Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Bonjour madame Pénicaud, bienvenue à l'antenne de Radio Classique, les dossiers que vous défendaient comme ministre du Travail au gouvernement sont extrêmement importants. Nous allons parler de l'égalité homme femme d'un point de vue salarial et en général puisque nous sommes dans une journée des droits des femmes. Je rappelle que cette journée existe internationalement depuis 1982, qu'elle se déroule un 8 mars et que nous sommes un 8 mars, donc bienvenu à vous. Mais nous allons passer par les coulisses du pouvoir de Guillaume Tabart qui avait parlé...vous parlez évidemment du débat socialiste qui avait eu hier soir mais ça l'a tellement passionné qu'il a totalement changé de sujet et que ce matin on revient à un bon truc bien classique, la limitation de vitesse et la bataille à 80Km qui est maintenue par le premier Ministre mais qui pose des problèmes dans le pays.
CHRONIQUE DE GUILLAUME TABART, LE FIGARO.
GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Muriel PENICAUD, ministre du Travail. Madame PENICAUD, j'ai une question formelle à vous poser avant que nous débattions évidemment.
MURIEL PENICAUD
Formelle ?
GUILLAUME DURAND
Enfin formelle, c'est ce qu'on va voir. Est-ce que vous vous considérez comme une femme politique ou est-ce que vous avez le sentiment avec tous les dossiers que vous traitez, qui sont hyper importants de mener une mission qui quand cette mission sera aboutie aura son terme ?
MURIEL PENICAUD
Pour moi la politique, en fait les deux, parce que la politique pour moi c'est rejoindre le président de la République, un gouvernement pour mener un projet de société, c'est ça qui m'habite, c'est ça dont je suis fière, donc je suis heureuse tous les jours, je contribue à faire une société...
GUILLAUME DURAND
Mais une fois que c'est fait, vous retournez dans le privé ou vous restez dans la politique.
MURIEL PENICAUD
J'ai jamais...d'abord j'ai l'âge de faire ce que je veux, l'heure de prendre ma retraite si j'en ai envie, mais indépendamment de ça, je n'ai jamais pensé de faire de projet pour après, mais vous savez, j'en ai jamais fait non plus dans ma vie professionnelle donc je ne vais pas commencer maintenant.
GUILLAUME DURAND
Donc c'est la liberté qui guide de ce parcours.
MURIEL PENICAUD
C'est la liberté, la liberté et le sens.
GUILLAUME DURAND
Alors je le disais tout à l'heure en reprenant une phrase qui est un peu toute faite, le grand soir, en l'appliquant à ce matin, le grand matin. Est-ce qu'on est en France dans une grande matinée, dans le domaine égalité homme/femme, je parle pour l'instant de l'affaire des salaires avec de logiciel avec ces contrôles qui sont accrus.
MURIEL PENICAUD
Alors je crois d'abord qu'il y a, vous savez des moments où l'histoire s'accélère et j'espère, j'ai assez confiance que c'est en train de s'accélérer pour les femmes. Il y a eu tout le sujet débattu depuis l'affaire WEINSTEIN depuis des mois, des violences sexistes et sexuelles qui a fait prendre conscience beaucoup plus de gens, une grande majorité d'hommes et de femmes, de la situation des femmes. Et puis, oui avec le Premier Ministre, Marlène SCHIAPPA, on a vu les partenaires sociaux et on leurs a proposé sur la base des concertations qu'on avait eu avec eux, quinze pistes pour faire vraiment progresser, j'allais dire sur l'égalité salariale pour moi on est dans...
GUILLAUME DURAND
Le différentiel en France c'est 9.
MURIEL PENICAUD
C'est 9 % pour le même travail , mais c'est 25 % si on prend l'ensemble des salaires parce que comme il y a des stéréotypes, les jeunes filles, les jeunes femmes s'orientent vers des métiers moins payés, plus restreints que pour des tas de raisons, il y a des plafonds de verres dans l'entreprise, qu'elles n'osent pas toujours briser, mais on ne les aide pas non plus du tout à le briser, qu'on négocie pas assez avec les partenaires sociaux sur le sujet. Donc il y a pleins de raisons qui expliquent que les femmes, puis 80 % des temps partiels se sont des femmes, c'est difficile d'avoir une promotion quand on est à temps partiel, donc il y a beaucoup de phénomènes qui expliquent cette différence générale. Mais on va commencer à uniquement par s'attaquer d'abord par le noyau dur qui est juste aberrant c'est 9 % des écarts pour le même travail, ça fait 45 ans que la loi l'interdit, alors maintenant on dit basta, on s'y met vraiment tous, l'Etat, les partenaires sociaux, les entreprises et d'ici la fin du quinquennat, on va régler ce problème des 9 %.
GUILLAUME DURAND
Les leviers, c'est le logiciel.
MURIEL PENICAUD
Le logiciel ce n'est pas un but en soi, c'est juste il faut connaître la réalité aujourd'hui. Les entreprises doivent déclarer des choses sur les écarts de salaires, sous une forme flou qui n'est pas normée, pas pratique, elles ne savent pas toujours comment faire. Les partenaires sociaux peuvent pas s'en saisir, ni les femmes, ni les hommes pour en débattre. Donc l'idée c'est de mettre le logiciel en droit libre, ouvert pour toutes les entreprises, dont on va définir les caractéristiques avec patronat et syndicats qui permettra d'avoir une vue objective. C'est qu'un outil. Deuxième chose, la plus importante, c'est que pour les entreprises, on va constater un écart et bien il faudra une enveloppe dédiée au rattrapage salarial des femmes pendant les deux trois années qui viennent. Négocier avec les partenaires sociaux dans le cadre des négociations annuelles, ça c'est très important, parce que tout le monde constate, puis dit "bah oui on ne peut pas avant un an", bah oui on peut en trois ans, donc il n'y a pas d'excuse de ne pas y arriver.
GUILLAUME DURAND
Au terme de ce quinquennat, ce problème là sera réglé ?
MURIEL PENICAUD
C'est notre, c'est extrêmement ambitieux puisqu'on n'a pas réussi en 45 ans , mais je crois qu'il y a le momentum, hier les partenaires sociaux , franchement, patronat , syndicats se disent pas toujours la même chose, sur ce sujet-là, il y a et l'Etat, on a, je pense qu'on a le momentum pour le faire et donc on a cette ambition de régler ces 9 % avec la fin du quinquennat. Ca tirera le reste, le sujet du temps partiel choisi ou subi et les autres salaires.
GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Muriel PENICAUD donc la ministre du Travail. Je vais vous poser une question de l'ancien monde imaginé moi en termes de DRH qui a dans son entreprise des femmes qui sont enceintes et qui s'abstiennent et on a en général un volume d'augmentation pour les gens qui est un volume fixe vous savez, vous avez été DRH chez DANONE. Evidemment ceux qui pour l'instant qui ont fait le boulot de celles qui n'étaient pas là parce qu'elles ont des enfants, ils se disent pourquoi on va leurs redonner en égalité salariale ce que finalement moi j'ai mérité pendant que je travaillais à leur place. Je dis pas que c'est une question de dominance, c'est une question qui a été posée par beaucoup de DRH ce matin. Vous leurs répondriez quoi ?
MURIEL PENICAUD
La première chose : il faut arrêter de dire que sur 42 ans de carrière de ne pas être là pendant 3 mois pour un congé maternité ça gêne la vie de l'entreprise. J'ai dirigé les ressources humaines de deux grands groupes mondiaux, ça c'est du stéréotype de l'ancien monde, un homme peut avoir à s'absenter un ou de mois aussi et ça ne met pas en péril l'entreprise. Deuxièmement, ensuite, d'abord plus on partage les tâches, et moins le sujet de les femmes indisponibles se posent, il faut, c'est la question des hommes comme des femmes et je pense que là aussi la société évolue, et ça, ça me donne beaucoup d'espoir. Et puis je sais pas si vous avez remarqué monsieur le DRH mais les femmes sont extraordinairement organisées parce que pour pouvoir faire la double journée, voire la triple, quand on a des parents âgés, faut quand même être super organisé. On en est même quelque fois considérées comme trop organisées. Et bien ça c'est une c'est aussi une valeur pour les entreprises, donc il y a un moment donné, je pense qu'il faut raisonner autrement. Et sur les salaires mais depuis quand les hommes prennent le travail des femmes qui ne sont pas là, ça n'existe pas, pas plus que l'inverse.
GUILLAUME DURAND
D'où l'hypothèse de l'ancien monde.
MURIEL PENICAUD
Imaginez que vous êtes DRH et aussi père de famille, et que vous dîtes "ah ben on ne va pas faire de l'enveloppe spéciale pour les femmes parce que les autres et tout". Vous rentrez chez vous, votre fille vous explique que elle, elle n'est pas augmentée mais qu'elle connaît les salaires de ses collègues, ils sont payés. Vous allez trouver ça normal ? non, vous allez dire, il faut réserver une enveloppe, c'est juste le respect de la loi.
GUILLAUME DURAND
Et c'est l'intérêt du référent dans les entreprises qui va permettre justement d'enregistrer toutes les plantes de celles qui se sentent discriminées.
MURIEL PENICAUD
Alors, c'est une proposition des organisations syndicales qu'on trouve très intéressante, qu'ils nous ont proposé, c'est qu'on est des référents dans l'entreprise, notamment pour la prévention des violences sexuelles et sexistes. Parce que pour une femme qui a eu, quelques fois un homme, la plupart du temps une femme, qui va être discriminées, qui va subir une agression une violence des menaces, à qui s'adresser ? Avoir un référent chez les élus du personnel au RH à la médecine du travail, au moins qu'elle est, qu'elle soit sûre qu'il y est quelqu'un qui va la comprendre, et on va former tous ces référents pour qu'ils sachent comment faire et comment aider les femmes qui vont vers elles, vers eux.
GUILLAUME DURAND
Vous nous avez dit Mme Pénicaud tout à l'heure que tout ça devait être bouclé avant la fin du quinquennat, il y a une grande question qui est posée à Emmanuel MACRON partout où il va, c'est la question justement des résultats et là je parle de l'ensemble d'un dossier que vous connaissez bien qui est celui du chômage, c'est au fond MACRON, il nous dit 18 mois, deux ans, la responsabilité d'un président de la République comme ça été le cas de François Hollande, comme ça a été cas Nicolas Sarkozy c'est à termes et pas simplement de charmer un pays mais d'obtenir des résultats. Est-ce que vous considérez que, quoi dans un an, on pourra enfin dire s'il est responsable des résultats qu'il obtient ou pas ?
MURIEL PENICAUD
Je vais vous répondre mais d'abord je voudrais dire une chose, c'est pas facile à expliquer, c'est pas facile à accepter, mais la sincérité la vérité, dire que pour changer, pour lutter contre le chômage de masse, ça fait quand même 20-25 ans qu'on a un chômage de masse, horrible en France, vraiment très important, il faut faire beaucoup de réformes structurelles, il faut faire la réforme du code du Travail, c'est-ce que on a fait dans la loi, maintenant il faut le faire dans les faits dans les entreprises. C'est la réforme de la formation professionnelle qui va donner une chance à chacun de choisir sa voie, de choisir son métier, de se reconvertir, de changer de voie ou être promu. C'est la réforme de l'apprentissage pour donner une chance aux jeunes, on a plus d'un million de jeunes qui sont nulle part, qui ne se projettent pas dans l'avenir, qui n'ont pas d'emploi, pas de formation, donc toutes ces réformes structurelles du modèle social...vont contribuer, et bien on estime que les effets vont être visibles, plus significatifs, c'est plus tôt 2019. Alors je sais que c'est dur d'attendre, parce que je pense à toute la famille, à tous les gens qui sont au chômage, mais on veut pas faire un pansement, on veut résoudre un problème structurellement pour que ça ne recommence pas demain et pour ça il faut un peu de temps il y a des, on progresse, il y a une petite décrue du chômage mais on espère, surtout on travaille pour que ça soit plus important dans les années suivantes.
GUILLAUME DURAND
Alors vous voyez j'ai une petite liste de questions qui est importante sur tous ces domaines, c'est pour ça que j'ai commencé par le format et de responsable politique, vous êtes quelqu'un qui est en mission. Vous entendez l'opposition, même les socialistes hier soir, enfin les socialistes, ceux qui essaient de diriger le parti socialiste. Ils disent finalement la réforme de l'ISF, ça a été quelque chose de totalement contreproductive, jamais les gens ne seront protégés par cette réforme, ne rentreront une partie de leur capital dans le travail ou dans les entreprises. Vous leurs répondriez quoi ce matin, au quatuor d'hier soir, c'est à dire Le FOLL, MAUREL.
MURIEL PENICAUD
Moi je dis que les réformes...
GUILLAUME DURAND
Ils veulent même manifester le 22 mars.
MURIEL PENICAUD
Quelque soit les réformes structurelles qu'on fait, il faut qu'elles soient incohérentes, c'est ce que nous voulons faire ce que nous faisons au gouvernement et qu'elles aient du sens, et elles correspondent à un projet. Et Emmanuel MACRON a été élu sur ce projet, et donc le gouvernement qui l'a désigné autour d'Edouard PHILIPPE, nous sommes là pour le mettre en oeuvre. Je pense que ce que les français ne comprendraient pas, c'est qu'on fasse autre chose que ce qui a été dit pendant la campagne.
GUILLAUME DURAND
Oui mais avec des résultats ?
MURIEL PENICAUD
Ca fait moins d'un an et là on ne s'attaque un nombre de choses qui sont depuis dix ans, quinze ans, pourquoi la réforme de l'ISF, c'est pour que plus d'argent aille à l'investissement productif.
GUILLAUME DURAND
Oui mais les autres doutes, le Front national dit ça marchera jamais, WAUQUIEZ dit ça marchera jamais, les socialistes disent ça marchera jamais et France Insoumise dit ça marchera jamais.
MURIEL PENICAUD
C'est logique, ils ne diraient pas autre chose, ils le disent pour à peu près toutes nos réformes.
GUILLAUME DURAND
J'ai une autre question concernant la réforme la SNCF ordonnance ou pas ?
MURIEL PENICAUD
Alors la SNCF, ce qu'a expliqué le Premier ministre c'est que un, il y a les concertations menées par lui et Elisabeth BORNE, ministre des Transports, en ce moment, et que à fur et à mesure que des éléments de la concertation permettaient d'aboutir, les ordonnances se transformeraient, c'est un peu technique, mais, en loi dure, c'est à dire en loi, la différence, une ordonnance c'est un texte qui a une valeur législative à la fin, mais dont l'Assemblée nationale, le parlement plus exactement, définit les grandes lignes dans une loi d'habitation mais ne discute pas les détails. Quand c'est en loi dure, il discute tout le détail. Donc l'idée qui a été proposée, c'est que, c'est une loi d'habitation avec des ordonnances mais à chaque fois quand il y a une concertation qui dure trois mois, des mesures sur lesquelles les concertations il y a une vision claire, ça sera intégré dans le projet de loi en dur, je m'excuse c'est un peu technique, mais ça permettra de manier ce qui est toujours, le but, mais qui n'est pas facile, la démocratie sociale, la démocratie politique. Les deux doivent trouver leur place et s'articuler.
GUILLAUME DURAND
Parmi les opposants, puisqu'on parle du social ensemble ce matin, après l'affaire de CARREFOUR et les suppressions d'emplois, maintenant AIRBUS, 3 700, donc vous voyez le retour de l'argumentation de tous ceux qui ne croient pas à la politique du gouvernement.
MURIEL PENICAUD
Moi je vois quelque chose qui m'obsède, c'est l'accélération des mutations de notre monde, les mutations technologiques, les mutations du marché et par rapport à ça...
GUILLAUME DURAND
Mais que AIRBUS licencie, ça vous inquiète pas ?
MURIEL PENICAUD
Airbus par moments va recruter, il y a des cycles dans la vie des entreprises. L'aéronautique est une industrie très cyclique. La question c'est pas est-ce qu'il y a des entreprises, qui ont un moment donné, peuvent grandir, peuvent créer de l'emploi à d'autres moments, ne peuvent pas parce que le marché, voilà, ils n'ont pas les marchés. Par contre, la question c'est comment cette agilité, cette flexibilité nécessaire des entreprises, sinon elles ne peuvent pas réussir, n'aboutit pas à la précarité des salariés et c'est pour que les sujets d'assurance chômage mais aussi les sujets de formation, de pouvoir se reconvertir, d'avoir un vrai droit, mais un droit que la personne décide, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Tout ça c'est important, parce que je crois que la voie est vers une flexi sécurité à la française où la flexibilité des entreprises peut aller vers une sécurité des salariés, ça c'est tout notre projet.
GUILLAUME DURAND
J'ai encore deux ou trois questions, car tous les dossiers que vous portez au gouvernement sont tellement importants qu'il faut les aborder tous. Alors il y a une question qui concerne un de vos collègues, DARMANIN, puisqu'on parle ce matin justement de la situation des femmes, une plainte était prescrite, elle avait disparu, elle a été reformulée contre lui. Donc, le soutien qui lui a été apporté, est-ce que franchement, dans le contexte de ce 8 mars, Journée internationale des femmes, est-ce qu'on peut le maintenir au gouvernement ?
MURIEL PENICAUD
Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Premièrement, c'est la justice qui juge, et tant que la justice n'a rien dit, ou a dit plus a dit plus exactement, et a classé une affaire, il n'y a pas d'autre vérité que ça. La deuxième, qui est liée, c'est que je pense, que ce soit des femmes ou des hommes, si on estime, dans une démocratie
GUILLAUME DURAND
Vous savez qu'il y a des moments où on a trouvé ça bizarre
MURIEL PENICAUD
Non, mais que des femmes et des hommes, on peut juger dans les réseaux sociaux, on peut juger dans les médias, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de présomption, ni d'innocence, comme une femme comme pour un homme, parce qu'on a vu aussi des femmes attaquées, moi je considère que la présomption d'innocence, et le fait que c'est le juge qui juge et ce ne sont pas les réseaux sociaux qui lynchent, eh bien c'est ça la démocratie. Le jour où on met sur le même plan la parole des réseaux sociaux et la parole d'un juge, je suis désolée, la démocratie est en danger. Donc aujourd'hui c'est un débat démocratique.
GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi d'insister sur ce sujet, mais je parle de cohérence gouvernementale. Quand on entend madame SCHIAPPA qui dit, à propos de POLANSKI, « c'est une rétrospective indigne », et qui après elle défend DARMANIN, on a quand même l'impression que c'est exactement le contraire de ce que vous venez d'expliquer.
MURIEL PENICAUD
Non, pas du tout, il a été condamné aussi dans le passé POLANSKI, pour certains de ses actes, donc je crois qu'il faut
GUILLAUME DURAND
On vous sent quand même un peu mal à l'aise sur ces questions-là.
MURIEL PENICAUD
Non, non enfin, attendez. Pour moi, le sujet clé c'est, il y a l'ordre de priorité. Tout le monde, et dans tout le gouvernement je peux vous dire qu'il y a la défense de la cause des femmes, je n'ai aucun doute sur ce sujet, d'ailleurs c'est la première fois où on a un gouvernement entièrement paritaire
GUILLAUME DURAND
Il peut y avoir un doute sur DARMANIN.
MURIEL PENICAUD
On n'a pas de doute sur Gérald DARMANIN comme ministre, le reste ça dépend de la justice, mais encore une fois, moi je n'ai aucun doute, par principe, sur personne, tant que ce n'est pas la justice qui parle. Encore une fois, c'est un enjeu démocratique, si on laisse répandre l'idée que peut-être si quelqu'un, parce que, on a dit que, ou que quelqu'un a posé une plainte, mais les trois quarts de la France peuvent être demain dénoncés dans les réseaux sociaux. C'est quoi cette culture de la dénonciation, c'est culture de la délation ? Par contre, la personne qui porte plainte elle a tout à fait le droit, elle est dans ses droits, mais encore une fois il faut laisser faire la justice, et le reste c'est une atteinte à la démocratie pour moi.
GUILLAUME DURAND
Dernière question, il est 8h33, d'abord merci de venir vous expliquez parce qu'il y a beaucoup de sujets et vous portez énormément de sujets au gouvernement. Il y a la grande question de la réforme des institutions, de la diminution du nombre de parlementaires, etc. etc. Alors, la grande question c'est, référendum ou pas pour contourner LARCHER, est-ce que vous êtes favorables du fait que les Français se prononcent sur tout ça ?
MURIEL PENICAUD
Vous savez, il y a une méthode qui commence à être assez éprouvée au gouvernement, c'est qu'on commence par consulter, ou concerter, ou ouvrir des négociations, ça dépend des sujets, donc le Premier ministre est en train de faire toute une série de consultations, et donc je crois que l'opinion du gouvernement elle va se faire à l'issue des consultations pour savoir quel est le bon process, donc c'est trop tôt pour le commenter
GUILLAUME DURAND
Donc ce matin on ne sait pas ?
MURIEL PENICAUD
Parce que ce matin le Premier ministre il est en pleine consultation des élus, donc je crois qu'il faut laisser faire le temps de la consultation. On ne peut pas répondre à une question avant qu'elle soit posée et qu'elle ait été posée avec les intéressés.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Muriel PENICAUD d'être venue ce matin aborder tous ces sujets qui sont très importants, l'égalité hommes/femmes sur le plan salarial, la formation professionnelle, l'apprentissage et donc ces quelques questions politiques. Merci, bonne journée à vous.
MURIEL PENICAUD
Merci. Bonne journée. Bonne journée aux femmes et aux hommes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 mars 2018