats de salariés, avec des experts du sujet. Et puis dans quelques semaines, on aura deux-trois choses fortes et c'est là-dessus que je mise.
AUDREY CRESPO-MARA
Donc les entreprises très concrètement, très précisément, vous leur donnez combien de temps pour se mettre dans la légalité ? Et sinon quoi ?
MURIEL PENICAUD
Je leur donne moins trente-cinq ans, ça fait trente-cinq ans qu'elles devraient y être. Mais maintenant, il faut qu'on crée le mécanisme qui fait que ce n'est plus possible, que ça n'arrive pas.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais combien de temps ? Un an ?
MURIEL PENICAUD
Les 9 %, il faudra le temps du quinquennat je pense, parce qu'on ne peut pas augmenter les salaires d'un coup de 9 % dans une entreprise. Il faut avoir un plan pour que ça soit fini dans cinq ans.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous ne craignez pas que les entreprises fassent plutôt stagner le salaire des hommes plutôt que de faire monter sensiblement le salaire des femmes ? Est-ce que ce n'est pas le risque ?
MURIEL PENICAUD
Alors d'expérience, puisque je l'ai fait dans plusieurs entreprises, le seul moyen d'arriver à vraiment supprimer et faire ce rattrapage salarial, c'est de le programme sur plusieurs années. C'est ce qu'on a prévu d'ailleurs dans les ordonnances dans le code du travail. C'est qu'il puisse y avoir des négociations pluriannuelles, puisque vous ne pouvez pas tout rattraper en un an ou alors sinon vous supprimez toute augmentation pour les hommes, et ça c'est assez difficile à négocier. Donc il faut un plan volontariste dans chaque entreprise qui permet de faire le rattrapage sur deux-trois ans, et je crois que c'est la bonne méthode.
AUDREY CRESPO-MARA
On parlait du congé maternité qui est un frein à la hausse de salaire. Que pensez-vous du congé paternité obligatoire voulu par Valérie PECRESSE ?
MURIEL PENICAUD
Je pense qu'aujourd'hui, on est tant sur le plan du harcèlement, de l'égalité homme-femme, des comportements, des prises des congés paternité, on est dans une évolution de société. Donc la loi doit encourager mais elle ne peut pas créer. Elle ne peut pas créer le fait de société. S'il y a un congé de paternité, que les hommes ne le prennent pas, je pense que là ça veut dire que ce n'est pas mûr. Ça évolue, il y a de plus en plus d'hommes qui prennent le congé paternité, donc la question de le prolonger peut se poser.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais le rendre obligatoire, vous ne pensez pas que ce soit
MURIEL PENICAUD
Je ne crois pas qu'on change les moeurs par la loi. Par contre, je pense que la loi peut amplifier, accélérer, corriger, indiquer et permettre, mais je ne pense pas aujourd'hui Voilà, je pense qu'il faut plus faire confiance aux gens que ça et il faut que tout le monde ait envie. Il faut que ça soit un droit formidable puisque c'est comme ça qu'on va réussir aussi, donc il y a plusieurs manières de le faire.
AUDREY CRESPO-MARA
On imaginait le #balancetonboss. Le #balancetonpolitique a commencé. Hier, le député Les Républicains Robin REDA, qui a vingt-six ans, a été sous le feu des critiques après avoir tenu des propos déplacés à l'endroit de la présidente de la commission des lois qui lui reprochait d'avoir fait fuiter, d'avoir communiqué à la presse un rapport parlementaire sur le cannabis. Ecoutez.
YAËL BRAUN-PIVET, PRESIDENTE LA REPUBLIQUE EN MARCHE DE LA COMMISSION DES LOIS
Je vous remercie de vous en souvenir et de ne pas réitérer ce genre d'acte.
ROBIN REDA, DEPUTE LES REPUBLICAINS
Merci pour ces rappels au règlement quasi maternels à notre endroit.
YAËL BRAUN-PRIVET
J'adore vos réflexions fort misogynes, monsieur REDA.
ROBIN REDA
Non, je dis ça parce que vous pourriez être ma mère.
AUDREY CRESPO-MARA
Ça vous fait rire ?
MURIEL PENICAUD
Moi ce qui m'intéresse, c'est que ça, il y a trois-quatre ans, on ne l'aurait même pas signalé. Il y avait, dans la précédente législature, beaucoup de remarques sexistes. Demandez aux femmes qui étaient députées il y a trois ans, mais ça fusait. Maintenant, quand on entend ce genre de remarque stupide, ça choque. Moi, ça me rassure que ça choque parce qu'effectivement, ça veut dire qu'on est en train de changer de regard et, au lieu d'accepter le sexisme ordinaire
AUDREY CRESPO-MARA
Mais c'est du sexisme ordinaire en politique ? C'est ordinaire encore en politique ?
MURIEL PENICAUD
Non, je crois que c'est beaucoup moins maintenant. Honnêtement, je n'ai pas encore entendu à l'Assemblée, j'y ai passé beaucoup d'heures, plus de cent heures. Je n'ai jamais entendu une remarque sexiste sur qui que ce soit. Donc c'est le Vieux Monde quelquefois chez les jeunes. C'est dommage.
AUDREY CRESPO-MARA
Le Vieux Monde quelquefois chez les jeunes. La ministre de la Justice Nicole BELLOUBET, qui est soutenue par l'Elysée, est mise en cause cette semaine pour son manque de sens de la négociation évidemment dans le dossier des prisons. Vous êtes, vous, une femme de négociations, tout le monde en convient. Est-ce que Nicole BELLOUBET a manqué de sens de la négociation jusque-là ?
MURIEL PENICAUD
Nicole BELLOUBET, la garde des Sceaux, est soutenue par l'Elysée et par tout le gouvernement, je peux vous dire. C'est quoi la situation des prisons ? Ce n'est pas né hier matin, ça fait des années et des années qu'effectivement la situation dans les prisons est difficile, qu'il y a le surpeuplement carcéral. On sait, ça fait des conditions de travail et des conditions de vie pour les détenus, des conditions de travail pour les surveillants qui sont difficiles. Il y a le sujet de la violence en prison qui a augmenté. Donc, je dirais que c'est un métier difficile d'être surveillant de prison. Là aujourd'hui se cristallisent des années et des années de frustrations, de pénibilité. C'est normal que ce soit difficile. Et puis, il y a eu récemment des incidents très, très violents qui ont beaucoup ému les surveillants de prison. Donc moi, je pense que la garde des Sceaux fait très bien et elle fait ce qu'elle à faire. C'est de recevoir les partenaires sociaux, de trouver une porte de sortie, mais on ne peut pas espérer régler en vingt-quatre heures quelque chose qui, depuis des années, a enflé et est un vrai sujet.
AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins, je pose une question récurrente, la question off mais devant les caméras. C'est off, entre nous. Parmi les images de la semaine, on a vu cette photo de sept femmes qui président Davos, avec notamment Christine LAGARDE, Isabelle KOCHER la patronne d'ENGIE, première patronne du CAC 40.
MURIEL PENICAUD
Deux Françaises sur sept.
AUDREY CRESPO-MARA
Et, regardez [diffusion d'une photo :] vous, là, vous êtes seule. Où sont les femmes dirait Patrick JUVET ? Regardez à Matignon, quand vous négociez avec les partenaires sociaux, et on en a des photos, ce n'est pas ce qui manque, vous êtes la seule femme. Où sont les femmes ?
MURIEL PENICAUD
Il y a encore du boulot, je vais vous dire, c'est sûr. Chez les partenaires sociaux aussi : dans les leaders syndicaux à l'heure actuelle, ce sont tous des hommes. Et c'est vrai du côté patronal comme des syndicats de salariés, mais c'est vrai en général dans la société. Au niveau des cadres par exemple, il y a 42 % des cadres ce sont des femmes. Comme il y en a un petit peu moins qui travaillent, on peut dire que c'est à peu près égalitaire. Mais aux postes de direction, c'est encore 17 %, et puis aux postes de haute direction, c'est 10 %, donc il y a encore beaucoup de travail.
AUDREY CRESPO-MARA
Et quand vous vous voyez là, la seule femme autour de cette table, qu'est-ce que vous ressentez franchement ?
MURIEL PENICAUD
Hélas, comme ça fait quarante ans que ça dure, je suis tellement habituée que je ne ressens plus rien, si ce n'est que je leur ai fait la remarque quand on est arrivé dans la salle. A chaque fois, je dis : « Pour la parité, bravo. On est en grand progrès. » Maintenant ce qui est bien, c'est que de temps en temps il y a des hommes aussi qui le disent. Ils disent : « On n'est pas très paritaires. » Ça, c'est bien.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous ressentez aussi parfois du sexisme à l'envers de la part de ces hommes qui vous entourent ?
MURIEL PENICAUD
Plus aujourd'hui, mais quand j'étais jeune, j'ai subi comme tout le monde du sexisme ordinaire comme la plupart des femmes. Des petites choses, des phrases, parfois des tentatives, des gestes. Aujourd'hui non, ça ne m'arrive pas mais je suis très solidaire et c'est pour ça que quand je dirigeais les ressources humaines de DANONE, j'ai créé avec Franck RIBOUD le mouvement Eve. C'est pour ça que je veux absolument m'impliquer sur le sujet, parce que dans les premiers de cordée, il y a aussi les premières de cordée pour les femmes et je me sens vraiment non seulement solidaire mais en devoir d'aider les autres.
AUDREY CRESPO-MARA
Merci beaucoup, Muriel PENICAUD.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 janvier 2018