Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Les questions ne manquent pas ce matin, évidemment, l'affaire HULOT, la politique de santé, ce plan pauvreté. D'abord, bienvenue sur l'antenne de Radio Classique. Je suppose que, comme tout le monde, vous avez quand même été assez surprise hier matin.
AGNES BUZYN
A la fois, surprise du moment, peut-être surprise de la façon, mais pas totalement surprise de la décision, parce que Nicolas HULOT exprimait depuis plusieurs semaines, voire mois la difficulté aussi d'être ministre, à titre personnel, c'est-à-dire qu'au-delà des décisions politiques dont monsieur TABARD vient de parler, en réalité, c'est aussi un habit, un costume, qui n'était pas forcément confortable
GUILLAUME DURAND
TABARD disait Hamlet, c'est-à-dire, est-ce qu'il y avait chez Nicolas HULOT justement, je ne dis pas une incapacité, mais une difficulté à entrer dans le costume du ministre responsable qui doit tenir compte d'une certaine forme de solidarité Gouvernementale ?
AGNES BUZYN
Il l'a fait, mais je crois que c'était douloureux, il a été très critiqué par sa famille politique, parce que, ils ont considéré qu'il n'allait jamais assez loin et assez vite, en réalité, il était un ministre responsable, à titre personnel j'ai beaucoup apprécié de travailler avec Nicolas HULOT, nous avions une relation de confiance, de respect mutuel. Et il va nous manquer, cela dit, je pense que les chantiers qu'il a ouverts, la thématique qu'il porte, sont prioritaires pour le Gouvernement et vont continuer à le rester.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez que la méthode est quand même une méthode curieuse de ne prévenir personne ?
AGNES BUZYN
Non, et c'est très humain, et, alors, franchement, je ne critiquerai jamais une spontanéité, enfin, voilà, et je pense qu'il a été débordé par son émotion à ce moment-là et sa difficulté à
GUILLAUME DURAND
C'est l'affaire des chasseurs qui l'aura emporté.
AGNES BUZYN
C'est peut-être la goutte d'eau pour lui, et je ne sais pas, je n'étais pas dans cette réunion, mais en tous les cas, il a clairement exprimé, hier matin, ce qu'il ressentait profondément depuis plusieurs semaines, donc pas un étonnement majeur, je pense que beaucoup de ministres, comme moi, savent qu'il était inconfortable avec cette fonction
GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas un étonnement. Madame BUZYN, ce n'est pas un étonnement, mais est-ce que c'est une crise politique majeure pour Emmanuel MACRON, après un été difficile ? Quand je dis Emmanuel MACRON, cest toute l'équipe que vous représentez ?
AGNES BUZYN
Non, moi, je suis confiante parce que je pense justement que le fait d'avoir nommé Nicolas HULOT, de l'avoir placé à ce rang, au sein du Gouvernement, d'avoir ouvert le chantier et même d'avoir d'accepté d'inscrire l'environnement dans l'article 20 de la Constitution, le fait d'avoir porté aussi haut cette volonté de changement au niveau international me fait dire que ceci va continuer par ce Gouvernement à être une priorité que nous allons porter collectivement, et nous trouverons un moyen de le faire.
GUILLAUME DURAND
Alors, Madame BUZYN, il y a quelque chose qui est très important dans votre présence ce matin, c'est qu'au départ, vous êtes une scientifique, et sur beaucoup de questions qui concernent justement l'écologie, il y a toujours une bataille d'un côté, on se souvient des batailles entre ALLEGRE et HULOT, qui sont des batailles à caractère scientifique, je ne vais prendre qu'un exemple, que vous connaissez évidemment bien, c'est la fameuse affaire des pesticides, pour les écologistes, il faut les éradiquer, c'est une catastrophe, il faut que les agriculteurs change totalement de mode de vie, il y a des procès contre MONSANTO aux Etats-Unis, et il y a d'autres, des scientifiques, je ne parle pas de vous, mais d'autres scientifiques qui disent qu'il n'y a aucune étude qui prouve que des produits comme le glyphosate sont des produits mortels ; quelle est la réponse que vous avez ce matin sur ce thème-là justement ?
AGNES BUZYN
C'était une conversation que nous avions que très souvent avec Nicolas HULOT justement parce que lui-même était sous la pression d'un certain nombre d'organisations qui le poussaient toujours plus loin, et c'est vrai que nous discutions souvent du rationnel scientifique des décisions que nous devions prendre. Sur le glyphosate par exemple, il y a un organisme international qui s'appelle le CIRC, qui est le Centre International de Recherche sur le Cancer, qui dépend de l'Organisation Mondiale de la Santé, qui a classé le glyphosate en cancérigène probable, voilà, c'est ce que disent la totalité des études qui ont été analysées par cet organisme totalement indépendant, qui dépend de l'Organisation Mondiale de la Santé. Donc c'est probable, mais ça n'est pas encore totalement assuré, et il nous faudra encore probablement du temps et des études pour être certain de la dangerosité du glyphosate. Cela dit, il y a des arguments qui pèsent en faveur de ce qu'on appelle le principe de précaution. Donc évidemment, on était totalement en phase, Nicolas HULOT et moi-même pour diminuer de façon très volontariste l'usage des produits chimiques.
GUILLAUME DURAND
La maison brûle, avait dit Jacques CHIRAC sous l'influence de Nicolas HULOT donc à Johannesburg il y a maintenant quelques années. Vous êtes ministre de la Santé, c'est vrai que la canicule a été extrêmement violente en France, heureusement, il n'y a pas eu que les morts et les dégâts de 2003, est-ce que, là, encore, en tant que ministre de la Santé et en tant que scientifique, cette situation vous inquiète, c'est-à-dire, de voir des étés dans le Midi où finalement la température dépassent 35 degrés pratiquement tous les jours ?
AGNES BUZYN
Bien sûr, je pense, comme tous nos citoyens, je crois qu'il y a eu un vrai changement aujourd'hui, et une vraie prise de conscience de la société, en tous les cas française, moi, j'aimerais bien que cette prise de conscience soit mondiale, mais en tous les cas de la société française sur le fait que nous sommes à un tournant, et Nicolas HULOT justement a joué un rôle majeur pour faire émerger cette prise de conscience, nous allons avoir des étés plus chauds. C'est ce qui a émergé de la canicule, c'est que nous avons aussi besoin de repenser nos modes de vie, nos constructions, c'était aussi une thématique que nous avions en commun avec Nicolas HULOT, sur l'organisation des villes, les rendre moins minérales les rendre plus habitables, dans l'hypothèse où la température se réchaufferait, notamment certains étés. Et donc, moi, je m'inscris complètement encore dans cette dynamique de changement
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'on peut faire accepter la décroissance à des pays émergents qui n'en veulent pas ? Parce que, je veux dire, ils considèrent que nous, on a profité de l'industrialisation du monde, on a profité de toutes les formes d'énergies, qu'il s'agisse du charbon, du pétrole, on a interdit la recherche du gaz de schiste en France, c'est une des victoires d'HULOT avec Notre-Dame-des-Landes, mais les autres, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas bénéficié de toute cette échelle
AGNES BUZYN
Moi, je ne crois pas qu'on puisse imposer
GUILLAUME DURAND
Ils n'ont pas du tout
AGNES BUZYN
La décroissance à des pays africains ou à des pays comme la Chine
GUILLAUME DURAND
Ils n'en veulent pas !
AGNES BUZYN
Ils n'en veulent pas. Par contre, les convaincre que la croissance doit se faire avec d'autres types d'énergies et d'autres sources et un autre mode de croissance probablement plus verte, ça, je crois que c'est le combat des années qui viennent, c'est un combat urgent. Et je pense que, un pays comme la Chine, qui vit une pollution absolument extrême, avec une mortalité, une surmortalité de sa population liée à la pollution, qui est cataclysmique, je pense qu'un pays comme la Chine pourrait avoir une prise de conscience et modifier ses comportements.
GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Agnès BUZYN, ministre de la Santé, et j'ai énormément de questions à vous poser, d'abord, quelques questions concernant la politique de santé avant qu'on parle et qu'on termine sur la pauvreté, parce que c'est très important. Est-ce qu'il y aura les hôpitaux de proximité qui vont être fermés dans les jours qui viennent ?
AGNES BUZYN
Je l'ai dit et redit depuis que je suis arrivée, les Français ont besoin de soins de proximité, ils ont des difficultés
GUILLAUME DURAND
Donc on n'en ferme pas
AGNES BUZYN
Donc on ne ferme pas d'hôpitaux, ça ne veut pas dire qu'on ne les restructure pas, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas certains services qui fermeront ou qui iront dans un autre hôpital et qu'il y aura des mouvements de services. Mais par contre, il y aura une offre de services de proximité qui restera, et les hôpitaux de proximité ne fermeront pas, je m'y suis engagée depuis mon arrivée.
GUILLAUME DURAND
Qui va payer les arrêts maladie ? Qui va payer les grippes ? Est-ce que ce sont les entreprises, parce qu'on parle de ce projet ?
AGNES BUZYN
Non, aujourd'hui, nous avons mis sur la table un constat
GUILLAUME DURAND
Les grippes ou les autres évidemment dommages
AGNES BUZYN
Nous ouvrons un débat avec les partenaires sociaux dès cet après-midi dans le bureau du Premier ministre avec Muriel PENICAUD sur la santé au travail, de façon très large, et les arrêts maladie, pourquoi ? Parce que ces arrêts maladie augmentent de 4 % par an depuis plusieurs années, c'est 400 millions d'euros par an supplémentaires qui sont reversés sous la forme d'arrêts maladie, et qui ne vont pas aujourd'hui dans les caisses des hôpitaux ou pour payer des traitements innovants, ou pour payer des soins de ville. Donc la raison de ces 4 % d'augmentation par an, nous ne la connaissons pas, il y a une partie qui est liée au vieillissement de la population, mais une autre partie qui est liée à beaucoup d'arrêts de travail de très courte durée, et nous avons besoin de réfléchir avec les partenaires sociaux sur les conditions de travail, sur
GUILLAUME DURAND
Donc rien n'est arrêté ?
AGNES BUZYN
Eventuellement sur les abus
GUILLAUME DURAND
Rien n'est arrêté ?
AGNES BUZYN
Rien n'est arrêté, puisque le Premier ministre l'a dit dans son interview du JDD de dimanche, il n'y a pas de transfert brutal vers les entreprises, par contre, nous devons réfléchir collectivement, entreprises, médecins, partenaires sociaux et citoyens, à est-ce que la Sécurité sociale est là pour payer des arrêts de travail extrêmement courts qui augmentent de façon incompréhensible
GUILLAUME DURAND
Non, mais, Madame, pardonnez-moi, mais imaginons que vous soyez mon médecin, ce qui après tout est tout à fait possible, puisque vous êtes médecin, et moi
AGNES BUZYN
Je ne vous le souhaite pas, Monsieur DURAND
GUILLAUME DURAND
Non, mais, est-ce qu'on pourrait par exemple vous interdire de me donner un arrêt maladie que moi, je réclame ?
AGNES BUZYN
Non, mais on sent bien que les médecins sont sous la pression sous des demandes et ils expriment le fait que les salariés ressentent une difficulté au travail, expriment des conditions de travail difficiles et qu'ils sont sous cette pression, mais nous savons aussi quand nous contrôlons les arrêts de travail qu'environ 15 % des arrêts de travail sont inappropriés, sont des abus, et donc nous devons travailler collectivement à responsabiliser
GUILLAUME DURAND
Donc il faut les supprimer ?
AGNES BUZYN
Non
GUILLAUME DURAND
Ces arrêts de travail bidon
AGNES BUZYN
Le problème que nous avons, c'est qu'en fait, il y a quelqu'un qui paye pour tout le monde, c'est la Sécurité sociale, et donc un médecin peut prescrire facilement, ça n'est pas lui qui paye, une entreprise se fiche, quelque part, en dehors de la désorganisation, de savoir qui arrête la personne, puisque ça n'est pas elle qui paie, et donc cette déresponsabilisation, je veux travailler avec l'ensemble des partenaires sociaux, dès cet après-midi, pour réfléchir à une meilleure organisation, une meilleure responsabilité collective autour des arrêts de travail. Ça passe peut-être par des conditions de travail améliorées, ça passe peut-être par plus de contrôles, ça passe peut-être par une responsabilisation accrue des médecins, je ne sais pas, je n'ai pas la solution, mais ce constat, il est posé sur la table, et la négociation est ouverte.
GUILLAUME DURAND
La dernière question, elle est importante, je le disais en introduction, le plan pauvreté était prévu au mois de juillet, il interviendra donc au mois de septembre, et il sera donc mis en place en 2019. Il y a deux aspects dans cette affaire-là, il y a un aspect technique, qu'y a-t-il dans ce plan, alors, on ne peut pas tout détailler ce matin parce que nous arrivons au terme, et puis, il y a un aspect symbolique, parce qu'au fond, on a beaucoup dit que vous étiez celle qui pouvait, non pas faire basculer à gauche ou rendre à Emmanuel MACRON donc une aile gauche, mais en tout cas, tenter d'effacer cette image de président des riches qui lui a été accolée pendant un an. Alors qu'y a-t-il dans ce plan qui franchement peut changer justement la bascule sociale de la société française ?
AGNES BUZYN
Alors, là aussi, nous sommes partis d'un constat, et ce constat, il est partagé par les observateurs même internationaux, c'est que, en France, la pauvreté se transmet de génération en génération, c'est-à-dire que quand on est un enfant pauvre, on va avoir tellement d'obstacles dans sa vie et dans son éducation jusqu'à la formation, que, on a beaucoup de difficultés à sortir de la pauvreté, et en général, les enfants pauvres restent des adultes pauvres, c'est une spécificité française. Donc nous avons souhaité changer la donne, c'est-à-dire, travailler dès la petite enfance sur les enfants, sur la jeunesse, sur la formation de ces enfants et sur ce qui va leur donner des outils pour avoir une meilleure égalité des chances, et donc, c'est un des premiers axes de la stratégie de lutte contre la pauvreté
GUILLAUME DURAND
Mais là, c'est l'aspect école ou c'est
AGNES BUZYN
C'est de l'investissement, c'est l'investissement humain
GUILLAUME DURAND
Ou c'est les aides ?
AGNES BUZYN
Non, on sort de l'idée que les prestations sociales peuvent être l'unique levier pour lutter contre la pauvreté, ça n'est pas en ayant 10 euros de plus ou 20 euros de plus ou 100 euros de plus par mois que vous sortez un enfant qui n'a pas l'éducation, qui vit dans un quartier en difficulté, dont les parents ne peuvent pas travailler pour X raisons, que vous le sortez de la pauvreté, donc le monétaire, nous le savons, ne suffit pas. Donc nous souhaitons donner à ces enfants toutes les chances et de lutter contre les inégalités de destins qui se creusent très, très tôt dans l'enfance ; c'est le premier acte. Le deuxième axe, c'est l'accompagnement vers la formation et vers l'emploi des enfants, des jeunes, mais également enfin, pas des enfants, évidemment, mais je veux dire des jeunes et des adultes, les accompagner vers l'emploi, vers la réinsertion et faire en sorte que, on redonne à chacun une chance de s'inscrire dans une perspective d'avenir, dans un gain en autonomie et donc essayer de faire en sorte que les aides monétaires ne soient qu'à un moment utiles pour lutter contre la pauvreté, mais ne sont en aucun cas, je dirais, un pansement définitif pour lutter contre la pauvreté.
GUILLAUME DURAND
Et ma dernière question est simple, vous savez que depuis des années, Laurent WAUQUIEZ, qui est intervenu violemment contre le mirage Macronien ce week-end, dénonce justement une partie du système social français, le RSA, etc., qu'il considère, enfin, lui considère, et beaucoup de gens donc à droite, que c'est un système qui pousse les gens au fond à ne pas se ruer sur le marché du travail, parce qu'ils bénéficient d'aides au logement, du RSA et de tas d'autres facilités, est-ce qu'il va y avoir une remise en cause peut-être justement pour un retour dans l'emploi de tout ce système français ?
AGNES BUZYN
Alors, vous l'avez vu, nous augmentons toutes les prestations, toutes les prestations, certaines beaucoup plus que d'autres, celles notamment qui orientent vers l'emploi, je pense à la prime d'activité qui augmentera de 80 euros au niveau du SMIC pendant le quinquennat, et qui a augmenté de 20 euros cette année et qui augmentera encore de 20 euros l'année prochaine. Donc nous augmentons toutes les prestations, certaines beaucoup plus que d'autres, notamment celles qui favorisent le retour vers l'emploi, et, effectivement, pour les personnes qui sont au RSA, aujourd'hui, on se rend compte que trop peu sont accompagnées, et l'idée de ce plan
GUILLAUME DURAND
Soyons clairs, il n'y a aucun contrôle ?
AGNES BUZYN
Non, mais ce n'est pas une question de contrôle, c'est aussi d'avoir des personnes qui sont capables d'accompagner les personnes au RSA vers les bons systèmes de réinsertion économiques, or, aujourd'hui, on voit bien que cet accompagnement ne se fait pas, et c'est là-dessus que le plan de lutte contre la pauvreté va travailler
GUILLAUME DURAND
Et il va falloir qu'il y ait des contrôles parce qu'il y a des gens qui sont au RSA et qui travaillent au travail noir, tout le monde le sait.
AGNES BUZYN
Ça n'est pas qu'une question de contrôle, c'est une question comment dirais-je de suivi de ces personnes, il y a de la fraude, nous n'allons pas évidemment nier qu'il y a de la fraude, mais s'il y a des abus, il faut aussi voir que beaucoup de personnes sont au RSA et n'ont aucune perspective ni de formation ni de réinsertion dans l'emploi, parce qu'elles ne sont pas accompagnées par les bonnes personnes. Et c'est sur cet accompagnement que le plan de lutte contre la pauvreté va proposer des solutions innovantes.
GUILLAUME DURAND
Présenté quel jour ?
AGNES BUZYN
Mi-septembre.
GUILLAUME DURAND
Mi-septembre. Merci beaucoup. Agnès BUZYN était l'invitée politique de la matinale. Demain, c'est le ministre de l'Economie, Bruno LE MAIRE, qui sera notre invité. Bonne journée à vous.
AGNES BUZYN
Merci Monsieur DURAND.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 septembre 2018