Extraits d'un entretien de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec Radio J le 22 septembre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, l'Etat de droit en Hongrie, la vente d'avions Rafale à l'Inde et sur la question israélo-palestinienne.

Texte intégral


Q - On va commencer avec l'Europe et le Brexit. Est-il encore possible de parvenir à un accord avec la Première ministre britannique, Theresa May ?
R - Tout le monde fait tout pour qu'il puisse y avoir un accord. Une séparation, ce n'est jamais facile. Donc, cela ne sera indolore pour personne. Les Britanniques, je peux vous le dire, le voient dans leur vie quotidienne : la croissance est la plus basse depuis 2012, les investissements ont baissé ce qui a permis à la France de ravir une place en termes d'attractivité à nos amis anglais. Maintenant, effectivement, on voit que le compte à rebours est enclenché. Tout cela, c'est mars 2019 et il est donc urgent, au mois d'octobre, de pouvoir atteindre enfin un accord.
Q - Avec un sommet européen qui est prévu en novembre. Donc, si d'ici novembre il n'y a pas d'accord, cela veut dire que ce sera une sortie pure de la Grande-Bretagne.
R - Nous nous préparons à tous les scénarios et nous devons faire en sorte que nos entreprises puissent également être préparées. De ce point de vue-là, Nathalie Loiseau prépare un projet de loi d'habilitation par ordonnance pour que nous puissions prendre toutes les mesures en cas de sortie brutale.
Q - On parle de plusieurs dizaines de lois qui pourraient être votées par ordonnance, comme vous le dites, à l'occasion d'un Brexit pur.
R - Oui, parce qu'il faut pouvoir apporter des réponses concrètes, des solutions concrètes à des problèmes concrets. Typiquement, faire en sorte que le conducteur de l'Eurostar, qui est Britannique, ne soit pas obligé de s'arrêter au milieu du tunnel sous la Manche... Il y a donc des dispositions très techniques à prendre. Mais, encore une fois, d'un point de vue politique, ce qui compte c'est que l'on puisse enfin trouver une solution sur la frontière entre l'Irlande du Nord et l'Irlande, parce qu'il faut absolument faire en sorte qu'il n'y ait pas d'atteinte à notre marché intérieur et, par ailleurs, respecter les accords de paix irlandais. C'est la fameuse question du backstop, c'est un peu technique. Mais, encore une fois, les Anglais ont fait un choix souverain qui est le choix de sortir de l'Union européenne. Ils doivent maintenant proposer des solutions pour faire en sorte que cette sortie se fasse en bon ordre. C'est d'abord leur intérêt.
Q - Le pronostic que vous faite aujourd'hui, quel est-il ? Une sorte de la Grande-Bretagne de l'Union avec ou sans accord ?
R - Un accord est préférable. Maintenant, on a quand même sur 90% des sujets trouvé des solutions grâce à Michel Barnier, très engagé comme négociateur européen. Ce qui est plus compliqué, c'est du côté britannique, la majorité très faible, très étroite de Theresa May...
Q - Theresa May qui dit qu'on lui manque de respect et on évoque à Londres ce week-end l'hypothèse d'élections anticipées en novembre...
R - Il y a un congrès du parti conservateur le 30 septembre. On a vu que c'est très complexe. Vous avez un certain nombre de ses amis qui sont en embuscade, Mais on voit bien qu'un certain nombre de personnages qui ont fait campagne pour le Brexit, hélas, derrière, s'en sont lavés les mains, ont refusé de prendre leurs responsabilités. Donc tout cela montre que les populistes, lorsqu'ils se font entendre et gagnent une manche, se font plaisir le soir d'une élection. Mais, derrière, la vie est plus compliquée pour tout un chacun...
Q - Mais vous n'avez pas répondu à ma question du pronostic que vous faites. Aujourd'hui, c'est quoi : sortie dure ou sortie avec accord de la Grande-Bretagne et de l'Union européenne ?
R - Par définition, pour qu'il y ait accord, il faut que les deux parties s'entendent et on ne peut pas dire aujourd'hui comment le gouvernement britannique va pouvoir gérer les contradictions internes au sein de la majorité.
Q - Donc, c'est plutôt sortie dure ?
R - Il faut se préparer à tous les scénarios.
Q - Scénario aussi au niveau économique. Est-ce qu'un Brexit dur, c'est-à-dire une sortie sans accord de l'Union européenne et de la Grande-Bretagne, peut un peu plus obérer la croissance au niveau européen, donc au niveau de la France ?
R - Ce qui est sûr, c'est que les Britanniques voient d'ores et déjà leur croissance ralentie à cause de ce Brexit. Mais il faut être clair : le Brexit, c'est perdant-perdant pour tout le monde. C'est perdant d'abord pour les Anglais mais c'est perdant aussi pour les Européens. Naturellement, on est plus fort ensemble, c'est ce qui fait l'ADN de l'Union européenne, c'est le fait de se dire qu'on dépasse un certain nombre d'intérêts nationaux et, ensemble, on devient une Europe puissance.
Donc, naturellement, on va être quelque part pénalisé parce qu'il va falloir ensuite définir une relation économique avec nos amis Britanniques. C'est un marché important. Moi qui suis sénateur de Chablis, je peux vous dire...
Q - ...qui étiez...
R - Oui, mais je reste attaché à ce terroir... Je peux vous dire que c'est très important en termes de débouchés commerciaux.
Q - Cela va obérer la croissance ?
R - Cela aura sûrement un petit impact sur la croissance européenne, naturellement. Parce que les échanges vont être plus difficiles, plus complexes, avec, dans certains scénarios potentiels le retour des droits de douane, en tout cas une incertitude sur la nouvelle relation économique entre l'Union européenne et le Royaume-Uni.
Q - Puisque l'on parle de la Grande-Bretagne, une question sur le parti travailliste britannique. Comprenez-vous le malaise des juifs britanniques face aux dérives antisémites du parti travailliste et notamment de son leader, Jeremy Corbyn, dont le congrès commence ce week-end.
R - Ce n'est pas seulement le malaise des juifs britanniques, c'est le malaise des Britanniques tout court vis-à-vis de propos ou d'attitudes de Jeremy Corbyn.
Q - On va préciser deux choses, deux actes de Corbyn. En août, le Daily Mail a publié des photos montrant Corbyn déposant une gerbe de fleurs il y a trois ans sur la tombe de l'un des terroristes palestiniens de Munich. On peut citer aussi cette phrase de Corbyn accusant les juifs britanniques, je le cite "qui ont vécu dans ce pays depuis longtemps, probablement toute leur vie, mais qui ne comprennent pas l'ironie britannique".
R - Sur ces sujets-là, dans la vie politique, aucun pays n'est épargné hélas parfois par des saillies de dirigeants qui ne mesurent pas toute la portée de leurs propos et de leurs actes propos. Il faut donc toujours revenir à l'essentiel et rappeler le respect qui est dû à chacune et à chacun quelle que soit son origine, sa religion.
Q - Par rapport à Corbyn, avec peut-être ce que l'on peut appeler du politiquement incorrect. Si ces mêmes actes, ces mêmes déclarations avaient été faites par un leader d'extrême-droite, n'y aurait-il pas eu plus de réactions, notamment au niveau britannique et au niveau européen ? Parce que ces dérives de Corbyn on les connaît depuis longtemps et cela a mis un certain temps à provoquer des réactions.
R - Il faut être toujours très vigilant. On doit politiquement combattre toutes les postures et les expressions qui laissent penser à une forme de tolérance pour l'antisémitisme. Je crois que de nombreux Britanniques souhaitent travailler d'ailleurs à une alternative au sein du parti travailliste.
Q - Vous êtes plutôt Theresa May ou plutôt Corbyn ?
R - Je suis surtout Emmanuel Macron.
Q - Quel est le problème le plus important en Europe ? C'est le Brexit ou c'est la montée des populismes, de l'Italie aux pays du Nord de l'Europe, en passant par la Hongrie de Viktor Orban. Brexit ou populismes ?
R - Les deux, mon général, et même un peu plus. En fait, depuis une dizaine d'années, l'Europe est divisée. Elle a été divisée par une crise économique qui a fait qu'un certain nombre d'Etats membres du Sud se sont senti parfois stigmatisés. Elle a été divisée par la crise migratoire de 2015 et l'absence de solidarité qui a pu exister a conduit certains Etats à se livrer effectivement aux populistes. Et puis, il y a une forme de crise politique qui existe, avec cet antagonisme croissant...
Q - Crise politique au niveau européen ?
R - Oui, parce que, le projet européen a quand même été très longtemps très partagé. Cela a été un projet réconciliateur, un projet fédérateur. Souvenez-vous, tout cela part du terrible conflit mondial à la suite duquel nous arrivons, France et Allemagne, à surmonter, à écrire une nouvelle page. Et puis, cette Europe permet de réconcilier l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est qui était sous le joug communiste. Tout cela, c'est l'histoire des années 90.
Et, aujourd'hui, cet élan réconciliateur et fédérateur, on a le sentiment qu'il n'est plus dans les têtes, qu'il n'est plus dans les esprits. Or, l'Europe a été ce facteur d'émancipation pour de nombreux Européens. Il faut le rappeler aux plus jeunes générations qui peut-être sont nées en 2000 et n'ont pas vécu la chute du Mur de Berlin, n'ont pas vécu la réconciliation franco-allemande. Parce qu'un continent européen qui vit en paix depuis plusieurs décennies, ce n'est pas arrivé depuis plusieurs siècles.
Q - Le cas Orban. Le Parlement européen sanctionnait il y a une dizaine de jours le Premier ministre hongrois, Viktor Orban, les élus ayant demandé de lancer une procédure contre la Hongrie pour violation de l'Etat de droit. Viktor Orban a des positions tranchées : xénophobe, anti-migrants, homophobe, voire antisémite que la Commission et les leaders européens lui reprochent. A-t-il encore sa place en Europe et au sein de l'Union européenne surtout ?
R - La Hongrie, en tant qu'Etat membre a sa place.
Q - Mais la Hongrie dirigée par Orban ?
R - Il est clair que l'Union européenne, ce sont des valeurs, c'est un humanisme dont nous sommes tous les héritiers. Et donc, elle ne doit pas laisser faire n'importe quoi. C'est donc à ce titre-là que le Parlement européen a voté pour l'activation de ce fameux article 7 des traités.
Q - ...qui doit être confirmé par une unanimité des membres de la Commission européenne.
R - Tout à fait. Mais c'est une prise de position importante et le fait même qu'un certain nombre de parlementaires européens, membres du PPE, le même parti que M. Orban, ont voté pour l'activation de cet article 7, montre qu'au sein même de sa famille politique il n'est pas forcément le bienvenu.
Q - La Hongrie de Orban a-t-elle encore sa place au sein de l'Union européenne, au sein des instances européennes ?
R - Par définition, des gouvernements européens travaillent ensemble sur un certain nombre de sujets. Il en existe sur lesquels on peut arriver à trouver des solutions, du type les travailleurs détachés. La Hongrie appartient à ce groupe de Visegrad avec lequel nous devons travailler pour trouver des solutions notamment économiques. Maintenant, lorsque l'on touche à l'essentiel, quand on touche au fonctionnement de la justice, au fonctionnement des libertés individuelles, naturellement il faut que nous puissions, les uns et les autres, nous assurer que cet humanisme européen est respecté.
L'Europe n'est pas à la carte ; on ne peut pas dire "je prends l'Europe pour tel ou tel aspect. En revanche, sur le plan des valeurs, je la mets de côté". L'Europe, on la prend d'un bloc, c'est un projet politique et ce n'est pas chacun pour soi et je prends ce qui m'arrange.
(...)
Q - À la frontière entre politique française et politique étrangère, des interrogations, voire des polémiques par rapport à la vente de Rafale à l'Inde sous la présidence Hollande en 2015. En cause, l'attribution à une entreprise privée indienne d'un marché découlant de cette vente d'avions, une société ayant participé au financement d'un film produit par Julie Gayet, la compagne de Français Hollande, lequel Hollande a affirmé hier que la France n'avait pas eu le choix du partenaire indien de Dassault, un choix, selon lui, du seul gouvernement indien. Vous êtes secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian ; c'est un dossier qui, a priori, est dans votre domaine de compétence. Est-ce que vous confirmez cette version de François Hollande ?
R - Surtout, pour paraphraser le titre d'un livre devenu célèbre, j'ai envie de dire "un ancien président ne devrait pas dire cela".
Q - C'est-à-dire ? Qu'est-ce que cela veut dire ?
R - C'est-à-dire, si je vous écoute, le président Hollande dit qu'il n'y avait pas eu le choix dans le choix du partenaire. De quoi s'agit-il ? Il y a un accord en terme gouvernemental, entre le gouvernement français et le gouvernement indien. Cet accord prévoit que le gouvernement s'assure de la livraison et de la qualité des équipements. Mais en aucun cas le gouvernement français n'est impliqué dans le choix du partenaire industriel indien et c'est une décision qui est le choix de Dassault Aviation. D'ailleurs Dassault Aviation a répondu...
Q - François Hollande dit : ce n'est pas le gouvernement français qui a choisi. Mais c'est plutôt l'Inde qui a choisi.
R - Ecoutez l'industriel Dassault qui est chargé de réaliser ces Rafale, ces avions d'excellence, qui dit - il l'a dit hier par voie de communiqué - que cette décision est le choix de Dassault Aviation.
Q - Alors, pourquoi dites-vous "un président français ne devrait pas dire cela" ?
R - Parce que vouloir, finalement, parce que l'on n'est plus en fonction, porter atteinte quelque part au partenariat stratégique entre l'Inde et la France, en tenant des propos qui, manifestement, suscitent la polémique en Inde, ce n'est pas à la hauteur de la situation.
Parce que l'Inde est un partenaire stratégique. D'ailleurs, le président Macron souhaite que nous bâtissions un véritable axe indo-Pacifique parce que c'est une zone dans laquelle il y a la montée d'un certain nombre de périls, parfois la liberté de navigation est remise en cause dans la mer de Chine. Donc, on a besoin d'avoir un partenariat fort. Et le fait de vouloir, à travers une déclaration, jeter le doute sur ce partenariat n'est pas la bonne façon de procéder.
Q - Ce n'est pas correct ? Cela fragilise la position de la France en Inde vis-à-vis des Indiens ?
R - Il y a en ce moment un contexte électoral en Inde et c'est vouloir intervenir dans une polémique purement indienne. Nous, ce qui compte, c'est un partenariat qui, entre la France et l'Inde, quelles que soient les alternances, se poursuit au service du multilatéralisme.
Et donc, quand je dis qu'un ex-président ne devrait pas dire cela, c'est que, lorsque des fonctions importantes ont été exercées, il faut aussi savoir respecter le travail qui était conduit par les précédentes équipes. Si le ministère des affaires étrangères a fait cette mise au point pour dire que naturellement, c'était le choix souverain des industriels, je vous fais grâce de vous rappeler qui est le patron du Quai d'Orsay, Jean-Yves Le Drian, lequel était justement précédemment au ministère de la défense auprès de François Hollande. Je crois donc que l'on peut croire ce qui a été dit par le Quai d'Orsay.
Q - Quand vous parlez ainsi "un président ne devrait pas dire cela", vous êtes en position officielle. Cela veut dire que François Hollande a commis au moins une grosse bourde ?
R - Je trouve que cette petite phrase prononcée à l'étranger, s'agissant de relations internationales importantes entre la France et l'Inde, ne rend service à personne et ne rend surtout pas service à la France. Lorsque l'on a assumé des positions importantes, éminentes, on ne peut pas être dans des déclarations à l'emporte-pièce.
Q - Est-ce que cela veut dire que cela peut obérer les relations économiques, cette alliance stratégique entre la France et l'Inde ?
R - Fort heureusement, il y a un partenariat très fort qui dépasse les vicissitudes des anecdotes, puisqu'on est là un peu dans l'anecdotique. Au contraire, je peux vous dire que nous nous employons tous à fortifier, à densifier cette relation.
La France et l'Inde sont à la pointe du combat contre le changement climatique avec l'Alliance solaire internationale, pour ne vous donner qu'un seul exemple, et que nous avons beaucoup à faire en matière culturelle, économique. Bref c'est un partenariat de premier plan.
Q - ...et de ventes d'armes...
R - Oui, mais tout cela se fait de façon contrôlée.
Q - Emmanuel Macron a reçu vendredi Mahmoud Abbas, le leader palestinien à l'Elysée avec, a priori, un contretemps dans la mesure où la conférence de presse Macron-Abbas avait été prévue et aurait été annulée à la dernière minute. Est-ce que vous confirmez cette annulation de la conférence de presse ? Y a-t-il des divergences entre Emmanuel Macron et Mahmoud Abbas, entre Paris et Ramallah ?
R - La France a à coeur de parler tant avec l'Autorité palestinienne qu'avec le gouvernement israélien. Au mois de juin, il y avait eu des échanges avec le Premier ministre israélien. Là, Emmanuel Macron recevait Mahmoud Abbas, ce qui est important, c'est la France qui a cette capacité à pouvoir parler aux uns et aux autres.
Q - La conférence de presse annulée ou pas ?
R - C'est un format qui existe régulièrement. Par exemple, le président d'Azerbaïdjan a été reçu, il n'y a pas eu de conférence de presse derrière.
Q - Là, on nous dit : il devait y avoir une conférence de presse.
R - En fait, cela a été un strict tête-à-tête, ils ont évoqué tous les sujets importants et puis il y a eu un communiqué qui a fait le compte-rendu de cela. Tout cela est très classique.
Q - A propos de la tenue à Grenoble, c'était du 22 au 26 août dernier, de, je cite "l'Université d'été solidaire et rebelle des mouvements sociaux et citoyens", organisée notamment par le BDS, la plateforme des ONG françaises pour la Palestine ou encore l'association France Palestine solidarité. Une université qui a été ponctuée d'ateliers aux discours anti-israéliens très violents, faisant la promotion des campagnes BDS, donc du boycott d'Israël, interdit par la loi, le mot d'ordre du BDS que je cite "contre les banques françaises ayant des liens avec des banques et entreprises israéliennes acteurs de la colonisation". Curieusement, cet événement a reçu le soutien financier de l'Agence française de développement, l'AFD, opérateur du ministère de l'Europe et des affaires étrangères et aussi, il faut le préciser, de la ville de Grenoble. Alors, pourquoi l'AFD, cet opérateur du Quai d'Orsay ainsi que d'une municipalité française, a-t-il financé avec le denier public de telles activités illégales dans la mesure où, je le rappelle, l'appel au boycott d'Israël est illégal ?
R - Merci de me permettre de préciser les choses. Parce que, très clairement, la France est fermement opposée à tout boycott d'Israël. Notre législation est d'ailleurs très claire, très ferme.
Que s'est-il passé ?
Q - Il y avait eu une question d'un député la REM en juillet à ce sujet.
R - Le ministère de l'Europe et des affaires étrangères subventionne l'AFD, qui elle-même subventionne un certain nombre d'organisations de la société civile. Q - On précise ce qu'est le CRID.
R - C'est un collectif d'associations engagées dans la solidarité internationale, comme la fondation Abbé Pierre, le CCFD, OXFAM et d'autres. Il y a une subvention pour accompagner l'action du CRID de façon globale mais sans le flécher sur des actions en particulier. Et il est vrai que la tenue de tels ateliers, je vous le dis comme je le pense, n'est pas de bonnes méthodes.
Donc, Rémy Rioux, le directeur de l'AFD, a eu l'occasion de l'écrire au président du CRIF, que naturellement il y aurait désormais une vigilance toute particulière quant au contenu des débats, parce que nous ne devons pas cautionner des discours qui sont opposés à la législation française et qui sont porteurs de ferments de haine. Il y aura dont un dialogue régulier avec le CRID sur toutes ces affaires. Quand, effectivement, des deniers publics sont mis sur la table, eh bien, on est en droit d'avoir une exigence.
Q - Donc, vous le redites : la France est fermement opposée à tout boycott d'Israël, donc à l'action du BDS ?
R - Je vous le confirme.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 septembre 2018