Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans "Le grand entretien du 7/9", le porte-parole du gouvernement. Vos questions, 01.45.24.7000, l'application France Inter et les réseaux sociaux. Benjamin GRIVEAUX, bonjour.
BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Emmanuel MACRON, le président de la République, est donc intervenu hier soir à la télévision depuis le porte-parole Charles de Gaulle (sic)...
BENJAMIN GRIVEAUX
Le porte-avions.
NICOLAS DEMORAND
Pardon, le porte-avions, effectivement. Dans le contexte de mobilisation des Gilets jaunes, le président a cherché à remettre du sens, de la perspective, après 18 mois au pouvoir. Le cap reste le même, mais le style doit changer, la posture, expliquez-nous ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire qu'il faut être moins vertical, plus horizontal ? On comprend mal pour l'instant, dites-nous.
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord je suis heureux de répondre à la question la plus écoutée de France, donc je félicite toutes vos équipes pour ces matinales...
NICOLAS DEMORAND
Qui était l'erreur la plus écoutée de France ce matin. Alors, dites-nous.
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ce que dit le président de la République hier c'est, au fond, ce qu'il donne comme message à l'ensemble de ses ministres dans les conseils des ministres depuis déjà de nombreuses semaines, c'est que lorsqu'on transforme en profondeur le pays ça appelle beaucoup de pédagogie, beaucoup de patience, de l'écoute. Ça veut dire aussi que, et il l'a rappelé hier au conseil des ministres, il a demandé expressément à l'ensemble du gouvernement, de se rendre chaque semaine dans les régions, ce que nous faisons, mais d'y aller avec nos directeurs d'administration centrale qui, parfois, ont une vision un peu parisienne, un peu jacobine, de ce qui se fait en région, et d'écouter les élus, les associations, les entreprises, ceux qui font vivre des territoires et qui trouvent des solutions concrètes aux problèmes des gens. Je vous prends un exemple très simple, ce qu'avait fait Xavier BERTRAND dans les Hauts-de-France - il ne nous épargne pas Xavier BERTRAND, il a la dent dure à l'égard du gouvernement, mais nous on sait reconnaître que même quand on a la dent dure à notre égard on a parfois de bonnes solutions de terrain - ce qu'il a mis en place était juste pour les gens qui devaient faire beaucoup de kilomètres pour aller bosser. Eh bien ça, voilà, on le prend et...
NICOLAS DEMORAND
Donc les technocrates vont rencontrer le réel ?
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est le pays légal qui rencontre le pays réel, pour reprendre les propos de Marc BLOCH (phon), il y a bien longtemps.
LEA SALAME
Puisqu'on en est au mea culpa, Benjamin GRIVEAUX. Emmanuel MACRON a reconnu hier avoir échoué à réconcilier les Français avec leurs dirigeants, mais la question fondamentale c'est, est-ce qu'il n'a pas surtout échoué à réconcilier les Français entre eux, est-ce que vous reconnaissez aussi cela, que la France n'a jamais été aussi divisée, aussi fracturée, alors même qu'il avait promis, pendant la campagne, de réconcilier les Français ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais parce que depuis bien longtemps dans notre pays on a considéré que le discours politique se construisait par antagonisme, c'était le public contre le privé, les retraités contre les actifs, la gauche contre la droite, et désormais la province contre Paris, ou en tout cas les territoires ruraux contre les métropoles, et quand on fait ça pendant très longtemps - Paris contre Bruxelles aussi, beaucoup, on aura peut-être l'occasion de dire un mot sur la question européenne - et lorsqu'on fait ça pendant des décennies, eh bien on fracture le pays, consciencieusement. Mais il y a une fracture qui, je crois, dépasse ces clivages-là et qui frappe, en France, mais qui frappe aussi des autres démocraties occidentales en Europe, qui explique la montée...
LEA SALAME
C'est les progressistes contre les nationalistes ?
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est, je crois, une chose assez simple. La promesse des démocraties occidentales aux sortir de la Deuxième Guerre mondiale, elle reposait sur un compromis social, qui était qu'on faisait... on donnait une partie de ses revenus, par des cotisations, par des impôts, pour avoir un contrat social qui apportait de la protection, il y a un échec sur la partie de la protection. Et il y a un autre échec, qui est terrible, parce qu'il est ancré dans la philosophie occidentale depuis toujours, qui est la question de progrès, qui est la conviction que la génération d'après vivra mieux que nous-mêmes, et aujourd'hui, en France, mais en Europe, la génération qui est en responsabilité, pense que leurs enfants vivront moins bien qu'eux, et donc que le progrès s'arrête, que la possibilité d'avoir une ascension sociale, d'avoir de la mobilité sociale, de dépasser un horizon, de se dire que quand on a 14 ou 15 ans et qu'on a grandi dans un quartier et dans une barre d'immeubles, on peut en sortir, par l'école, par le travail, par les compétences, par l'intelligence, tout ça s'est fermé à l'horizon de très nombreux, de millions de Français, et c'est ça qui est insupportable, et c'est aussi ça les colères qui vont s'exprimer samedi. Il y a des colères sur le carburant, ça je n'ai pas de doute qu'il y a des personnes qui seront dans la rue parce qu'ils ne sont pas contents sur le carburant, mais il y a aussi tout ça derrière, ce sentiment d'abandon et d'impossibilité de progresser.
LEA SALAME
Que vous n'aviez pas pallié, que vous n'avez pas réparé. Ça fait 1,5 an que vous êtes au pouvoir.
BENJAMIN GRIVEAUX
Pardon, en 18 mois, effectivement, nous n'avons pas pallié des blessures qui parfois, et des absences de choix, et parfois de l'absence de courage, on préfère, on a préféré longtemps, dans ce pays, des mesures que l'on pensait populaires, à l'intérêt général. On a gagné les deux, la colère et l'inefficacité.
NICOLAS DEMORAND
Benjamin GRIVEAUX, la colère des Gilets jaunes, vous avez dit que le président allait évoluer sur le style, sur la forme, est-ce que là ce n'est pas une critique, tout simplement du fond des politiques qui sont menées ? Ce n'est pas simplement que les Français ne comprennent pas les, je ne sais pas, le style vertical, Jupiter ou quoi que ce soit, est-ce que ce n'est pas une critique de fond ?
BENJAMIN GRIVEAUX
J'aimerais qu'on parle du fond. J'ai écouté religieusement François RUFFIN avant, il était votre invité il y a 20 minutes, il tapait sur la mesure, sur les primes à la conversion, il ignorait que ça concerne les véhicules d'occasion, donc moi je veux bien, et on est ouvert à la critique, et on entend les critiques, mais on ne vient pas faire de la propagande, quand on vient à un micro, quand on est élu de la République, quand on est député, on est sérieux. Quand on dit à des gens...
LEA SALAME
Mais vous avez entendu François RUFFIN aussi.
BENJAMIN GRIVEAUX
Vous changez de voiture, si vous achetez une voiture moins polluante qui coûte 5000 ou 6000 euros, on met 4000 euros sur la table, donc on paye de 70 à 80 % du prix du véhicule parce que c'est moins polluant, parce qu'on pense que c'est bon pour l'environnement, on pense que c'est bon pour votre porte-monnaie parce que vous allez consommer moins de diesel, on pense que c'est bon pour l'indépendance de la France parce que tous ces élus, de l'extrême gauche à l'extrême droite, qui nous expliquent la main sur le coeur qu'ils ont à coeur la souveraineté du pays, l'indépendance du pays, et qui expliquent qu'il faut subventionner la pollution, subventionner le diesel, qui nous met dans la main des pétromonarchies du Golfe. Eh bien moi je crois à l'indépendance aussi. Et donc c'est ce fond-là, et il faut l'expliquer calmement, il faut l'expliquer avec les bons chiffres. Il y a des choses qu'on n'a sans doute pas suffisamment expliquées, il y a des choses qui sont contestées par une partie de la population, et ça, oui, on n'a pas été élu avec 100 % des voix des Français, je le reconnais bien volontiers, mais nous faisons ce que nous avions dit que nous ferions.
LEA SALAME
Benjamin GRIVEAUX, on va parler du diesel, on va parler des chiffres, et notamment de où va le produit des taxes, mais si vous avez entendu François RUFFIN, ce qu'il dit aussi, c'est ce qui s'exprime dans cette colère-là, c'est le sentiment d'injustice fiscale. Ce que dit François RUFFIN, il l'a dit ce matin sur Inter, il l'avait dit il y a 2 jours à l'Assemblée nationale, vous l'avez entendu, il vous a interpellé en vous disant "rendez l'ISF." A partir du moment où... et hier Dominique de VILLEPIN, si vous écoutiez la matinale, disait la même chose, Dominique de VILLEPIN qui n'est pas un grand gauchiste devant l'Eternel, Dominique de VILLEPIN disait "c'est le péché originel, c'est l'ISF", et les gens ont le sentiment qu'ils ont donné aux riches et que c'est les plus pauvres qui doivent faire les efforts aujourd'hui.
BENJAMIN GRIVEAUX
Peut-être que c'est le sentiment des gens, mais ce que je veux dire à ceux qui nous écoutent, ce n'est pas le sujet du cadeau aux riches, c'est simplement permettre à de l'argent de se réinvestir dans des entreprises en France, dans les territoires, pour la première fois on a créé des emplois industriels dans le pays, ça faisait 15 ans que ça n'était pas arrivé. Et ce n'est pas - il y a les grandes annonces qui sont faites quand des grands groupes investissent, c'est le cas de RENAULT à Maubeuge - on a beaucoup parlé la semaine dernière de petites polémiques pendant cette semaine, on a assez peu parlé du milliard d'euros investi par RENAULT dans les voitures électriques à Maubeuge, qui vont faire des centaines d'emplois, on n'en n'a pas parlé. On n'a pas parlé des PME dans les territoires industriels, qui sont les premières créatrices d'emplois, qui parce que...
NICOLAS DEMORAND
C'est la suppression de l'ISF ça ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ce que je suis en train de vous dire, pas pour RENAULT, mais que dans les territoires oui, on a des endroits où vous avez des personnes qui préfèrent investir, du coup, le gain qu'ils ont eu sur l'SIF dans l'entreprise, dans l'emploi, dans l'innovation. C'est ça la philosophie qui est la nôtre. Et on a dit que nous regarderions précisément ce qui avait été fait, est-ce qu'on avait les bons véhicules d'épargne pour que cet argent puisse être réinvesti dans les entreprises. Et après, l'ISF il a bon dos, mais enfin, François RUFFIN, la France insoumise, le Front national, etc., Rassemblement national pardon, 4 milliards d'euros, ils nous expliquent qu'avec ça on va pouvoir financer absolument toutes leurs propositions, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. Et ils le savent parfaitement. Donc, ils instrumentalisent, ils politisent, c'est leur rôle, ils sont dans une fonction tribunitienne, très bien, mais nous on s'occupe des Français, du réel, et on part du réel, et on trouve des solutions concrètes aux problèmes des Français, c'est ça notre obsession, du matin au soir. Et je suis prêt à lui, à François RUFFIN, qu'on augmente les budgets, de l'éducation, de la sécurité, de l'environnement, il ne l'a jamais mentionné, mais c'est un des rares budgets qui a augmenté dans une période où, vous le savez, on maîtrise avec attention nos dépenses.
NICOLAS DEMORAND
Sur les annonces faites par le Premier ministre hier matin, Yannick JADOT, Europe Ecologie-Les Verts, dit que ces mesures sont terriblement loin du compte, il souhaite que l'ensemble de la fiscalité écologique soit reversé aux Français. Est-ce que vous comprenez que l'argument de l'urgence écologique ait du mal à passer quand 80 % d'une fiscalité écologique échappe à l'écologie, c'est incompréhensible.
BENJAMIN GRIVEAUX
Je vais vous donner un chiffre très simple, 34 milliards d'euros, c'est la fiscalité écologique, 34 milliards d'euros c'est le montant du budget du ministère de la Transition écologique et solidaire, je vous renvoie à tous les documents budgétaires. Et ce que je vais vous dire aussi, Nicolas DEMORAND, c'est que Yannick JADOT oublie des choses. Est-ce que, par exemple, moi mes enfants vont à l'école publique, mon fils il est au CP, et il apprend à l'école les circuits courts, etc., est-ce que ça c'est de l'argent qui est comptabilisé en termes de dépenses d'investissement pour préparer la génération à venir ? Est-ce que quand on investit dans l'industrie du futur, quand on fait le fonds pour l'innovation de rupture, justement pour aller sur des technologies nouvelles, on comptabilise ces dépenses-là comme étant des dépenses pour l'environnement ? Non, mais, parce qu'on peut regarder bêtement case à case, et faire ce qu'on a toujours fait, servir des clientèles électorales, mais ce n'est pas notre conception.
NICOLAS DEMORAND
Non, mais la hausse des taxes sur le carburant, Benjamin GRIVEAUX, c'est 37 milliards en 2019, 7,2 milliards seront alloués à la transition écologique, c'est-à-dire 20 %.
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais quand on finance les transports, quand on aide les régions, quand on reverse une partie sur la question des transports, ce n'est pas de l'environnement, ce n'est pas de l'écologie ? Enfin écoutez, c'est quand même fort de café !
NICOLAS DEMORAND
Non, mais là c'est le coeur du sujet, c'est une augmentation des prix de l'essence pour favoriser la transition écologique...
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est bien ce que je vous dis....
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que l'ensemble de ce que va rapporter cette augmentation, va être versé à la transition ?
BENJAMIN GRIVEAUX
La réponse est oui. Lorsqu'on fait le pacte ferroviaire, personne...
NICOLAS DEMORAND
Yannick JADOT a tort alors !
BENJAMIN GRIVEAUX
Lorsqu'on fait le pacte ferroviaire, personne ne mentionne un élément. Tout ce qu'on va investir, des montants colossaux, jamais égalés, deux fois plus que les 10 dernières années, sur le rail, et donc le rail c'est écologique, ça fait partie de la politique environnementale. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de saucissonner les budgets les uns par rapport aux autres ? Quand on investit dans les transports publics, le rail, et on le fait massivement pour les déplacements du quotidien, c'est de l'écologie, parce que ça veut dire qu'on va permettre à des gens de ne plus prendre leur voiture et de prendre le rail parce qu'on aura des trains qui seront à l'heure, et un réseau qui sera mieux entretenu. C'est de l'écologie. Voyez, on ne peut pas saucissonner les politiques publiques, c'est une conception bien étrange de la politique publique, qui sert des clientèles, nous on sert l'intérêt général.
LEA SALAME
Benjamin GRIVEAUX, hier Emmanuel MACRON a dénoncé une forme de poujadisme contemporain, qu'est-ce qu'il veut dire, que les Gilets jaunes sont poujadistes ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, je ne crois pas, qu'en revanche l'instrumentalisation politique, qui est faite par certains, et quand vous entendez des parlementaires sur les bancs de l'Assemblée nationale contester la légitimité démocratique d'un président de la République qui a été élu, ou de parlementaires qui ont été élus, eh bien oui, vous avez un fond, poujadiste, antiparlementariste, qui rappelle parfois ce que l'on a connu dans les périodes, que nous ne comptons pas revivre, de l'Histoire de France.
NICOLAS DEMORAND
Mais quand Laurent WAUQUIEZ, président du parti Les Républicains, président de la région Auvergne-Rhône-Alpes, quand Hervé MORIN, président de la région Normandie, président de l'Association des régions de France, et un certain nombre, comme François RUFFIN d'ailleurs tout à l'heure, d'élus de gauche et de droite disent qu'ils vont aller manifester, est-ce que ce n'est pas leur place, tout simplement, d'être aux côtés des citoyens et de leurs électeurs, plus que d'être poujadistes ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais ça, leur place est là où ils considèrent qu'ils seront utiles. Hervé MORIN et Laurent WAUQUIEZ sont président de région depuis 3 ans, qu'ont-ils fait pour les transports dans leur région ? C'est de leur compétence. Ils sont au maximum de la fiscalité écologique, les deux, et aujourd'hui, la larme à l'oeil viennent vous dire que c'est terrible. Que ne l'ont-ils baissée ? Ils avaient 3 ans pour le faire, ils ne l'ont pas fait. Quant à l'addition des peurs... écoutez, moi j'attends de voir François RUFFIN bras dessus, bras dessous, alors que François RUFFIN, lui, croit à l'utilité de l'impôt pour financer les services publics, l'école, la santé, les universités, la recherche, il va être bras dessus, bras dessous, avec des gens qui considèrent qu'il faut supprimer la totalité des impôts parce que c'est confiscatoire. Quelle est la cohérence de ça ? On ne fait pas un projet pour le pays en additionnant des peurs, ce n'est pas une bonne manière de procéder, je le crois.
LEA SALAME
Le ministre de l'Intérieur, Christophe CASTANER, a dit hier "le droit de manifester, très bien, mais pas de blocage total." Est-ce à dire, pour être très clair, que s'il y a des Gilets jaunes, samedi, qui vont bloquer une route ou une autoroute, les forces de l'ordre interviendront pour les déloger ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Vous avez deux grandes libertés publiques dans ce que vous venez d'énoncer, et elles sont constitutionnellement garanties, les deux, et on est très attaché aux deux. D'abord la liberté de manifester, parce que c'est un droit fondamental reconnu par les lois de la République, et l'autre c'est la liberté de circuler, d'aller et venir librement, qui est un droit tout aussi fondamental. Et je suis certain que les gens, la colère de ceux qui vont aller manifester samedi, elle respecte aussi, que ces personnes-là respectent aussi ceux qui n'iront pas manifester et ceux qui, librement, peuvent pouvoir circuler le samedi, se rendre dans des services publics, se rendre aux activités qu'on fait le samedi.
LEA SALAME
Pardon, donc les forces de l'ordre interviendront ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Elles feront respecter l'ordre public, qui est donc un subtil équilibre entre la liberté des uns et le respect de celle des autres.
NICOLAS DEMORAND
Un mot sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, elle était prévue fin juin, elle a été décalée à fin octobre, puis courant novembre, selon la nouvelle secrétaire d'Etat Emmanuelle WARGON, on est donc le 15 novembre, toujours rien. Pourquoi ce décalage sans cesse, pourquoi reculer ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Alors, elle sera présentée à la fin du mois en conseil des ministres, le Premier ministre l'a rappelé hier, et pourquoi nous l'avons décalée, simplement parce que nous avons travaillé en parallèle le projet de loi sur les mobilités, d'orientation sur les mobilités, et nous aurions trouvé saugrenu de travailler de manière dissociée, puisque j'invite à ne pas faire de la politique en silo, la question des transports pour demain, et donc de savoir quel type de transport nous allons mettre en avant, est-ce que ce sera de l'hybride, de l'électrique, du rail, etc., de manière totalement décorrélée de la question de la programmation sur l'énergie. Pardon, la présentation sur les mobilités sera fin novembre, voyez, je m'emmêle les pinceaux entre les deux, mais parce que les deux sont intimement liés, et la présentation sur l'énergie interviendra après. Pourquoi ? Parce que les deux sujets sont liés. Donc c'est bien mobilités fin novembre, je me suis emmêlé les pinceaux, voyez, et donc emmêlé les pinceaux sur la radio la plus écoutée de France...
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que vous attendez de Nicolas HULOT, qui est silencieux depuis sa démission, qu'il assume, d'une certaine manière, qu'il soutienne le gouvernement, par exemple sur les mobilités ou la PPE ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, Nicolas HULOT, d'abord il a une parole très libre, il l'a toujours eue, et c'est ce qui a fait sa valeur au gouvernement, je ne sais pas ce qu'il dira dans le cadre de l'intervention qu'il fera la semaine prochaine...
NICOLAS DEMORAND
A la télévision.
BENJAMIN GRIVEAUX
Je sais, moi, ce qu'il disait en 2014 sur la fiscalité écologique, et en particulier sur la fiscalité des carburants, il y était favorable, mais d'ailleurs comme beaucoup, je rappelle que la taxe carbone a été votée lorsque Laurent WAUQUIEZ était au gouvernement sous François FILLON et Nicolas SARKOZY président, que la loi sur la transition énergétique a été adoptée par les socialistes dans le précédent quinquennat et soutenue par Ségolène ROYAL, et qu'aujourd'hui les uns et les autres dénoncent ce qu'ils ont eux-mêmes voté hier, je suis sûr d'une chose...
NICOLAS DEMORAND
Mais un geste de Nicolas HULOT ça vous semblerait élégant ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Je suis sûr d'une chose, c'est que Nicolas HULOT il a pour lui la cohérence et la constance de ses convictions et qu'il ne fera pas de zigzags ou de slaloms pour des raisons politiques, et donc de bien mauvais aloi, sur un sujet aussi important.
LEA SALAME
Sur la virulence de Donald TRUMP à l'égard du président français, hier Emmanuel MACRON a refusé de répondre, mais est-ce que vous reconnaissez une maladresse dans les mots du président MACRON à la radio la semaine dernière quand il dit, et là je voudrais le citer vraiment précisément dans le texte, "nous sommes bousculés par les tentatives d'intrusion dans le cyberespace et l'intervention d'ailleurs dans notre vie démocratique, nous nous devons de nous protéger à l'égard de la Chine, de la Russie, et même des Etats-Unis d'Amérique." Est-ce que le fait d'avoir dit "et même des Etats-Unis d'Amérique" c'est une maladresse ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ce n'est pas une maladresse, c'est un constat que nous avons pu faire dans le cadre de la campagne présidentielle, puisque beaucoup de Fake news, qui consistaient à expliquer que le candidat MACRON avait des comptes cachés dans à peu près tous les pays du monde, venaient des Etats-Unis, et donc de communautés très minoritaires, pas du gouvernement américain, pas d'une force politique américaine, mais en tout cas étaient issues des Etats-Unis. On entre dans une ère où le soft power va reprendre une place qu'il avait sans doute un peu perdue, et dans ce jeu des puissances, eh bien l'Europe, la France, ne doivent pas être démunis face à des Etats qui assument une propagande, d'Etat parfois, c'est le cas pour certains médias, mais aussi avec des intérêts privés, qui ont des intérêts réels, à déstabiliser des processus démocratiques. Je rappelle que dans le cas du Brexit une enquête avait été ouverte par le Parlement européen, puisque l'information la plus partagée sur les réseaux sociaux, dans le cas du Brexit, était une information qui consistait à faire croire que les billets de banque en euro contenaient une substance chimique qui empoisonnait les enfants, voyez, c'était à ça qu'on en était réduit, et qu'on appauvrissait le débat public. Eh bien moi je crois qu'il est important de pouvoir le rappeler, et que le président de la République l'a fait à juste endroit.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 novembre 2018