Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez ce matin le ministre de la Transition écologique et solidaire François DE RUGY.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour François DE RUGY.
FRANÇOIS DE RUGY
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être avec nous dans ce studio. Tout de suite, un mot de ce que votre prédécesseur au gouvernement, Nicolas HULOT, a dit hier soir sur France 2 : cette crise des gilets jaunes était évitable. A ce stade, sous-entendu le gouvernement aurait dû, aurait pu faire autrement, est-ce qu'on peut lui donner tort ?
FRANÇOIS DE RUGY
Moi je crois que c'est un peu facile de dire que telle ou telle crise est évitable, alors qu'on sait très bien que tout cela est né de la hausse des prix du pétrole sur les marchés mondiaux que personne ne peut prévoir, ni aujourd'hui ni hier, ni demain. Et donc c'est pour cela que nous voulons d'ailleurs mener une politique de transformation, qui permet de libérer les Français du tout pétrole, parce que c'est aussi se libérer d'une future hausse possible, d'une future brusque hausse des prix du pétrole sur les marchés mondiaux, comme ça s'est produit il y a 2 mois.
ELIZABETH MARTICHOUX
On va y venir, mais il a été précis, il a regretté que ses suggestions ne soit pas entendues. Vous aviez d'ailleurs des échos vous, vous étiez à l'Assemblée à ce moment-là, à la présidence de l'Assemblée, vous aviez eu des échos de ses plaidoiries, vous étiez au courant vous qui êtes quand même associé à tous les milieux écolos ?
FRANÇOIS DE RUGY
Mais il y a toujours eu des débats...
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'effectivement il a plaidé auprès d'Edouard PHILIPPE, après d'Emmanuel MACRON pour que les mesures sociales soient renforcées ?
FRANÇOIS DE RUGY
Sans doute mais ce que...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous n'en êtes pas sûr !
FRANÇOIS DE RUGY
Ecoutez ! Moi je n'étais pas au gouvernement à l'époque ; et le propre des discussions interministérielles c'est qu'elles se passent entre ministres et ensuite, il y a des arbitrages qui sont rendus. Ce qui est sûr c'est que le produit de la fiscalité écologique, les recettes fiscales, elles servent à la fois à baisser d'autres impôts et c'est ce que Nicolas HULOT d'ailleurs, comme d'autres ont toujours demandé, c'est-à-dire moins taxer le travail, moins taxer l'emploi, moins taxer les entreprises et taxer davantage la pollution ; elle servent à financer des investissements dans la transformation écologique du pays, les transports en commun, l'énergie ; et puis elles servent aussi à de la redistribution sociale. Et c'est ce que nous faisons, d'ailleurs nous combinons les trois.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pas suffisamment à ses yeux. Dans le fond, son discours se résume en quelques mots François DE RUGY, la transition ne peut être que solidaire. Il aurait fallu un accompagnement social digne de ce nom. Après plus de 2 semaines de contestations profondes des gilets jaunes, une colère profonde dans le pays, c'est de l'ordre du constat, il a manqué plus d'accompagnement social, la preuve, vous allez le faire !
FRANÇOIS DE RUGY
Mais la France a toujours la préoccupation de la justice sociale, on dit même que la France - et c'est plutôt une bonne chose - a la passion de l'égalité. Donc en France, il y a toujours des débats sur : est-ce que la fiscalité est juste, est-ce que les impôts servent bien à quelque chose d'utile, est-ce qu'ils sont bien est partis, c'est toujours quelque chose que nous devons avoir en tête. Et moi la préoccupation de la justice sociale, je l'ai toujours eue, je l'aurai toujours, et on doit toujours s'améliorer...
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que le gouvernement- oui, est-ce que le gouvernement n'a pas manqué d'anticipation ?
FRANÇOIS DE RUGY
On doit toujours s'améliorer sur la question de la justice sociale...
ELIZABETH MARTICHOUX
Bon ! Là, il va s'améliorer, là il va s'améliorer...
FRANÇOIS DE RUGY
Mais aussi, disons-le, le mouvement des gilets jaunes d'abord, la France ne se réduit pas aux gilets jaunes, les citoyens français ne sont pas tous avec un gilet jaune sur les épaules, il faut quand même aussi regarder la France dans sa diversité. Mais ce qu'expriment les enquêtes d'opinion par exemple, c'est un sentiment de trop plein fiscal, de trop plein d'impôts, de trop plein de taxes. J'ai envie de dire ça tombe sur la taxe carbone, mais souvenez-vous il y a quelques mois, c'était la CSG qui était mise en cause, la CSG qui est pourtant un outil de justice sociale pour financer...
ELIZABETH MARTICHOUX
Justement, c'est le verre qui déborde...
FRANÇOIS DE RUGY
La solidarité. Et donc il faut en effet aussi travailler à baisser globalement les impôts.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous n'avez pas répondu à ma question, il y a un avant et un après crise des gilets jaunes, la preuve c'est qu'hier soir, l'Elysée a fait savoir qu'il avait reçu le message des citoyens, la transition écologique (je cite les mots de l'Elysée) cités par l'AFP se fera avec les citoyens, il y aura de l'argent, des débats, une méthode. François DE RUGY soyons simples, soyons honnêtes, mieux vaut tard que jamais, mieux vaut tard que jamais.
FRANÇOIS DE RUGY
Moi je sais ce que le président nous a dit et le président nous dit ....
ELIZABETH MARTICHOUX
Quand, hier ?
FRANÇOIS DE RUGY
Y compris au Conseil des ministres avant-hier, le président nous a dit : on continue, on maintient le cap sur la transformation du pays, notamment en matière d'écologie.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce n'est pas contradictoire avec
FRANÇOIS DE RUGY
Et en même temps, nous sommes à l'écoute des Français. Et donc il faut savoir en effet bouger sur le fait qu'il y a une demande, que cette demande elle s'exprime d'une façon d'ailleurs qui n'est pas toujours très respectable, les violences qui ont eu lieu dans les manifestations des gilets jaunes, c'est aussi des choses qu'il faut savoir arrêter. Mais au-delà de cela, il y a une demande dans le pays et il faut savoir lui répondre, créer des nouveaux cadres. Et c'est ce que nous allons faire avec ces débats qui seront dans les régions, dans les départements, très territorialisés, et qui associeront aussi les forces économiques
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça, ça sera quand, à partir de quand ces débats
FRANÇOIS DE RUGY
Les forces sociales comme la CFDT qui a demandé à avoir ce débat et nous entendons, nous saisissons aussi cette main tendue de la CFDT.
ELIZABETH MARTICHOUX
Enfin ! Enfin !
FRANÇOIS DE RUGY
Moi j'ai toujours été favorable au dialogue avec les syndicats de salariés ou les organisations d'entrepreneurs. Donc vous savez, je pense que dans ce moment-là en effet c'est l'occasion d'écouter les propositions aussi des uns et des autres, les propositions réalistes, les avis qui ne seront pas tous les mêmes vous savez dans ces débats...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes d'accord
FRANÇOIS DE RUGY
Tout le monde ne sera pas d'accord avec les gilets jaunes vous savez.
ELIZABETH MARTICHOUX
S'agissant sans la CFDT, vous êtes d'accord, mieux vaut tard que jamais. C'était non dimanche soir
FRANÇOIS DE RUGY
Il faut être capable... il ne faut pas rester figer...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il faut être capable de...
FRANÇOIS DE RUGY
Il ne faut pas rester figé dans la vie politique. Et Emmanuel MACRON, je crois qu'une de ses qualités c'est justement de savoir faire mouvement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et c'est lui qui fait mouvement sur cette affaire, vous nous le confirmez. Il y aura de l'argent, a-t-il fait savoir, pour améliorer encore les mesures sociales !
FRANÇOIS DE RUGY
Je serai le ministre le plus heureux de tous les ministres si évidemment, on est en capacité d'augmenter les moyens qui accompagnent les Français, qui aident les Français dans cette transformation écologique, avec en effet un souci permanent de solidarité. Vous savez, quand on propose une aide de 1.000 à 2.000 euros, voire 4.000 pour les plus modestes pour changer de voiture, pour mettre à la casse une vieille voiture, une voiture qui pollue beaucoup mais c'est une voiture qui coûte cher aussi à l'usage, qui consomme plus de carburant qu'une voiture plus récente, c'est à la fois de la transformation écologique et de la solidarité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour revenir, est-ce que vous diriez qu'il y a eu un peu de raideur peut-être au départ dans l'appréciation de cette crise ?
FRANÇOIS DE RUGY
Je ne crois pas, je crois qu'il y a la double volonté d'avoir encore une fois une ligne claire et de ne pas changer tous les matins. Parce que vous savez sur la fiscalité écologique, moi je vais dire aussi la vérité aux Français...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'y aura pas de changement, il n'y aura pas de changement, en janvier la hausse de la taxe carbone elle sera maintenue ?
FRANÇOIS DE RUGY
Oui et d'ailleurs...
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui ?
FRANÇOIS DE RUGY
Oui parce que vous savez les Français, qu'ils soient des particuliers ou que ce soit des entreprises, seraient les premiers à nous reprocher de changer de pied tous les ans, pourquoi ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour l'écolo que vous êtes, ce serait impensable, impensable de bouger là-dessus ?
FRANÇOIS DE RUGY
Mais Madame MARTICHOUX...
ELIZABETH MARTICHOUX
Si c'est une question d'écologie et de transition écologique...
FRANÇOIS DE RUGY
Oui mais c'est une question surtout- tout le monde le dit, il faut que ce soit prévisible, la fiscalité il faut qu'on ait de la visibilité dans le temps, si les règles fiscales changent tous les ans on ne peut pas avoir de bons choix économiques et écologiques. On ne peut pas- quand on change de voiture ou quand on change de chaudière, puisqu'on veut que davantage de Français soient libérés aussi des chaudières au fioul, eh bien quand on change de chaudière, ce n'est pas un acte anodin, on le fait soit parce que sa chaudière tombe en panne ou sa voiture tombe en panne et on réfléchit à quel est le meilleur investissement. Et donc à ce moment-là, il faut qu'on sache clairement que le cadre général dans lequel on agit, c'est celui d'une réduction de l'utilisation du pétrole...
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord mais François BAYROU...
FRANÇOIS DE RUGY
Donc on a un cadre fiscal qui ne change pas tous les ans.
ELIZABETH MARTICHOUX
Effectivement mais François BAYROU qui n'est pas n'importe qui, qui est le partenaire, qui a fait coalition avec Emmanuel MACRON avant la campagne, qu'il a aidé à gagner, lui suggérait hier dans Le Figaro de bien réfléchir avant d'imposer la nouvelle hausse de taxe carbone en janvier. Donc vous dites : non, il ne sera pas entendu à ce stade-là.
FRANÇOIS DE RUGY
Je confirme que cette politique est très réfléchie, elle fait l'objet (vous le savez) de réflexions qui d'ailleurs sont antérieures à ce gouvernement. C'est un mouvement de fond, vous savez qu'il y a d'autres pays qui l'ont déjà fait, la Suède par exemple est un pays qui l'a déjà fait, la taxe carbone est beaucoup plus élevée en Suède qu'en France. Et vous savez que c'est un des pays d'Europe quel taux de croissance le plus élevé, 3 % par an...
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais enfin l'écologie en Suède n'est pas devenue une sorte d'ennemi de classe. C'est vrai que pour vous, je le disais, vous êtes un écolo, ça doit faire mal...
FRANÇOIS DE RUGY
Ça c'est une caricature !
ELIZABETH MARTICHOUX
Quand même de voir que l'écologie aujourd'hui, à cause de la hausse des carburants, elle provoque cette répulsion, ça doit vous faire un peu mal vous, l'écolo de toujours, non ?
FRANÇOIS DE RUGY
Moi je ne crois pas que
non, non, regardez ! Toutes les enquêtes d'opinion, les Français sont toujours très majoritairement favorables à ce que nous agissions pour le climat, à ce que nous agissions contre la pollution de l'air. Et après, tous les Français ne pensent pas pareil et donc ceux qui manifestent dans ces mouvements de gilets jaunes, ils ont diverses revendications qui dépassent largement d'ailleurs la question de la fiscalité des carburants.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mardi à l'occasion de la programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE, donc ce sera lancé par Emmanuel MACRON, c'est lui qui reprend le dossier en main d'une certaine façon !
FRANÇOIS DE RUGY
Non, le président a toujours voulu s'engager personnellement, il s'est engagé personnellement sur le climat. Je rappelle qu'il a été le premier chef d'Etat à réagir lorsque Donald TRUMP a voulu casser l'Accord de Paris sur le climat...
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors vous, vous visez François DE RUGY...
FRANÇOIS DE RUGY
Et il s'engage sur la stratégie française pour l'énergie pour les 10 ans qui viennent. Et heureusement que le président de la République dans notre pays s'engage sur un sujet aussi important pour l'avenir de la France, l'avenir des Français parce que c'est du concret vous savez, ce n'est pas uniquement quelques chiffres que l'on va donner pour l'énergie dans 10 ans. C'est qu'est-ce que l'on fait pendant les 10 ans qui viennent pour économiser l'énergie et économiser l'énergie c'est du pouvoir d'achat durable
ELIZABETH MARTICHOUX
Combien, combien, quel engagement sur l'économie d'énergie ?
FRANÇOIS DE RUGY
Et aussi pour développer les énergies renouvelables. Quand nous disons moins 40 % de consommation d'énergie fossile, c'est-à-dire du pétrole, du fioul, du carburant, du gaz, du charbon d'ici 2030, ça veut dire qu'on va donner des moyens aux Français...
ELIZABETH MARTICHOUX
40 % alors que c'était 30 % ?
FRANÇOIS DE RUGY
Alors que c'était 30 %, c'est une ambition plus forte pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Tout le monde nous dit par ailleurs, tous les journaux titrent sur le fait qu'on ne va pas assez vite pour la lutte contre le dérèglement climatique, le rapport des experts climatologues, le GIEC qui a été rendu il y a quelques semaines dit : pour l'instant ça ne va pas du tout au rythme qu'il faudrait pour que ce ne soit pas la catastrophe climatique. Alors il faut absolument agir, se donner des objectifs et se donner des moyens.
ELIZABETH MARTICHOUX
40 % c'est votre objectif, plutôt que 30 % cent qui étaient prévus initialement, 40 % d'énergies renouvelables aussi dans la production d'électricité dès 2030. François DE RUGY, ces 2 objectifs-là, 40 % de renouvelable en 2030, également la révision de la consommation d'énergie et la baisse du niveau du nucléaire à 50 % en 2035 ?
FRANÇOIS DE RUGY
Ça ce sont les grands chiffres, mais derrière ces grands chiffres il y a des réalités concrètes. Vous savez les énergies renouvelables par exemple...
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors justement, parlons-en.
FRANÇOIS DE RUGY
On parle beaucoup, au moment du mouvement des gilets jaunes, de la situation notamment des campagnes en France, des petites villes, des villes moyennes, des petites communes, de la ruralité et c'est vrai qu'on ne vit pas de la même façon aujourd'hui dans certaines communes que dans les grandes villes. Eh bien ! Vous savez les énergies renouvelables, où est-ce qu'on va les développer, justement dans ces secteurs. Quand on produit du gaz renouvelable plutôt que de l'importer de Russie ou d'Algérie, c'est du gaz issu de produits agricoles. Quand on produit de l'électricité avec des éoliennes, c'est des éoliennes qui ont des retombées économiques et aussi pour les communes dans toutes les petites communes de France. Les panneaux solaires photovoltaïques de grande surface, c'est aussi à la campagne qu'on va les développer. Utiliser la ressource en bois, nous avons du bois en France et on préférerait importer du pétrole et du gaz de pays lointains qui s'enrichissent sur notre dos, alors qu'on devrait développer notre autonomie énergétique avec nos propres ressources...
ELIZABETH MARTICHOUX
Développer le renouvelable ! 40 %... 2030, les 2 objectifs, les grands chiffres comme vous dites qu'on a cités, ils sont dans le scénario le moins favorables au nucléaire, parmi les 3 qui ont fuité cette semaine. Ce scénario-là c'est celui que vous préférez !
FRANÇOIS DE RUGY
Mais attendez ! Là, ce dont je vous parle ce sont les objectifs de la France, les scénarios de travail- c'est normal d'ailleurs, dans tout gouvernement bien organisé...
ELIZABETH MARTICHOUX
Le scénario le moins favorable au nucléaire c'est aucun autre...
FRANÇOIS DE RUGY
On étudie différents solutions et on tranche.
ELIZABETH MARTICHOUX
Réacteur que les 2 de Fessenheim ne serait fermé d'ici la fin du quinquennat, aucun
donc 2 de Fessenheim. Mais 2 fermetures de réacteurs seraient bien prévues en 2023, 2 en 2025, 2 en 2027, en tout 6 réacteurs avant 2028, 2028 c'est la fin de la PPE. Ça c'est le scénario que vous préférez ?
FRANÇOIS DE RUGY
Mais dans tous les domaines vous savez, vous avez des partisans du statu quo, de l'immobilisme
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous, est-ce que c'est celui que vous préférez ?
FRANÇOIS DE RUGY
Et du conservatisme.
ELIZABETH MARTICHOUX
François DE RUGY, dites-le nous.
FRANÇOIS DE RUGY
Moi je préfère en effet un scénario transformation qui correspond
ELIZABETH MARTICHOUX
Bon ! Est-ce que vous avez bon espoir...
FRANÇOIS DE RUGY
Pour rentrer dans le détail des chiffres...
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous avez bon espoir que ce soit le scénario du président ?
FRANÇOIS DE RUGY
Mais j'ai bon espoir d'une chose simple, vous savez avec Emmanuel MACRON nous avons été élus pour transformer le pays, pas pour reconduire ce qui s'est toujours fait, y compris quand ça montre des signes de faiblesse. Parce que pour une raison simple vous savez, ce n'est pas la question de savoir si on est pro ou antinucléaire, c'est que nos centrales nucléaires elles deviennent de plus en plus d'âgées
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, enfin ! Le fait c'est qu'il y a des pro et des antinucléaires !
FRANÇOIS DE RUGY
De plus en plus vieillissantes, elles ont de plus en plus de difficultés. Vous voyez bien que ce n'est pas facile et d'ailleurs nous devons assumer y compris ce dont nous avons hérité. Vous savez moi, j'aurais préféré ne pas hériter d'un EPR qui n'est toujours pas en capacité de fonctionner.
ELIZABETH MARTICHOUX
EDF va suivre, EDF va jouer le jeu ?
FRANÇOIS DE RUGY
EDF est par ailleurs l'entreprise qui met en œuvre en France, ce n'est pas la seule mais c'est une grande entreprise publique qui met en œuvre bien sûr la politique française de l'énergie.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et le président a tranché aujourd'hui sur les annonces du nucléaire, c'est tranché ?
FRANÇOIS DE RUGY
Les annonces sur la question notamment du nucléaire seront faites mardi.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais est-ce qu'il a tranché, vous m'avez dit...
FRANÇOIS DE RUGY
Nous avons encore des discussions pour ajuster les choses. Vous savez, ce sont des choses où on ne
ce n'est pas des pions qu'on bouge sur une table, vous savez la sécurité d'approvisionnement en électricité des Français, c'est quelque chose qui se pose tout le temps, en permanence et en particulier en hiver. Regardez ce qui se passe chez nos voisins belges, vous savez nos voisins belges, ils ont les vieilles centrales nucléaires, elles sont un petit peu plus vieilles que les nôtres et aujourd'hui, ils sont obligés de nous demander à nous la France la solidarité, aux Allemands, aux Hollandais. Et nous allons le faire d'ailleurs, mais nous ne voulons pas que la France connaisse cela dans quelques années.
ELIZABETH MARTICHOUX
François DE RUGY, donc on a bien compris, vous avez que ce soit votre scénario préféré qui soit adopté. Encore un mot, la manifestation demain dans toute la France et à Paris, les manifestants autorisés à aller sur le Champ de Mars, vous avez un message pour eux ?
FRANÇOIS DE RUGY
J'ai surtout un message de responsabilité. C'est tout à fait normal qu'on veuille manifester, qu'on veuille exprimer un point de vue même s'il est très différent du mien et très opposé à la politique que nous menons, mais il faut toujours le faire en sécurité. Et quand on fait des manifestations sur les routes, il y a une question de risque et de danger qui est évidemment très grand. On l'a vu depuis une semaine, nous avons eu (je le rappelle) plus de 500 blessés et 2 morts, y compris des agents de police, des agents des routes qui ont été agressés. Donc il faut absolument que chacun fasse preuve d'un esprit de responsabilité par rapport à ces manifestations.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci François DE RUGY d'avoir été ce matin sur RTL.
FRANÇOIS DE RUGY
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 novembre 2018