Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Deuxième partie de notre émission avec "l'invité politique" de la presse quotidienne régionale, des télés locales de France du réseau Via, des radios, 130 radios qui sont nos partenaires sur tout le territoire français, avec TV5 Monde, c'est "Territoire d'infos", et "l'invité politique" ce matin c'est Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, bonjour.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Et merci d'être avec nous ce matin. Pour vous interroger à mes côtés, Marcelo WESFREID du Figaro pour Public Sénat, bonjour Marcelo, et Denis CARREAUX, qui représente la presse quotidienne régionale, qui est le directeur des rédactions de Nice Matin, de Var Matin et de Monaco Matin, merci d'être sur notre plateau ce matin Denis CARREAUX. Votre interview, Muriel PENICAUD, sera retransmise sur les sites Internet de la presse quotidienne régionale à partir de 10h30 ce matin. Emmanuel MACRON sur CNN ce week-end, "je fais des réformes, je suis impopulaire, je n'ai pas d'élections, moi, de Midterms" en référence à Donald TRUMP, ça veut dire que "je ne tiens pas compte de l'avis des gens" ça ?
MURIEL PENICAUD
Non, ça veut dire que le président de la République il a été élu pour réformer, j'allais dire redresser le pays, en termes économiques, en termes sociaux, en termes d'influence dans le monde, et que s'il ne faisait pas, ne remplissait pas ses promesses, sur lesquelles il a été élu, c'est là qu'il y aurait problème. Alors après, ce qui est difficile c'est qu'aujourd'hui on vit dans un monde où les avis se font en 10 minutes, je ne suis pas sûre que si le Général de GAULLE avait été à l'époque des sondages tous les jours et des réseaux sociaux, je ne suis pas sûre qu'il aurait eu tout le temps des sondages très élevés. Et je pense qu'il faut évidemment écouter dans la manière de faire, c'est ce que nous faisons, au gouvernement, mais en même temps, si on ne tenait pas le cap et qu'on allait à la godille et nulle part, qu'on emmenait la France nulle part, je pense que les citoyens le reprocheraient. Donc je pense qu'il faut continuer les réformes. Ce qui est vrai c'est que ça met du temps, quand on réforme de fond, on ne peut pas réparer, même en 17 mois, on n'a pas réparé encore 20 ans de difficultés, donc ça met du temps. On avance, étape par étape, mais il faut continuer.
DENIS CARREAUX
Ça met du temps, il faut des explications, de la pédagogie, on l'a vu toute cette semaine d'itinérance Emmanuel MACRON s'est confronté très directement aux Français, et ça a été parfois rugueux, il va visiblement recommencer. Est-ce qu'il a trouvé, dans le fond, une vraie manière, une nouvelle manière de rétablir le dialogue avec eux ?
MURIEL PENICAUD
D'abord je crois que le fait que le président de la République aille directement au contact des Français c'est une attente des Français, c'est une bonne chose, vous avez retenu quelques éléments de la semaine, moi j'en ai retenus aussi, c'est que toute cette semaine, qui faisait partie, je dirais, de la toute la démarche du Centenaire, il y avait énormément de gens sur le terrain, partout, on a nous-mêmes était dans le Grand-Est et en Hauts-de-France, à peu près tous les membres du gouvernement, et on a vu aussi l'envie de discuter. Alors, parfois, les citoyens sont d'accord, pas d'accord, c'est la démocratie, et le président de la République il dit ce qu'il a à dire, mais je pense qu'il faut voir aussi que la proximité c'est toujours mieux, et on n'est pas obligé d'être d'accord tout le temps, c'est la démocratie.
MARCELO WESFREID
Justement, dans les catégories qui ne sont pas d'accord, aujourd'hui c'est une première, la première fois depuis 7 ans, tous les syndicats de l'Education nationale appellent à manifester, à faire grève. Qu'est-ce qui se passe, puisque c'était la priorité du gouvernement, le budget est même en hausse, et pourtant vous avez cette mobilisation très importante et une annonce notamment de suppressions de postes, 2600, dans le secondaire ?
MURIEL PENICAUD
Alors, le budget de l'Education nationale est en hausse, Jean-Michel BLANQUER a confirmé la création de postes très importants, dans le primaire notamment
MARCELO WESFREID
Recruter dans le primaire et retirer des postes dans le secondaire.
MURIEL PENICAUD
Oui, mais c'est important dans le primaire, parce qu'on sait que c'est là que se créent les inégalités sociales, c'est dès le CP, s'il n'y a pas plus d'attention dès le CP, on crée des inégalités pour la vie. Et d'ailleurs, le dédoublement des classes de CP, et maintenant de CE1 en REP et en REP+, c'est-à-dire dans les zones plus en difficulté, c'est fondamental. Alors, sur le secondaire il n'y aura pas moins d'heures pour les élèves, mais il y aura plus d'heures supplémentaires, et puis il y a des postes administratifs qui peuvent être mutualisés. Ce qui est certain c'est que, comme tout changement, dans l'Education nationale, comme ailleurs, eh bien c'est aussi le dialogue en interne qui doit permettre de discuter ce genre de choses. Après, voilà, les enseignants ont le droit de faire grève s'ils le souhaitent, là aussi la démocratie.
MARCELO WESFREID
Dans l'actualité il y a un autre sujet qui a surgi ce matin, on apprend - c'est Le Parisien qui a écrit là-dessus - qu'il y a un grand déballage à Force ouvrière, depuis le départ de monsieur PAVAGEAU, et on apprend notamment, il y a eu un audit, qu'il y a des notes de frais qui flambent, extraordinaires, il y a des loyers parisiens de cadres du syndicat qui ont été pris en charge par notes de frais. Qu'est-ce que vous, ministre du Travail, ça vous inspire quand vous voyez ce grand déballage ?
MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord moi je n'ai pas plus d'informations que vous, c'est-à-dire j'ai lu Le Parisien mais, je ne connais pas les éléments de l'enquête, mais ça m'inspire deux réflexions. La première c'est que, une organisation syndicale, comme une entreprise, comme une association, comme une collectivité territoriale, se doit d'être transparente, équitable, et s'il y a des dérives il faudra qu'elles soient corrigées. Et en même temps je pense que c'est important de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, les organisations syndicales, en France, elles ont contribué fortement à la résistance, elles ont contribué fortement à la création de la Sécurité sociale, elle contribue tous les jours, dans les comités socio-économique, au progrès social dans les entreprises, en même temps que le développement économique, donc je crois qu'il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Une autre organisation syndicale, la CGT, avait eu un problème avec son dirigeant il y a quelques années, s'il y a des dérives, elles doivent être corrigées, mais il ne faut pas confondre tout le mouvement syndical avec quelques dérives, éventuelles, qui ont eu lieu, mais dont je n'ai pas encore les informations.
DENIS CARREAUX
Sur l'égalité salariale, les entreprises devront dès l'année prochaine mesurer les écarts de salaires entre les hommes et les femmes, et auront 3 ans pour les résorber, vous présenterez le détail du dispositif le 22 novembre. Comment faire en sorte que ce soit efficace et éviter pour autant que ça ne soit pas une usine à gaz pour les entreprises ?
MURIEL PENICAUD
Alors on a, dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, que j'ai l'honneur de porter, qui est maintenant en l'application, on a mis effectivement quelque chose de très volontariste sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça fait 45 ans que la loi oblige à l'égalité, c'est le bon sens, l'équité, la justice, c'est même plus performant pour les entreprises qui l'ont fait, on a pu le mesurer, et on n'y est toujours pas. Donc on est passé à une mesure d'obligation de résultat, les entreprises ont 3 ans pour s'y conformer, et une étape importante sera le 22 novembre, où je vais effectivement annoncer, avec Marlène SCHIAPPA à mes côtés, on va annoncer le mécanisme de calcul. On a, pour éviter toute usine à gaz, on a simulé, dans le détail, on a travaillé avec des PME, avec des grandes entreprises, et donc ce qu'on va annoncer est tout à fait praticable, et je crois qu'on peut faire un grand pas, et j'espère bien que dans 3 ans on sera le pays le plus exemplaire sur le sujet.
MARCELO WESFREID
Est-ce que vous avez vu le travail qu'a fait René DOSIERE - René DOSIERE c'est l'ancien député socialiste qui est un spécialiste, un peu, de la dépense publique - il a regardé comment dans les cabinets ministériels c'était appliqué, l'égalité hommes/ femmes, et il a constaté que 24 % seulement des directeurs de cabinet sont des femmes actuellement, dans les cabinets ministériels, 38 % des chefs de cabinet sont des femmes, alors en tout cas l'exemple ne vient pas d'en haut ?
MURIEL PENICAUD
Mon cabinet, quand j'ai recruté mon cabinet, je l'ai recruté strictement paritaire.
MARCELO WESFREID
Il y a deux ministres femmes, pointe René DOSIERE, qui n'ont aucun membre de leur cabinet qui est une femme.
MURIEL PENICAUD
Eh bien, nous sommes encore perfectibles.
DENIS CARREAUX
Les négociations sur l'assurance chômage ont démarré vendredi, et dans le même temps, vendredi également, Emmanuel MACRON a annoncé qu'il souhaitait la mise en place d'un dispositif de bonus-malus pour les contrats courts. En termes de méthode, ce n'est pas un peu curieux ?
MURIEL PENICAUD
Alors, ce n'est pas une nouvelle, c'était dans l'engagement de campagne présidentiel, le bonus-malus.
DENIS CARREAUX
Mais il a confirmé
MURIEL PENICAUD
Et donc il a confirmé en réponse à une question, ce que je dis aux employeurs et aux organisations syndicales de salariés depuis des mois, et des semaines, c'est que dans la réforme de l'assurance chômage, que nous souhaitons, sur laquelle nous avons demandé aux partenaires sociaux de plancher, si j'ose dire, nous voulons lutter contre la précarité excessive. La précarité excessive c'est qu'aujourd'hui il y a 9 embauches sur 10, c'est un CDD, un intérim, et souvent des CDD extrêmement courts, un tiers d'entre eux c'est un jour ou moins, donc ça laisse beaucoup de salariés dans une précarité durable. Comment on peut être autonome de sa vie, vivre sa vie, avoir un logement, s'installer, je dirais faire des projets, dans une telle précarité ? Et ce n'est pas entièrement nécessaire sur le plan économique, on le voit très bien quand on compare avec d'autres pays, notamment nos voisins Allemands. Donc, il y a plusieurs choses à réformer pour ça, et une des choses c'est le mode de gestion des ressources humaines, où quelques entreprises, pas toutes, mais il y a des entreprises qui ont un peu abusé du système et qui utilisent l'assurance chômage comme base et puis appellent au coup par coup, 7 fois sur 10 c'est le même salariés, pour venir un jour ou l'autre travailler. Donc on dit que les employeurs doivent être responsables, et que certains d'entre eux, qui cherchent, dès qu'ils peuvent aller vers le CDI, eh bien paieront moins de cotisation d'assurance chômage, et que ceux qui recourent en permanence à l'assurance chômage, payée par les autres, ça coûte 8 milliards d'euros de déficit cette affaire-là, l'emploi très précaire, eh bien ils devront être pénalisés. Mais s'ils trouvent un autre système qui aboutit au même sujet, qui aboutit à résoudre cette précarité excessive, il n'y a pas de problème, on le prendra, et sinon on compliquera.
MARCELO WESFREID
Madame la ministre, là vous mettez la pression très fortement sur le patronat, et c'est une autre ligne rouge que j'ai l'impression que le gouvernement veut pousser aussi, c'est celle de la dégressivité des allocations chômage, notamment pour les cadres. Les syndicats disent, sont vent debout, ils disent ça ne fonctionne pas. Partout, dans tous les pays où ça a été fait, ça n'a eu aucun impact.
MURIEL PENICAUD
La dégressivité n'est pas dans le document de cadrage qu'on leur a envoyé, et ça n'a jamais été à l'initiative du gouvernement qu'on a mis sur la table, après, ce qu'on a dit aux partenaires sociaux, dans le document de cadrage, c'est qu'il faut quand même réfléchir au fait que les règles de l'assurance chômage sont exactement les mêmes que vous soyez quelqu'un qui a une qualification dans un bassin d'emploi dynamique, où il n'y a pas de problème de trouver un emploi, ou que vous n'aviez pas de qualification, que vous ne trouviez pas d'emploi dans un bassin d'emploi. Les territoires ne sont pas égaux face au chômage, et les demandeurs d'emploi ne sont pas égaux face au chômage, donc on leur a demandé de réfléchir à ça. Il y a plein de manière d'y réfléchir, nous verrons ce qu'ils proposent.
CYRIL VIGUIER
Le 17 novembre prochain il y aura des déblocages, des mouvements de blocages, est-ce que vous voyez dans ces mouvements, souvent récupérés d'ailleurs de plus en plus par les partis politiques, quelque chose de spontané ou quelque chose de planifié Muriel PENICAUD ? Craignez-vous ces mouvements d'abord ?
MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord je pense que, vous avez noté que plusieurs organisations syndicales, qui pourtant représentent
CYRIL VIGUIER
N'y seront pas, se tiennent éloignées.
MURIEL PENICAUD
N'y seront pas et n'appellent pas, parce qu'ils ont très bien compris que c'était en train d'être, en gros, récupéré plutôt par des mouvements extrémistes
.
CYRIL VIGUIER
Pas que, pas que.
MURIEL PENICAUD
Nous, ce qu'on craint pour le 17 novembre, je vais vous dire, c'est les sujets de sécurité, dans la mesure où il n'y a pas d'encadrement, il n'y a pas d'organisation
CYRIL VIGUIER
De débordements, vous voulez dire ?
MURIEL PENICAUD
Lorsque ce sont des grèves ou des manifestations, il y a des gens responsables qui permettent de faire que ceux qui manifestent soient en sécurité, là nous ne sommes pas sûrs, il faut quand même que les personnes soient protégées, et on ne sait pas ce qui va se passer, puisque c'est plutôt des extrêmes qui s'en saisissent politiquement, donc notre inquiétude est plutôt sur la sécurité, après le droit de dire ce qu'on veut, encore une fois on est dans une démocratie.
MARCELO WESFREID
Est-ce que vous diriez que la sécurité n'est pas assurée pour le 17 novembre ?
MURIEL PENICAUD
Dans la mesure où ce n'est pas une organisation, ou des organisations structurées, qui structurent ce mouvement, bien sûr le ministère de l'Intérieur travaille là-dessus pour
mais enfin, ce n'est pas pareil quand c'est quelque chose d'organisé ou pas.
MARCELO WESFREID
Il y a un syndicat de police qui appelle d'ailleurs à manifester, c'est rarissime, c'est même interdit
MURIEL PENICAUD
Oui, c'est le syndicat FO, décidément !
MARCELO WESFREID
Et même un syndicat qui appelle à ne pas dresser de procès-verbaux ce jour-là, est-ce que pour vous ça contribue à ce risque sur la sécurité ?
MURIEL PENICAUD
Alors, j'avoue que je n'ai pas compris l'histoire des procès-verbaux, parce que les procès-verbaux ça veut dire que, ce jour-là, ils vont autoriser quelqu'un qui n'est pas handicapé à utiliser les places handicapés, quelqu'un a brûlé un feu rouge, c'est ça que ça veut dire, on va laisser les gens ? Enfin, les contraventions c'est pour que les règles du jeu soient respectées, les règles du jeu soient respectées, c'est pour la sécurité.
MARCELO WESFREID
Donc vous condamnez.
MURIEL PENICAUD
Non, condamner, je n'ai pas à condamner, mais je trouve que c'est étrange quand on a quelque chose à dire, de le dire sous une forme qui peut pénaliser des citoyens.
DENIS CARREAUX
Emmanuel MACRON a expliqué qu'il préférait taxer le carburant plutôt que le travail, mais pour des gens qui travaillent à 30, 40 kilomètres de chez eux, c'est le travail au bout du compte qui est taxé, et beaucoup de Français, je crois qu'il y a le quart des Français qui a déjà refusé une proposition d'emploi en raison des problèmes de déplacement. Comment on peut aider ces gens-là ?
MURIEL PENICAUD
Oui, alors vous avez raison, il y a quelque chose qui n'est pas facile pour tout le monde, pour tous les citoyens, c'est qu'on voudrait à la fois qu'on puisse se promener à la campagne sans qu'il y ait des pesticides, on voudrait pouvoir manger sain, on voudrait pouvoir être sûr que nos enfants ne sont pas malades parce qu'il y a trop de particules fines dans les villes, donc on veut tous une évolution sur le plan de l'environnement et de l'écologie, puisqu'on voit bien que ça abîme la planète, ça abîme la santé, ça abîme la vie de tous. Et en même temps, pour le faire, il y a plusieurs moyens importants, mais un des moyens c'est quand même diminuer la consommation d'émissions de gaz à effet de serre. Et donc, pour cela, une des premières choses c'est pouvoir avoir des véhicules qui consomment moins et qui sont plus écologique, d'où la prime à la reconversion, il y a déjà 250.000 Français qui l'ont utilisée, on en projette 500.000, parce que si on peut changer de voiture, et qu'elle consomme moins, et qu'elle consomme plus propre, plus écologique, d'abord le plein n'est pas plus cher et en plus on fait du bien la planète et à la santé. Ensuite, à court terme, le président de la République l'a dit, on va travailler, et on travaille sur comment on peut faire pour ceux qui ont, à court terme, besoin de leur voiture, et qui ne peuvent pas en changer pour l'instant, pour aller travailler. Deux tiers des Français travaillent à moins de 5 kilomètres de leur domicile, mais le tiers de Français qui travaillent plus loin, il y en a une partie qui sont en transports en commun, il y en a une partie qui sont en voiture, et donc là on est en train de regarder comment on peut donner un coup là-dessus.
MARCELO WESFREID
Petite parenthèse, vous avez vu que Ségolène ROYAL propose de taxer plutôt les pesticides que l'essence, mauvaise idée ou bonne idée ?
MURIEL PENICAUD
Alors, si je me rappelle bien elle avait déclaré qu'il fallait augmenter le prix du gasoil pour lutter, de 23 centimes je crois, progressivement chaque année, il me semble bien qu'elle avait fait ce genre de proposition, mais c'est toujours plus facile d'être dans l'opposition, on n'a pas besoin d'assumer les contradictions.
MARCELO WESFREID
Autre sujet d'actualité, la révision des lois de bioéthique. On commence à y voir un peu plus clair sur les positions du gouvernement, mais comment vous allez faire, dans la méthode, pour éviter que ça ne déclenche une sorte de nouveau Mariage pour tous ?
MURIEL PENICAUD
Alors, Agnès BUZYN, qui est ministre des Solidarités et de la Santé, qui porte ce projet de loi, au nom du gouvernement, a commencé à travailler, je crois que c'est pour ça qu'on prend du temps sur cette loi, il faut beaucoup de consultations, beaucoup de débats, c'est un débat de société, et il faut prendre le temps de ce débat, que tous les avis s'expriment, avant que on arrive à trancher, et je pense que c'est la méthode d'écoute. Vous savez, c'est un peu ce qu'on a fait pour les ordonnances aussi, on a passé 300 heures de concertation, sur tous les sujets compliqués de société il faut prendre vraiment le temps de la concertation.
CYRIL VIGUIER
Muriel PENICAUD, vous étiez aux cérémonies ce week-end, en tant que membre du gouvernement, vous avez vu Donald TRUMP, Vladimir POUTINE de près, c'était aussi tendu quand on les voyait de près que ce qu'on a vu à la télévision ? On va y revenir avec Yves THREARD et Denis JEAMBAR dans un instant.
MURIEL PENICAUD
Alors, je crois qu'on va aussi bien à la télévision que sur place. Moi ce que je retiens du 11 novembre, matin et après-midi, c'était vraiment émouvant, c'était un moment de gravité, et je trouve que 100 ans après finalement le moment où la France s'est relevée, où l'Europe a commencé
CYRIL VIGUIER
Cette marche notamment, qu'on voit sur ces images.
MURIEL PENICAUD
Voilà, ça, il y avait un moment
on se disait 100 ans avant on s'entretuait, on s'entretuait, et 100 ans après on est capable de se dire, on n'est pas toujours d'accord sur tout, mais qu'il faut quand même un monde de paix parce que la guerre c'est des morts, des mutilés, des veufs, et la misère pour tous. Et donc je crois que ça c'était très important. La présence des jeunes a beaucoup ému aussi, parce que les lycéens de Livry-Gargan, moi j'ai eu l'occasion de discuter avec eux, ils étaient
ils ne trouvaient pas que c'était du passé, ils avaient bien compris que ça parlait des valeurs de demain, et l'après-midi au sommet de la paix c'était très fort aussi, puisque finalement on débattait de qu'est-ce qu'il faut faire. Et, vous savez, le climat, on ne va pas le régler pays par pays, il faut le régler mondialement aussi, les sujets d'immigration aussi, les sujets de paix, donc le sentiment hier qu'on est coresponsable dans le monde, ensemble, du futur, et puis sur le terrain, puisque sur les territoires ça fait 4 ans qu'il y a des préparations, qu'il y a des manifestations, je crois que c'est un beau moment de démocratie française et mondiale.
CYRIL VIGUIER
Merci Muriel PENICAUD, ministre du Travail, d'avoir été l'invitée politique de "Territoires d'infos".
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 novembre 2018