Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans « Le grand entretien » le porte-parole du gouvernement, vos questions dans 10 minutes, 01.45.24.7000, les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Benjamin GRIVEAUX.
BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
La France est encore sous le choc de ce qui s'est passé samedi à Paris, scènes d'émeute, saccages, pillages, les forces de l'ordre attaquées, les pompiers parfois empêchés d'intervenir. L'Arc de triomphe a été profané, c'est un mot qu'on lit dans la presse ce matin, c'est un lieu sacré de la République, même si au coeur de l'émeute certains ont cherché à préserver et protéger la flamme du soldat inconnu. Le préfet de police a parlé d'un niveau de violence jamais atteint dans les dernières décennies. Samedi, Benjamin GRIVEAUX, la contestation n'a-t-elle pas clairement viré à l'insurrection ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ce fut le cas à Paris, les violences que vous décrivez, mais il y a aussi eu des violences en province, et je ne veux pas qu'on mette de côté ce qui s'est passé au Puy-en-Velay, où la préfecture a été attaquée, où les gens savaient sciemment qu'il y avait des personnels à l'intérieur, qu'ils y ont mis le feu, qu'ils ont retardé les services de secours et d'incendie qui viendraient éteindre ce feu. Ce fut le cas à Toulouse, ce fut le cas à Narbonne, encore cette nuit, dans différents bâtiments qui, au fond, représentent l'autorité publique, et ce fut évidemment le cas
NICOLAS DEMORAND
Insurrection ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Et ce fut évidemment le cas à Paris, où des casseurs, nombreux, sont venus avec des barres de fer, avec des clés à molette, avec des marteaux, pour casser, pour brûler, pour piller, et puis pour s'en prendre aux forces de l'ordre, s'en prendre évidemment aux bâtiments publics. On a dit ce matin, et Charline VANHOENACKER l'a fait avec beaucoup de finesse, ce qui s'est passé sur l'Arc de triomphe, mais on s'est aussi attaqué à des symboles de l'argent, que sont les banques, à des commerces, bref, à des habitations.
NICOLAS DEMORAND
Alors, on est dans quoi, Benjamin GRIVEAUX, parce que je pense qu'il faut, à un moment, nommer les choses ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais, je ne sais pas si c'est une insurrection, ce que je mesure, et ce qu'il faut mesurer, c'est que la violence a été le fait des casseurs, et que, dans cette journée de samedi il y avait des Gilets jaunes, dont je ne doute pas, pour certains, de la sincérité, et qui ne se sont pas mêlés à ces casseurs, qui étaient là pour manifester la souffrance qui est la leur, leurs inquiétudes, leurs angoisses. Moi j'en ai rencontrés cette semaine dans le Sud-ouest, Marlène SCHIAPPA, Annick GIRARDIN l'ont fait au Mans, à La Réunion, un peu partout sur le territoire, il y a des gens sincères qui vous disent qu'ils n'y arrivent plus, que le 15 du mois ils sont dans le rouge.
LEA SALAME
Pardon. Vous dites, d'un côté il y a les Gilets jaunes, de l'autre côté il y a les casseurs, il y a beaucoup de Gilets jaunes qui ont dit hier
BENJAMIN GRIVEAUX
J'allais terminer Léa SALAME, donc, il y a des Gilets jaunes sincères qui ne se mêlent pas aux casseurs, et qui, quand ils voient des voitures brûlées, des policiers molestés, des gens tabassés, n'applaudissent pas, ils existent. Et puis il y en a d'autres
NICOLAS DEMORAND
Et il y en a d'autres qui participent.
BENJAMIN GRIVEAUX
Et puis il y en a d'autres qui participent, qui encouragent, qui se réjouissent, qui participent - et d'ailleurs Laurent NUNEZ le disait sur l'antenne de l'un de vos confrères ce matin - eh bien parmi les arrestations auxquelles il a été procédé, plusieurs centaines d'arrestations à Paris, quelques représentants, de l'ultra droite et de l'ultra gauche, mais aussi beaucoup de gens qui étaient des Gilets jaunes, qui se rendent désormais à des manifestations avec du matériel de protection, ce qui est quand même étonnant quand on va à une manifestation, parce qu'on n'a pas besoin de se protéger, les forces de l'ordre sont là pour protéger les manifestations, l'ordre public ça permet l'expression des libertés publiques, et au premier rang desquelles le droit de manifester. Donc, il y a des gens qui se laissent embarquer dans cette violence, peut-être parce qu'ils imaginent que c'est le seul moyen d'être entendu, nous nous leur disons que, la discussion elle est ouverte, nous sommes ouverts au dialogue, nous l'avons dit à maintes reprises, et le Premier ministre a souhaité recevoir vendredi dernier des gilets jaunes, seulement deux sont venus. Pourquoi les autres ne sont pas venus ?
LEA SALAME
Mais vous voyez bien que le dialogue ça ne marche plus ce matin, au point où on en est, vous voyez bien qu'ils attendent des mesures fortes, et Olivier BESANCENOT, qui vous précédait à ce micro, disait « il faut qu'il parle Emmanuel MACRON. » Aujourd'hui ça se cristallise autour de lui, qu'est-ce qu'il peut lâcher, qu'est-ce qu'il peut donner ?
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord, considérer que c'est en donnant quelque chose qu'on va calmer la colère, c'est être très méprisant à l'endroit de ces personnes, parce que moi, les gens que j'ai rencontrés la semaine dernière, qu'est-ce qu'ils nous disaient ? Il y avait la question du pouvoir d'achat, mais il y a aussi cette dame qui me dit « moi j'ai rendez-vous chez un dermato, j'en ai vraiment besoin, mon rendez-vous il est dans 6 mois. » Donc, vous pouvez faire un geste sur quelque chose, sur le pouvoir d'achat, ça ne réglera pas le problème de cette dame qui ne voit pas de médecin dans les 6 mois
LEA SALAME
Est-ce que vous allez faire un geste, Benjamin GRIVEAUX
BENJAMIN GRIVEAUX
Ça ne réglera pas le problème de l'éducation.
LEA SALAME
Est-ce que vous allez faire un geste ?
BENJAMIN GRIVEAUX
A nouveau, penser que, comme on l'a toujours fait depuis 30 ans, un petit geste et puis on met bien la poussière sous le tapis, et puis on ne règle surtout pas le problème de fond et structurel, et ça recommencera dans 6 mois, dans 12 mois, dans 18 mois, ça, franchement, ce n'est pas être respectueux. Ce que nous disons, et nous sommes ouverts au dialogue, nous on aurait aimé que les représentants des Gilets jaunes puissent venir à Matignon, six d'entre eux n'ont pas pu venir samedi, vendredi dernier, rencontrer le Premier ministre. Pourquoi ? Ils ont été menacés de mort par des gilets jaunes, qui ont considéré qu'ils trahissaient leur cause en se rendant dans un dialogue avec les pouvoirs publics. Hier, moi j'ai été attentif à la tribune qui a été faite dans un grand hebdomadaire
NICOLAS DEMORAND
Dans Le JDD.
BENJAMIN GRIVEAUX
Dans Le JDD, avec des propositions. Il y a des choses sur lesquelles, je vais vous dire, quand ils proposent la proportionnelle, qu'est-ce qu'on a proposé, nous, dans la révision constitutionnelle ? D'introduire une dose de proportionnelle. Qui est contre ?
NICOLAS DEMORAND
Mais la base de la base
BENJAMIN GRIVEAUX
Les mêmes partis politiques qui essaient de récupérer le mouvement des Gilets jaunes.
NICOLAS DEMORAND
La base de la base, Benjamin GRIVEAUX, c'est de demander un moratoire sur l'augmentation du prix des carburants, c'est ça aussi ce qu'on voit comme revendication première de la part des Gilets jaunes, je ne sais même pas si ça suffirait aujourd'hui, mais
BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne le crois pas, Nicolas DEMORAND.
NICOLAS DEMORAND
Sur ce point-là, est-ce que vous dites, oui, moratoire, ce matin ?
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord nous allons les recevoir pour dialoguer, le Premier ministre le fera, il reçoit l'ensemble des représentants des partis politiques aujourd'hui, il recevra les Gilets jaunes, les représentants, demain, et donc on va en discuter, on ne prend pas les discussions avant, on est dans le dialogue, donc on est un peu cohérent
NICOLAS DEMORAND
Mais c'est sur la table aujourd'hui ?
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est parce que
c'est quand nous aurons reçu les responsables des partis politiques, dont j'aimerais connaître les propositions qui sont les leurs, concrètes, pas les propositions qu'on fait sur un plateau télé pour avoir un bon tweet ou un bon mot, des choses concrètes, pour accompagner socialement la transition écologique, comment fait-on cela, et on va le faire avec les partis, on va le faire avec les représentants des Gilets jaunes, et puis interviendront des décisions, mais d'abord on se parle, on dialogue, on se met d'accord sur ce qui est
d'abord relève de l'urgence, et il y a des urgences, mais qui peut aussi relever
NICOLAS DEMORAND
Mais vous ne dites plus non ce matin, vous ne dites plus non, Benjamin GRIVEAUX, ce matin.
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, d'abord je dis oui au dialogue, avant de dire non à quoi que ce soit
NICOLAS DEMORAND
Non, parce que jusque-là vous avez dit on ne change pas de cap, on garde le cap, on ne bouge pas.
BENJAMIN GRIVEAUX
Le cap de la transition écologique, nous ne ferons pas payer la dette écologique aux générations qui viennent, ce n'est pas possible, comme on l'a fait avec la dette financière depuis 40 ans. Moi j'ai 40 ans, ça fait 44 ans que le budget de l'Etat n'est pas à l'équilibre. Il n'y a pas un endroit, en France, une entreprise, une association, un foyer, un ménage, qui pourrait faire la même gestion de ces deniers publics que ce que l'Etat fait depuis plus de 40 ans, et donc cette dette écologique
NICOLAS DEMORAND
Mais là c'est la première fois depuis 50 ans qui se passe ça dans le pays, Benjamin GRIVEAUX, donc, si vous voulez, c'est un moment historique aussi, je cite le préfet de police là, je ne fais pas de l'analyse historique
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais je vais vous dire, c'est un moment historique de violence, mais c'est un moment historique en termes de dette écologique, vous avez vu ce qui s'est passé cet été ? On a rendez-vous avec l'Histoire, ça je vous le confirme, on a rendez-vous avec l'Histoire
NICOLAS DEMORAND
Oui, mais là aussi.
BENJAMIN GRIVEAUX
Et quand on a rendez-vous avec l'Histoire, d'abord il faut mettre l'ensemble des parties prenantes autour de la table, les responsables politiques, les associations, les entreprises, les élus locaux, arrêtez de faire de la petite - pardonnez-moi, mais - politique à la petite semaine, d'essayer de récupérer le mouvement, enfin c'est un sujet d'unité nationale, là, auquel nous faisons face, et donc on attend de la responsabilité de la part de chacun, et moi j'en ai entendue, ce week-end, de la part de certains représentants des Gilets jaunes.
LEA SALAME
Justement, vous parlez des chefs de parti politique, on les a entendus tout le week-end, on les a entendus hier. Pour être très clairs, Jean-Luc MELENCHON et Marine LE PEN demandent la dissolution de l'Assemblée nationale, vous leur répondez quoi ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Qu'ils ne supportent pas le résultat des urnes il y a 18 mois, qu'ils essaient de rejouer l'élection, ça fait 18 mois qu'ils font ça, ils ne savent faire que ça. Marine LE PEN ça fait 50 ans qu'elle vit de la politique française, sa famille en tout cas, quant à Jean-Luc MELENCHON il ne digère jamais le fait d'avoir perdu une élection, il va falloir qu'il s'y fasse. Il y a, dans une démocratie, un moment important, ça s'appelle les élections, les gens se rendent aux urnes, ils votent, parfois ils votent pour vous, parfois ils ne votent pas pour vous, c'est ce qui s'est passé pour Jean-Luc MELENCHON, il faut que, enfin, il accepte psychologiquement d'avoir été le quatrième homme de l'élection présidentielle, pas le deuxième, pas le troisième, le quatrième du premier tour, et donc le peuple a parlé, et que dans ces conditions, évidemment que ça ne signifie pas que nous ayons reçu un chèque en blanc, que le pays
je n'oublie pas, moi, que 40 % des gens au premier tour ont porté leur suffrage sur Jean-Luc MELENCHON et Marine LE PEN, ce qui dit quelque chose de l'exaspération du pays, du moment, vous disiez Nicolas DEMORAND, historique que nous vivons. A l'évidence, les conditions de l'élection d'Emmanuel MACRON elles ont été historiques, et donc, dans un moment historique, ce n'est pas avec les vieilles ficelles, ce n'est pas avec les vieilles recettes, qu'on répond présent au moment de
LEA SALAME
Emmanuel MACRON doit-il et va-t-il parler dans les prochaines heures ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, ça, ça lui appartient, d'abord on va dialoguer, d'abord on va essayer de trouver des solutions, avec l'ensemble des représentants des partis politiques, avec ceux des Gilets jaunes, et ensuite nous verrons.
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que, lorsque Gérard LARCHER dit que le gouvernement est figé dans son attitude, qu'il est entêté, quand François BAYROU, qui n'est pas dans l'opposition, qui est, avec le MoDem, membre de la majorité, quand il dit qu'on ne peut pas gouverner contre le peuple. Comment entendez-vous et recevez ces propos de personnes qui ont l'expérience, tout de même, de la chose politique ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Et comment Gérard LARCHER réagit-il à la proposition des Gilets jaunes de supprimer le Sénat ?
NICOLAS DEMORAND
Il s'en est défendu hier, en tout cas il y a répondu.
BENJAMIN GRIVEAUX
Pourquoi est-ce que Gérard LARCHER, sur la révision constitutionnelle, sur la question de la part de proportionnelle, était opposé, alors que c'est quelque chose
? Quand des Gilets jaunes vous disent, hier dans une tribune, « on veut de la proportionnelle », ça veut dire quoi ? Qu'ils considèrent que leurs voix, leurs revendications, ne sont pas représentées à l'Assemblée nationale. Et quand ils vous disent « on veut, au fond, pouvoir avoir des référendums à rythme régulier », c'est qu'ils considèrent qu'ils ne sont pas associés, ni à la représentation, ni à la décision politique. Et donc, moi je dis à Gérard LARCHER, à chacun, il faut repenser une nouvelle manière d'associer la population aux décisions publiques, aux décisions politiques, et que ça, ça mérite mieux que les petites polémiques.
LEA SALAME
Aurélien TACHE, qui est député La République en marche, qui est de votre camp, dit que le seul moyen de sortir de la violence c'est de consulter les Français, il veut une grande consultation. Est-ce que c'est un euphémisme, pour parler de référendum, est-ce que vous seriez pour un référendum, un référendum sur quoi, qu'est-ce que vous dites ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, moi je considère que, on va avoir 3 mois de consultation dans les territoires, ces 3 mois-là ils sont très utiles, d'abord pour bien identifier les différents sujets, vous n'avez pas les mêmes problèmes de transport quand vous êtes dans les Hauts-de-France, quand vous êtes, là où j'étais la semaine dernière, donc au Pays-Basque, ou quand vous êtes dans l'Est de la France, dans des zones qui ont connu par exemple une très forte désindustrialisation. Vous avez des endroits où les solutions peuvent passer par de l'auto-partage, par du covoiturage, par du bus, par du ferroviaire, ça, ça se construit intelligemment sur le territoire, dans les territoires
LEA SALAME
Donc pas de référendum ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Si on considère qu'on fait un grand référendum pour répondre à je ne sais quelles questions, venues d'en haut, appliquant de la même manière dans tous les territoires les mêmes solutions, ça fait 40 ans qu'on fait ça, ça ne fonctionne pas, parce qu'il y a des endroits, vous n'avez pas les mêmes solutions, pas les mêmes facilités, que d'autres. Là où j'étais la semaine dernière, on a mis 45 millions pour rénover une ligne ferroviaire, et les gens me disaient « c'est très bien, mais il faudra augmenter le cadencement. » réfléchissons-y et faisons des choses très concrètes, les gens attendent non pas de l'idéologie, mais des solutions concrètes à leurs problèmes.
NICOLAS DEMORAND
Beaucoup d'auditeurs au standard pour vous poser des questions, dialoguer avec vous, Benjamin GRIVEAUX. Deux questions précises avant de leur donner la parole. Si un nouvel appel à la manifestation est lancé pour samedi prochain, il semble que ce soit déjà le cas, interdirez-vous cette manifestation, si vous ne pouvez sécuriser la capitale ?
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord l'objectif ce sera de mettre en place tous les moyens pour la sécuriser, parce que vous avez bien vu ce qui s'est passé samedi, ce n'est pas la question de savoir si on autorise ou pas, puisque les gens qui sortent des stations de métro dans 25, 30 ou 40 points de Paris, qui sortent leurs armes apportées dans des sacs, par le métro, ils n'ont évidemment pas déclaré de manifestation, et je suis sûr que si vous l'interdisez, eux s'affranchiront de cette interdiction. Donc, la question c'est comment est-ce que, concrètement, on arrive à sécuriser la meilleure des manières possibles
NICOLAS DEMORAND
C'est possible même ?
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est extrêmement difficile, les forces de l'ordre ont été mises à forte contribution ce week-end, et je le dis, à Paris
NICOLAS DEMORAND
Et quasiment à 100 % disait Christophe CASTANER samedi soir
BENJAMIN GRIVEAUX
Quasiment à 100 %, je vous confirme ; à Paris mais pas uniquement à Paris, et donc il faut que nous puissions trouver, et c'est l'objet de la réunion qui s'est tenue hier, mais aussi des réunions de travail qui se feront cette semaine, notamment sous l'autorité du ministre de l'Intérieur et du Premier ministre, pour trouver les meilleurs moyens de sécuriser ces manifestations.
LEA SALAME
Pourquoi l'Arc de triomphe n'était pas sécurisé, Benjamin GRIVEAUX
BENJAMIN GRIVEAUX
L'Arc de triomphe, au départ
LEA SALAME
Pourquoi est-ce que l'avenue Kléber n'était pas sécurisée, pourquoi il y a certaines avenues qui l'étaient et d'autres pas, pourquoi ?
BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord parce que, au départ, l'Arc de triomphe il y avait des Gilets jaunes qui étaient autour, et, je veux le dire, il y avait des Gilets jaunes qui ont fait un acte de barbarie en dégradant l'Arc de triomphe, et puis il y a aussi deux gilets jaunes qui ont aidé un policier qui était en train de se faire lyncher, qui a été attrapé par la foule, et qui l'ont sorti de la foule, et des ceux-là ils resteront peut-être anonymes, je veux les en remercier.
LEA SALAME
Mais pourquoi l'Arc de triomphe n'était pas suffisamment protégé ?
BENJAMIN GRIVEAUX
L'Arc de triomphe était sécurisé, mais, vous savez, quand vous subissez des assauts, Madame SALAME, je ne sais pas si vous avez déjà eu à subir un assaut, d'une foule, avec des pavés, avec des barres de fer, avec des cocktails-Molotov, eh bien vous avez des moments où vous reculez pour permettre à la foule d'avancer et ensuite d'intervenir en tenaille, c'est comme ça que ça fonctionne
LEA SALAME
S'il y a une manifestation samedi prochain, il faut envoyer l'armée ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Moi, vous savez, je vais vous dire, j'ai confiance dans nos forces de gendarmerie et nos forces de police, je déteste le procès qui est fait expliquant que, pourquoi on n'a pas sécurisé tel endroit, il aurait été si simple de, je déteste ça. Nous avons des gens qui ont risqué leur peau, qui ont risqué leur vie, pour préserver - et nous on a fait un choix très simple - on a préservé les vies humaines, plutôt que les biens matériels. On fait le choix
.
LEA SALAME
Eux-mêmes disent, certains syndicats de policiers disent, envoyez
que l'armée nous aide à sécuriser certains monuments.
BENJAMIN GRIVEAUX
On a fait le choix de préserver les vies humaines plutôt que les biens matériels, j'en suis heureux, parce que je peux vous dire une chose, quand on a vu ce qui s'est passé dans les rues samedi à Paris, nous aurions pu avoir des personnes décédées, je rappelle qu'il y a une personne qui manifestait, qui est encore dans le coma après avoir pris une des grilles descellée du Jardin des Tuileries sur la tête. Donc on a des forces de l'ordre qui ont fait preuve d'un immense professionnalisme, toute mise en cause, toute mise en cause, de nos forces de l'ordre, dans la période, serait d'une grande irresponsabilité.
NICOLAS DEMORAND
L'armée, Benjamin GRIVEAUX, comme le demande le syndicat Alliance ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, moi ce n'est pas
d'abord, ce sont des discussions qui doivent intervenir entre des spécialistes de la sécurité, ce qui n'est pas mon cas. Ce que j'ai compris des interventions, notamment de Laurent NUNEZ, c'est que l'armée n'était pas
vous savez, les opérations de maintien de l'ordre, repousser une foule, maîtriser des individus dans une foule, ce n'est pas la vocation première de l'armée, et donc ça c'est évidemment aux spécialistes de la sécurité de déterminer les moyens utiles.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 décembre 2018