Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
L'Europe en dépression, la France en proie au malaise social, c'est le reflet d'une semaine plutôt morose. À Bruxelles, les Douze ont essayé aujourd'hui de faire progresser quelques dossiers afin de remobiliser les opinions publiques quelque peu désenchantées par l'intégration européenne, d'autant que les tensions sociales se multiplient dans différents pays européens.
Chez nous, le conflit à Air France a été, de la bouche même du Premier ministre, une manifestation de révolte.
À ce tableau plutôt sombre, il faut y ajouter la situation de quasi guerre civile que connaît l'Algérie, avec toujours l'incertitude quant au sort de nos trois compatriotes pris en otages.
Sur cette actualité très forte, l'invité d'Objections ce soir est monsieur Nicolas Sarkozy, ministre du Budget et porte-parole du Gouvernement.
Monsieur le ministre, bonsoir.
M. Sarkozy : Bonsoir.
M. Denoyan : Bien entendu, nous allons parler d'Air France, de cette étonnante volte-face gouvernementale qui a fait qu'en deux jours on est passé du soutien du Plan Attali à la désignation d'un nouveau Président ; de la situation aussi aujourd'hui en Algérie et j'évoquais tout à l'heure le sort de nos compatriotes, du GATT.
Mais commençons par l'actualité du jour, c'est-à-dire le sommet européen qui s'est tenu aujourd'hui à Bruxelles. Est-ce que vous pensez on n'attendait pas grand-chose, mais on n'a pas été déçu que cela va participer à redynamiser un peu l'idée européenne ?
M. Sarkozy : C'est vrai que l'idée européenne souffre de la crise économique qui frappe l'ensemble des 12 pays de la Communauté, c'est bien évident. À chaque fois qu'une société connaît des problèmes, il faut bien trouver un bouc-émissaire, et bien souvent : aujourd'hui, on cherche le bouc-émissaire au travers de l'idée européenne.
Je considère qu'aujourd'hui, si la France souffre de quelque chose, ce n'est pas de trop d'Europe, c'est de pas assez d'Europe. Et c'est d'ailleurs au nom de l'idée européenne que je souhaite que l'Europe ne soit pas une passoire et qu'elle se défende. Et je trouve qu'il y a quelques contradictions à dire que l'Europe est une passoire et à nier cette idée européenne. Chaque fois que les Douze manifestent leur solidarité, chaque fois qu'ils essaient de marcher du même pas, ce sont les intérêts de la France et de l'Europe qui progressent.
M Denoyan : Mais tout le monde dit plus d'Europe ; vous n'êtes pas le seul, Nicolas Sarkozy, et il faudrait que cela se concrétise par des idées, des propositions un peu nouvelles.
M. Sarkozy : Il y a peut-être deux manières de dire plus d'Europe : il y a celle dans laquelle je me reconnais pardon de cette preuve peut être d'immodestie qui consiste à dire que ce qui existe n'est pas forcément parfait, mais qu'il faut le consolider et l'améliorer. Et il y a une autre manière qui consisterait à dire que ce qui existe n'étant parfait, il faut tout mettre par terre et reconstruire.
M. Le Marc : Quelle est votre réaction lorsque vous entendez Michel Debré dire que Maastricht est le tombeau de l'Europe et que le coût de Maastricht se lit en millions de chômeurs ?
M. Sarkozy : Je pense que sur des sujets aussi complexes, aussi difficiles, il vaut mieux avoir un ton plus mesuré.
M. Le Marc : Mais cela représente une certaine hostilité à Maastricht et à l'Europe au sein même du RPR, dans une partie au moins du RPR.
M. Sarkozy : Il faut essayer d'expliquer, dans les situations difficiles comme cela, les choses. Regardez l'affaire du GATT : Dieu sait que les intérêts de la France sont concernés par l'affaire du GATT. Si on se pose la question les uns et les autres: est-ce qu'on a besoin de l'Europe pour essayer de renégocier les prétendus.
Accords de Blair House ? Est-ce qu'on a besoin de l'Europe et de la solidarité de nos partenaires pour faire bouger les États-Unis ? Oui ou non ? À l'évidence oui.
Sur Maastricht, j'ai voté oui, je n'ai jamais considéré que ce traité était une perfection. J'ai voté oui, à l'époque, pourquoi ? Parce que je considérais que l'Europe avait suffisamment de difficultés pour qu'on ne lui impose pas une seconde difficulté, c'est-à-dire une crise. Alors même que nous sommes en train de négocier avec le Japon, avec les États-Unis, avec l'ensemble du monde, des accords commerciaux, vitaux pour notre pays, il me semble que la priorité c'est de développer une solidarité européenne et qu'il n'est pas le temps de vouloir tout détruire pour rebâtir un avenir forcément meilleur.
M. Giesbert : On a quand même le sentiment que, à Bruxelles, on a en ce moment une réunion de bons pharmaciens Coué, du genre « Tout va très bien, Madame la Marquise », « Maastricht, cela continue », etc., etc... Est-ce qu'il ne faudrait pas quand même penser à reprendre l'Europe à 0 ? Est-ce qu'il n'y a pas non plus un déficit d'imagination, parce que finalement le constat que vous pouvez faire est quand même mauvais ?
M. Sarkozy : Je ne considère pas que le constat qu'on peut faire est mauvais, peut-être insuffisant ...
M. Giesbert : Je ne dis pas le bilan de l'Europe, je dis l'état de l'Europe, attention : l'état moral, psychologique et politique de l'Europe aujourd'hui.
M. Sarkozy : Pardon, Franz-Olivier Giesbert, j'avais mal compris votre question.
Bien sûr que la situation est difficile. Qu'est-ce qui compte ? Comment faire à 12 pour que l'Europe ne soit pas la seule grande zone économique du monde en crise économique ? C'est le problème essentiel qui se trouve posé. Il y a eu un conseil extraordinaire pour faire le point, se répartir un certain nombre de sièges, poursuivre l'œuvre de construction d'union monétaire et politique. Et je ne crois pas que soit venu le temps de jeter à bas tout ce qui a été construit depuis plusieurs dizaines d'années, pour essayer de reconstruire autre chose.
J'observe d'ailleurs que j'entends beaucoup de discours, beaucoup de textes enflammés, qui réclament des grands souffles et de l'imagination. Pardon, Franz-Olivier Giesbert, mais une fois qu'on a dit qu'il fallait faire preuve d'imagination, après on a du mal à percevoir quelles sont les propositions concrètes et précises.
M. Giesbert : Il y a le refus quand même du constat et le constat, c'est quand même que le processus de Maastricht est quand même plombé un peu au départ, il faut bien reconnaître ...
M. Sarkozy : Pourquoi revenir à cette affaire de Maastricht ? Nous avons aujourd'hui ...
M. Giesbert : Aucun pays ne remplit tous les critères, par exemple sur le plan économique, pour l'Union Économique et Monétaire.
M. Sarkozy : Maastricht a été voté, on ne va pas refaire la Guerre de Cent Ans 150 ans ! C'est quand même extraordinaire! Il y a un problème qui me paraît beaucoup plus important et beaucoup plus difficile, plutôt que de savoir si Maastricht était une bonne ou une mauvaise chose. Les Français ont voté, ils ont décidé. Est-ce qu'on va en permanence regarder avec un rétroviseur ce qui s'est passé en France il y a un an, un an et demi, 2 ans, 10 ans, 20 ans ?
M. Giesbert : Je suis tout à fait d'accord, mais on peut se demander si on ne peut pas aller plus loin et trouver d'autres voies pour renforcer l'Europe.
M. Sarkozy : Franz-Olivier Giesbert, si j'avais pu terminer, c'est ce que je vous aurais dit. Aller plus loin, cela veut dire quoi ? Cela veut dire tout simplement engager la négociation dans les deux mois qui viennent sur le GATT. Et la question qui se pose là – nous avons deux mois d'ici au 15 décembre, un peu moins – est : est-ce qu'on peut profiter de cela pour développer notre solidarité européenne et essayer, sur les 4 dossiers prioritaires du GATT, d'obtenir des concessions de la part des Américains, des Japonais et du monde asiatique, pour préserver l'emploi en Europe ?
C'est un vrai débat, qui me semble – ce n'est pas vous qui le dites, mais votre question se fait l'écho d'un certain nombre d'interrogations, y compris dans la majorité – plus positif, plus conforme aux intérêts de la France, que de refaire la énième campagne du Traité de Maastricht.
Mme Ardisson : Est-ce que vous souscrivez d'une part à l'analyse, d'autre part aux remèdes que propose Raymond Barre ? Il n'est pas tout seul d'ailleurs, il y a aussi l'ancien patron du CNPF, François Ceyrac qui a écrit ce papier avec lui. Les remèdes, c'est un Exécutif fort avec un Président, c'est une mise en commun des souverainetés. Est-ce que vous pensez que cela serait de nature à redonner un élan à l'Europe qui en manque ?
M. Denoyan : Avec un emblème, avec un Président d'un Exécutif européen.
M. Giesbert : On parlait d'imagination : en voilà.
M. Sarkozy : S'agissant du texte qu'ont écrit Raymond Barre, l'ambassadeur Fromont Maurice et l'ancien Président du CNPF Ceyrac, je partage un certain nombre de points de leur analyse, notamment quoi ?
D'abord, que la France a besoin de l'Europe pour défendre ses intérêts vitaux. Je suis, je reste et je demeure profondément convaincu que nous avons besoin de la solidarité européenne.
Ensuite, qu'il n'y aura pas de poursuite de la construction européenne et d'approfondissement de la construction européenne si l'axe franco-allemand n'est pas un axe majeur. Je suis, je reste et je demeure attaché à l'idée que le couple franco-allemand est indissociable de la construction européenne.
Pour le reste, lorsqu'il s'agit des modalités, est-ce que vraiment le problème qui se pose aujourd'hui est la désignation d'un Président européen ? Je considère que c'est prématuré.
Mme Ardisson : Prématuré ou mauvais ? Ce n'est pas tout à fait la même chose ?
M. Sarkozy : Je pense que l'un des problèmes de la construction européenne, parmi d'autres, c'est de se projeter soit sur des guerres d'avant-hier, soit de nous faire battre sur des guerres du futur après-demain et sans jamais se préoccuper de ce qui se passe aujourd'hui. Peut-être qu'un jour viendra l'idée, viendra le temps de se doter d'un Exécutif fort en Europe ; je considère que dans les mois ou les années toutes proches, qui viennent, ce n'est pas le problème essentiel.
Le problème essentiel, c'est l'harmonisation de nos politiques économiques.
M. Le Marc : Mais l'UDF risque de vous proposer cela dans la négociation sur le programme des Européennes dans quelques semaines ...
M. Sarkozy : Si dans la vie il n'y avait pas de risque, il n'y aurait pas de plaisir.
M. Le Marc : C'est un risque pour vous ?
M. Sarkozy : Non, c'est une boutade, pardon de répondre comme cela à votre question. Nous verrons bien ce qui sera proposé.
Mais si votre question consiste à me demander: « Est-ce que l'UDF et vous serez capables de vous mettre d'accord sur un programme pour les prochaines élections européennes ? », ma réponse est clairement oui. D'ailleurs, il y aurait quelque singularité à être d'accord pour gouverner ensemble et à ne pas l'être pour faire campagne ensemble. Admettez que si cela se passait ainsi, nous aurions les uns et les autres quelque mal à l'expliquer au pays ...
M. Denoyan : Vous allez avoir quand même quelques difficultés à vous mettre d'accord entre vous à l'intérieur du RPR.
M. Sarkozy : Il y a des limites à tout, même à l'incohérence.
M. Protiquet : Au minimum, aujourd'hui à Bruxelles, on aurait pu attendre, en dehors de la désignation des sièges, au moins un peu une relance de la croissance, de l'initiative de croissance. Est-ce que vous n'êtes pas déçu et est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait souscrire à l'idée du grand emprunt, ce fameux grand emprunt européen ?
M. Sarkozy : Je ne peux pas manifester un très grand scepticisme contre le grand emprunt européen, puisque c'est ce que nous avons fait finalement en France, lorsque le Premier ministre a lancé l'emprunt dit Emprunt Balladur. Simplement, il faut aussi convenir qu'à force d'emprunter, un jour, monsieur Potriquet, il faudra bien rembourser et, partant, je ne suis pas sûr que les voies de la relance soient dans celles du développement de l'endettement.
M. Denoyan : Nicolas Sarkozy, on va parler bien sûr du GATT, mais parmi ceux qui nous écoutent en ce moment, certains sont dans leur voiture et ils sont peut-être dans leur voiture parce qu'ils n'ont pas osé prendre l'avion.
Le Gouvernement nous a donné un spectacle, la semaine dernière et en début de semaine, tout à fait étonnant. Est-ce que vous pourriez nous expliquer exactement ce qui s'est passé entre l'annonce du soutien du Plan Attali et, 48 heures plus tard, la désignation de Christian Blanc à la tête d'Air France ? Est-ce que quelqu'un a mal compris quelque chose là ?
M. Sarkozy : Qu'est-ce qui s'est passé, et pas simplement sur le conflit Air France ? Je crois que les événements que nous avons connus sont la marque de la volonté du Gouvernement d'un côté de faire des réformes : nous ne reculerons pas parce que le pays, s'il ne fait pas ses réformes, si la France n'engage pas une grande politique de réformes, elle ne résoudra pas ses problèmes. Mais de l'autre côté, nous avons un pays qui est aujourd'hui inquiet, traumatisé, angoissé; la France n'est pas une page blanche sur laquelle on peut écrire et plaquer des schémas intellectuels. Il faut tenir compte d'un certain nombre de réalités.
Nous nous sommes trouvés avec le personnel d'Air France qui avait la conviction, à tort ou à raison, que le plan qui leur était proposé était injuste dans un certain nombre de mesures. Et nous avons préféré engager la voie du dialogue social, en reculant quand il en était encore temps.
M. Denoyan : Il y a eu quand même une sacrée mauvaise appréciation de la part du Gouvernement pour changer d'avis aussi rapidement, en 48 heures.
M Sarkozy : Si la question qui m'est posée est celle de savoir si nous n'aurions pas préféré ne pas connaître ces événements, la réponse est clairement oui.
M. Denoyan : On s'en doute.
M. Giesbert : La question est plutôt : « Est-ce que vous avez bien géré ? »
M. Sarkozy : En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que les événements récents, aujourd'hui, que nous connaissons à Air France et à Air Inter, l'accueil qui a été réservé au nouveau Président d'Air France ...
M. Le Marc : Président contesté par le RPR.
M. Sarkozy : J'y reviendrai … et le dialogue qui s'engage entre la Direction et le nouveau Président, me semblent légitimer les décisions qui ont été prises par le Gouvernement et qui ont été prises à temps.
Est-ce qu'il fallait que la crise s'envenime ? Est ce qu'il fallait qu'il y ait des blessés ? Est-ce qu'il fallait qu'on perde encore des journées de travail et qu'on paralyse un peu plus l'économie avant de prendre cette décision ?
M. Denoyan : On a quand même eu un peu une impression de flottement, de situation mal maîtrisée dans ce dossier Air France.
M. Sarkozy : Je trouve que c'est un peu sévère de présenter les choses comme cela. Air France, cela a commencé à vraiment se bloquer le dimanche. Mardi, il y a eu la grande grève; lundi soir, des décisions ont été prises et à partir de mercredi, petit à petit, les fils du dialogue ont pu être rétablis.
Nous sommes vendredi, le nouveau Président d'Air France est allé voir les grévistes ; un dialogue s'engage à nouveau. Je crois qu'on a perdu un minimum de temps.
M. Denoyan : Mais est-ce qu'il n'y a pas eu un hiatus entre le ministre chargé des Transports, Bernard Bosson, et le Premier ministre, monsieur Balladur, sur : « Fallait-il faire sauter ou pas Bernard Attali ? ».
M. Sarkozy : Par définition, dans notre gouvernement, il n'y a pas de hiatus. La solidarité gouvernementale est une règle qui s'applique à tous et spécialement au porte-parole du Gouvernement.
M. Le Marc : En démissionnant Bernard Attali, est-ce que vous n'avez pas déstabilisé finalement tous les présidents des entreprises nationalisées, des entreprises publiques, qui ont à faire passer un plan de redressement ?
Deuxième question : est-ce que vous ne craignez pas que la crainte de l'explosion sociale, qu'a en tête Édouard Balladur, finalement ne paralyse totalement son action ?
M. Sarkozy : Je crois que la manière dont a été gérée cette crise, à partir du moment où elle a été déclenchée – la question qui se pose est de savoir si on aurait pu éviter la crise et c'est une vraie question ; on ne sait pas, cela ne sert à rien de refaire l'histoire – était la meilleure possible et, à la place de Bernard Bosson, j'aurais agi de la même façon.
Est-ce que nous avons déstabilisé pour autant l'ensemble des présidents des entreprises publiques ? Je ne le crois pas, car le Premier ministre a été très clair, comme le ministre des Transports : les modalités du plan de redressement étaient contestées par le personnel, mais le Gouvernement a bien indiqué que, de toutes façons, il fallait, d'une manière ou d'une autre, trouvé les voies et les moyens du redressement. Air France perd 5,5 milliards cette année, 10 milliards sur les 4 dernières années ; cela ne peut plus continuer comme cela.
Objections
M. Denoyan : Objection de monsieur François Assensy Député communiste de Seine-Saint-Denis, Rapporteur du Budget pour les Transports Aériens.
Bonsoir, monsieur.
M. Assensy : Bonsoir, monsieur Denoyan.
M. Denoyan : Je suppose que vous ne faites pas tout à fait la même analyse du conflit, notamment à Air France, que monsieur Sarkozy.
M. Assensy : Absolument, elle diverge quelque peu ... Pour ce qui concerne le conflit d'Air France, d'abord je pense que les salariés ont eu raison de mettre en cause le plan de restructuration parce qu'il faisait mal, il faisait mal au pouvoir d'achat des personnels, notamment ceux du Fret à Roissy qui ont enclenché le conflit. Je les ai rencontrés plusieurs fois sur le terrain et j'ai vu des gens désespérés, des gens qui ne comprenaient pas, qui pensaient qu'ils étaient soumis au diktat d'une Direction.
Sur la question du transport aérien, je crois que nous sommes malades, comme l'Europe entière, du libéralisme. Les États-Unis ont déclenché une guerre économique dans les années 80, libéralisme sauvage ; ils ont imposé ce libéralisme à l'Europe, l'Europe a déréglementé et aujourd'hui on se retrouve dans une situation où entre les compagnies aériennes il y a une guerre à mort, une guerre sur les tarifs, et des conséquences déplorables pour ce qui concerne les salariés.
Monsieur Sarkozy parle de solidarité européenne, mais c'est un vain mot, c'est un leurre. Comment y a-t-il solidarité, quand British Airways conclut un accord avec les Américains qui protège 40 % du marché de British Airways sur l'Atlantique Nord ? Comment peut-on parler de solidarité quand les Hollandais ont conclu un accord à ciel ouvert qui met dans des difficultés sans nom tout notre transport aérien ?
M. Denoyan : Quelle est votre question ?
M. Assensy : Ma question est simple : pour le transport aérien, je demande un gel immédiat des capacités sur l'ensemble des liaisons à l'intérieur de la Communauté, je demande un armistice entre les compagnies aériennes pour mettre fin à la guerre tarifaire suicidaire qu'elles sont contraintes de mener, et je demande à monsieur Sarkozy que le Gouvernement français prenne l'initiative européenne, au Conseil des ministres, en vue de reporter l'entrée en vigueur de la libération totale du trafic domestique.
Il faut savoir qu'en 1997, toutes les lignes françaises seront ouvertes à la concurrence ...
M. Denoyan : Vous voulez peut-être qu'on réponde à la question ...
M. Sarkozy : Sur la partie dérégulation engagée par un certain nombre de compagnies aériennes, je suis assez d'accord. Ces pratiques cassent le marché aérien et on en voit un certain nombre de conséquences à travers le monde, où l'ensemble des compagnies aériennes souffrent non pas parce que le trafic passager est moindre, puisqu'il s'est rétabli ces derniers mois, mais parce qu'il y a cette guerre des prix.
En revanche, sur l'établissement d'une véritable Ligne Maginot autour.de l'Europe et autour de la France, chacun comment cela se termine quand on monte une Ligne Maginot : elle est forcément contournée, et cela je ne le veux pas pour la France.
M. Denoyan : D'une certaine manière, monsieur Assensy, que je remercie, a posé le débat aussi des rapports entre les États-Unis et l'Europe. Donc c'est la discussion sur le GATT.
M. Le Marc : Est-ce que vous êtes optimiste sur la négociation du GATT et est-ce que vous ne pensez pas qu'on va tout doucement vers un grand écart au sein de la majorité, et même au sein du RPR, avec un Édouard Balladur, qui prépare déjà les syndicats agricoles à un possible compromis, et un Jacques Chirac, qui plaide lui, l'extrême fermeté, et même le veto ?
M. Sarkozy : Honnêtement, je ne voudrais pas qu'on aborde le dossier du GATT, qui est si vital pour nous, uniquement sur ses conséquences de politique intérieure.
M. Le Marc : Mais aussi sur ces conséquences ...
M. Sarkozy : Je ne nie pas, monsieur Pierre Le Marc, qu'il peut y avoir des conséquences de politique intérieure, mais je vous assure que la préoccupation du Gouvernement ne se trouve pas là.
Nous avons 4 problèmes et 4 problèmes bien précis.
Au nom de quoi l'Europe devrait accepter d'avoir des droits de douanes de 5 à 6 % pendant que les États-Unis ont des droits de douanes du double et le Japon du triple ?
Au nom de quoi l'Europe devrait accepter de ne pas avoir de clause commerciale de rétorsion lorsqu'elle est attaquée, alors que les États-Unis bénéficient de la super-clause de 301 ? Au nom de quoi ne pourrions-nous pas nous défendre ?
Au nom de quoi devrions-nous accepter que 1 % des films européens soient projetés aux États-Unis et que nous devrions connaître 80 % des films américains en France, les États-Unis exigeant de nous dans le même temps que nous démantelions l'industrie cinématographique française, qui est la dernière d'Europe ?
Enfin, au nom de quoi devrions-nous sacrifier des secteurs aussi importants que l'acier, l'aéronautique, le textile ou l'agriculture alors que nous sommes le 2ème exportateur du monde ?
M. Denoyan : Si on vous entend bien, monsieur Sarkozy, cela veut dire que vous n'allez pas signer ?
M. Le Marc : Vous êtes sur la ligne Chirac, si j'ai bien compris ?
M. Denoyan : Là, c'est la ligne dure ; on ne cède rien.
M. Sarkozy : S'agissant de la ligne de Jacques Chirac, je l'ai lu, je l'ai écouté au Conseil National ; il me semble que sa ligne est parfaitement équilibrée et qu'elle est tout à fait celle du Gouvernement aujourd'hui. Il n'y a pas l'ombre d'une différence.
M. Denoyan : Mais pas de toute la majorité, en tout cas. On a entendu Charles Millon à ce micro même, à votre place ...
M. Le Marc : Et Valéry Giscard d'Estaing.
M. Giesbert : Et Raymond Barre ...
M. Sarkozy : Peut-être puis-je à mon tour, modestement, donner mon avis ?
M. Denoyan : Je vous en prie.
M. Sarkozy : Je suis clairement pour la signature d'un accord au GATT car lorsqu'on est la quatrième puissance...
M. Denoyan : À quelles conditions ?
M. Sarkozy : … Exportatrice du Monde, on a besoin de cet accord. S'agissant des conditions, pas dans les conditions actuelles,
Le Premier ministre l'a très clairement indiqué : « Pour signer au GATT, nous sommes prêts à faire des concessions », mais les concessions doivent être réciproques et mutuelles. En l'état actuel des discussions, les États-Unis et un certain nombre d'autres partenaires n'ont fait aucune concession, nous ne pouvons donc pas signer.
M. Denoyan : Sans concession américaine, pas de signature française ?
M. Sarkozy : En l'état actuel du dossier, non.
Comprenez-moi bien, je ne veux pas d'une Europe protectionniste car, naturellement, nous avons besoin de la capacité d'exporter et de la liberté du commerce, mais il n'y a aucune raison que l'Europe ne puisse pas se doter des mêmes instruments que les autres parties du Monde. D'ailleurs, au nom de quoi devrions-nous accepter les leçons de libéralisme de ceux qui, s'agissant de la protection de leur marché, pratiquent le protectionniste ?
Mme Ardisson : Dans ce genre de négociation tout se joue au finish, il va donc y avoir une pression extrême, disons, entre le 1er et le 15 décembre. Êtes-vous en mesure de dire dès maintenant : « Oui, nous essayons de signer avant le 15 » ou « la date du 15, nous nous en moquons ».
M. Sarkozy : Vous savez très bien que ce n'est pas nous qui avons fait de la date du 15 un symbole c'est la procédure du « fast-track » aux États-Unis qui rend la date du 15 décembre extrêmement importante pour Bill Clinton.
Mme Ardisson : Des Européens disent : « Nous avons tout intérêt à signer avant le 15 parce qu'après le Congrès pourra amender et, là, cela va être l'horreur parce que tous les lobbies vont se déchaîner », c'est ce que dit votre ami Devedjian.
M. Sarkozy : Si nous pouvons avoir un accord avant le 15 décembre, c'est mieux que de traîner pendant des mois après. Mais encore une fois les conditions et le cadre de la négociation ont clairement été posés, nous irons à raccord que si nous obtenons un certain nombre de concessions. Il y a quatre dossiers, pardon de les avoir très brièvement ébauchés il y a quelques instants...
M. Denoyan : … L'agriculture, l'audiovisuel...
M. Sarkozy : … Les droits de douane équivalents, la clause de rétorsion commerciale, l'exception culturelle et les secteurs que j'ai indiqués dont l'agriculture.
M. Giesbert : Sur le plan industriel, il est tout de même clair que quelques secteurs mis à part nous avons tout intérêt à signer le GATT. Notre problème est avant tout un problème agricole, là dessus, une solution pourrait apparaître : ne serait-ce pas de renégocier la PAC, la Politique Agricole Commune ?
M. Sarkozy : C'est certainement une piste de solution, ce n'est pas la seule. Pourquoi ? Parce que le nouvelle politique agricole commune conduit à imposer à la France 15 % de terres en jachère. Le prétendu accord ou pré-accord de Blair House aboutit à doubler le risque de terres en jachère en France. Il faut bien comprendre que ce n'est pas simplement une question de citadins contre agriculteurs, du jour où nos paysans ne peuvent plus travailler la terre dans leur département, ils viendront grossir nos villes.
Les problèmes des campagnes aujourd'hui...
M. Giesbert : … Nos banlieues, d'ailleurs.
M. Sarkozy : … Sont les problèmes des villes demain. Quand nous aurons 40 % du territoire national frappés de désertification, la France ne sera pas plus heureuse.
M. Protiquet : Si accord il doit y avoir le 15 décembre, notamment sur le dossier agricole, il y aura forcément nécessité de compenser, de faire passer la pilule dans le Monde agricole et cela a un coût budgétaire. Est-il vrai que vous y êtes déjà préparé, que vous avez déjà fait vos calculs et que vous avez envisagé les mesures ?
M. Sarkozy : Quand on est ministre du Budget, par fonction, par nature...
M. Denoyan : … On envisage toutes les solutions.
M. Sarkozy : … On est obligé d'envisager toutes les solutions et donc les pires. Il est bien évident que, dans le cadre du GATT, la solidarité européenne devra jouer.
M. Denoyan : On évoque le GATT et les difficultés que cela crée à l'intérieur de la Majorité, les difficultés qu'aura ce Gouvernement dont, je rappelle, vous êtes le ministre du Budget et le porte-parole. À la lecture de la presse, on a le sentiment que ce Gouvernement a mangé un petit peu son pain blanc, d'ailleurs, pour s'en convaincre, il suffit de regarder les sondages, ils sont beaucoup moins glorieux, monsieur Balladur est passé, dans un certain nombre d'entre-deux, sous la barre des 50 %. Il y a des critiques, on en faisait état tout à l'heure, de monsieur Valéry Giscard d'Estaing, de monsieur Millon et de quelques autres sur la politique du Gouvernement. Avez-vous le sentiment que des temps beaucoup plus difficiles sont en train de venir ?
M. Sarkozy : Je crois que vous anticipez peut-être un peu les événements, je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de sondages où Monsieur Balladur était en-dessous des 50 %.
M. Denoyan : Il y a un sondage Harris.
M. Sarkozy : Peu importe ! De toute façon, c'est vrai que nous traversons aujourd'hui une période difficile. Permettez-moi de vous dire que nous n'en avons jamais douté et si vous imaginiez que, compte tenu de l'état dans lequel nous avons trouvé la France il y a sept mois, nous n'avons jamais pensé une minute que ce serait facile. Quand on est au Gouvernement, c'est pour affronter des difficultés, pour y faire face. Il y a un gros temps, le Gouvernement doit être solidaire, la Majorité doit soutenir ce Gouvernement et faire face. Puis les Français sont là à nous regarder et à voir la façon dont nous résoudrons les problèmes qui sont aujourd'hui posés au pays: crise sociale, crise économique, le GAIT, crise algérienne. C'est finalement dans la tempête qu'on juge le marin.
M. Denoyan : Peut-être un mot sur la crise algérienne. Tout le monde est inquiet du sort de nos trois compatriotes qui sont retenus, pris en otage, on ne sait pas trop par qui, finalement. Quelle est la politique du Gouvernement français vis-à-vis de ce genre d'événement ? Avez-vous éventuellement, puisqu'il est 19 heures 44, des informations particulières sur ce que pourrait être le sort de ces trois personnes ?
M. Sarkozy : Non, et puis vous comprendrez que, s'agissant d'une affaire de cette nature avec trois Français qui sont aujourd'hui retenus, il n'est pas question de donner des informations qui puissent, d'une manière ou d'une autre, porter atteinte à la vie de nos compatriotes.
M. Denoyan : Vous dîtes « porter atteinte à la vie de nos compatriotes », c'est-à-dire que vous avez le sentiment qu'ils sont toujours vivants ?
M. Sarkozy : Cela veut dire que j'espère qu'ils sont toujours vivants ?
M. Le Marc : Valéry Giscard d'Estaing a exprimé jeudi, sur cette antenne, un certain nombre de doutes à l'égard de la liberté du Premier ministre dans la cohabitation, il estime que le Premier ministre est de plus en plus piégé, otage de cette cohabitation. Êtes-vous d'accord ou pas ? Je pense que vous ne le serez pas, mais que pensez-vous de la situation du Premier ministre face au Président ? Le Président n'a-t-il pas retrouvé des marges de manœuvre et un certain nombre d'hommes politiques, comme Valéry Giscard d'Estaing, ne prennent-ils pas aussi de plus en plus de marge de manœuvre à l'égard d'Edouard Balladur ?
M. Sarkozy : Je n'ai pas compris cette déclaration et je considère que c'est bien mal connaître Édouard Balladur que de l'imaginer otage de qui que ce soit.
M. Le Marc : C'est ce qu'a laissé entendre le Président Valéry Giscard d'Estaing.
M. Sarkozy : C'est son droit le plus absolu. La cohabitation, aujourd'hui, n'est pas un obstacle à la bonne marche du Gouvernement et à la mise en œuvre. Cela facilite-t-il les choses ? Non ; est-ce que cela les complique outre mesure ? Non.
Les Français, il y a sept mois, ont donné une Majorité nouvelle à la France, près de 500 députés, et ils ont conscience de nous avoir donné le Pouvoir, à nous, aujourd'hui, de l'exercer en prenant nos risques et nos responsabilités, c'est ce que nous essayons de faire. Je n'ai pas le sentiment qu'assurer la réforme des retraites, la réforme de l'impôt sur le revenu, première réforme depuis 1959, la réforme de l'immigration, la réforme de l'assurance-maladie, la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature, la réforme de la Haute-Cour, ce soit la marque d'un Gouvernement qui soit un Gouvernement de transition.
M. Denoyan : Vous pouvez ne pas entendre les critiques que vient de citer, Pierre Le Marc, de Valéry Giscard d'Estaing, de Charles Millon et de quelques autres qui sont même à l'intérieur du RPR. Il y a tout de même une tonalité qui semble changer à l'intérieur de la Majorité, cela vous inquiète ou cela vous laisse indifférent ?
M. Sarkozy : Naturellement que j'entends ces critiques mais après tout, même si je préférais que tout le monde considère que ce que fait le Gouvernement est absolument parfait, qu'il n'y a rien à redire, c'est parfaitement compréhensible que tel ou tel ait un sentiment différent sur tel ou tel sujet. Nous n'avons pas à nous en formaliser tant que la Majorité vote comme un seul homme l'ensemble des textes que nous proposons. De ce point de vue, en l'état actuel des choses, nous n'avons pas à nous plaindre de cette Majorité.
M. Le Marc : N'avez-vous pas l'impression que la situation d'Édouard Balladur a changé durant ce mois d'octobre ?
M. Sarkozy : Il est bien évident que j'ai bien observé que, depuis que le Gouvernement traverse une période un peu difficile, tel ou tel dans la Majorité se dise : « Dans le fond, ma liberté de parole est inversement proportionnelle à la hauteur du Premier ministre dans les sondages », cela, je l'avais observé, mais nous ne sommes pas obligés de tomber dans tous les pièges.
Finalement, ce qu'il faut dans cette affaire c'est garder beaucoup de calme, faire ce que nous avons à faire avec une seule obsession, l'intérêt général. Pour le reste, cela suivra.
M. Le Marc : Ce n'est pas n'importe qui, c'est le Président de l'UDF, c'est le Président du Groupe UDF à l'Assemblée, c'est tout de même important.
M. Sarkozy : Mais si tel ou tel pense qu'il est venu le moment de critiquer le Gouvernement d'une manière ou d'une autre, finalement, ce sera à nos compatriotes de juger.
M. Giesbert : Il y a eu un grand événement cette semaine, un événement du reste assez amusant, c'est que nous avons vu apparaître sur les étranges lucarnes un Président très consensuel qui a fait l'éloge des trois principaux présidentiables : Édouard Balladur, ce n'était pas vraiment étonnant, mais surtout deux hommes qu'on considérait généralement comme ses ennemis, c'est-à-dire Jacques Chirac et Michel Rocard dont il a dit beaucoup de bien.
Comment avez-vous jugé le Président ? Avez-vous l'impression que, maintenant, il prépare paisiblement sa sortie en essayant de se mettre bien avec tout le monde, par exemple ?
M. Sarkozy : Finalement, tout vient à temps qui sait attendre.
M. Denoyan : C'est un peu court, Nicolas Sarkozy.
M. Sarkozy : Que voulez-vous que je dise sur le Président de la République et sur sa prestation ?
M. Giesbert : Cela ne vous a pas étonné par rapport aux prestations du Président entre 86 et 88 ?
M. Sarkozy : Non.
M. Giesbert : C'est un Président, tout de même, un peu différent, il n'est pas du tout agressif, c'est un Président bénisseur.
M. Sarkozy : Compte tenu de sa situation et de la situation politique, j'ai trouvé cette intervention très classique. Naturellement qu'il y a un changement par rapport à la première cohabitation ce changement est qu'à mon avis, sans être grand clerc, il y a assez peu de chance que François Mitterrand soit candidat à un troisième candidat. Cela est une donnée extrêmement nouvelle pour vivre une cohabitation apaisée.
Mme Ardisson : Je voudrais revenir sur une petite phrase que vous avez employée tout à l'heure, vous avez dit, à propos des Européennes, « il y a une limite aux incohérences », qu'allez-vous faire de ceux, ils sont tout de même assez nombreux au RPR, avec des poids lourds dedans, qui ont une autre vision de l'Europe que vous, qui sont des « eurosceptiques » dirait-on en Grande-Bretagne, des Séguin, Mazeaud, etc. ?
M. Sarkozy : L'engagement européen du Gouvernement ne sera pas remis en cause, chacun se déterminera.
Mme Ardisson : Cela veut-il dire que ces gens-là, en aucun cas, ne peuvent être sur la même liste que vous ?
M. Sarkozy : Non, je ne lance pas d'oukases et je n'ai pas à constituer la liste, je ne suis plus à la date d'une formation politique de la Majorité, je suis au Gouvernement.
Le problème du Gouvernement est simple : essayez de résoudre les problèmes de la France et exclusivement ceux-là. Pour le reste, chacun se déterminera il ne s'agit pas de lancer des oukases, j'ai toujours considéré que la politique était plus une affaire d'additions que de soustractions.
M. Protiquet : Dans le changement de climat politique, les petits changements de climat politique, n'avez-vous pas le sentiment que, à l'occasion du débat sur le Budget, si cette Majorité qui vous soutient se fissure un petit peu sur quelques dossiers ? Par exemple, sur le Budget, notamment, pour les collectivités locales, vous avez eu à faire face à une sorte de fronde des élus locaux à qui vous aviez pris sur leur budget quelques milliards de francs. Cela ne participe-t-il à un climat qui a en effet changé comme le disent également les sondages ?
M. Sarkozy : Que les maires, toutes tendances politiques confondues, souhaitent que l'État leur donne davantage d'argent, je ne crois pas que ce soit la marque d'un très grand clivage au sein de la Majorité. C'était très largement partagé parce que, naturellement, il y a une répartition des compétences entre certaines collectivités territoriales et l'État que certains voudraient voir faire, à l'État de lever les impôts, aux collectivités de les dépenser, ce n'était pas exactement la vision du Budget que j'ai présenté.
M. Denoyan : Nous allons peut-être continuer sur un autre ton on essaie de vous pousser à nous dire des choses sur l'état actuel du moral du Gouvernement. C'est peut-être l'occasion, pour le ministre des Douanes que vous êtes, de tirer un coup de chapeau, on écoutait tout à l'heure dans le journal qu'il y avait eu à Marseille la prise de 6 tonnes et demie de drogue, je crois que c'est la plus grosse prise depuis ces dernières années. C'est vous qui en avez un peu le mérite puisque vous êtes quelque part le Ministre des Douanes, donc ce sont les agents des Douanes qu'il faut féliciter ce soir ?
M. Sarkozy : Ce serait très exagéré de dire que j'en ai le mérite bien sûr. J'ai appris, hier tard dans la nuit, que les douaniers de Marseille avaient saisi 6 tonnes 4 de résine de cannabis, jamais, cela ne s'était produit. Il faut bien voir que cela représente 25 000 plaquettes...
M. Denoyan : Si vous me permettez, Nicolas Sarkozy, vous vous doutez que si j'ai été gentil, c'est qu'il y avait une vacherie derrière, cela veut dire que la France est devenue une passoire, on y rentre des tonnes et des tonnes de drogue de manière étonnante. C'est vrai qu'on les arrête mais cela veut dire qu'elles y rentrent.
M. Sarkozy : C'est l'histoire du verre à moitié vide et à moitié plein, au mois d'octobre, où en sommes-nous déjà ? 40 tonnes. Est-ce les douaniers qui deviennent plus performants ou est-ce les passeurs qui deviennent plus ambitieux ? Je n'en sais rien.
M. Denoyan : C'est inquiétant, en tout cas.
M. Sarkozy : Bien sûr que c'est inquiétant. Ce que je sais, c'est que le Gouvernement a décidé d'engager une lutte sans merci contre les trafiquants.
Pour revenir à votre première question, Gilbert Denoyan, qui touchait à l'Europe, finalement, la suppression des frontières intracommunautaires ne doit pas être le laisser-passer pour tous les trafiquants. Aujourd'hui, un douanier n'est plus le gabelou qui se met derrière sa barrière blanche et rouge, c'est un homme et une femme qui ont dû apprendre un nouveau métier, plus performant, plus difficile, plus exigeant et qui donne des résultats aujourd'hui.
Les trafiquants, qu'il s'agisse des trafiquants économiques, de ceux qui font des contrefaçons ou les trafiquants de drogue, nous les pourchasserons. Finalement, si j'ai été faire un voyage-éclair à Marseille aujourd'hui, c'était pour les encourager. Oui, nos 20 000 douaniers travaillent bien chaque jour.
M. Le Marc : François Mitterrand a expliqué, lors de son intervention, qu'il n'était pas question de reprendre les essais nucléaires tant qu'il serait Président, je voulais avoir votre avis là-dessus. Une mission a été créée à l'Assemblée pour étudier le problème, à votre avis le Gouvernement aurait-il les moyens d'imposer la reprise des essais nucléaires contre la volonté du Président ?
M. Sarkozy : Sur cette affaire, Édouard Balladur a rappelé une première chose, c'est que nous restions attachés à la dissuasion nucléaire.
Un deuxième élément : la France doit, le plus rapidement possible, se doter de tous les moyens techniques et financiers pour que les explosions et les essais nucléaires se fassent par simulation, comme pour les Américains.
Un troisième élément : la France doit se tenir prête à reprendre les essais nucléaires quand elle l'estimera nécessaire.
À partir de ce moment-là, nous n'avons pas engagé de guerre de religion, nous sommes dans une période dite de cohabitation, le souci du Premier ministre est que les intérêts fondamentaux de la France ne soient pas sacrifiés. Je n'ai pas le sentiment qu'ils l'aient été jusqu'à présent...
M. Le Marc : … On a cru comprendre que le Président décidait seul dans cette matière.
M. Sarkozy : Cela fait partie de ces dossiers où l'autorité est, le moins qu'on puisse dire, partagée.
M. Denoyan : Vous étiez à Marseille cet après-midi, Nicolas Sarkozy, je sais qu'en quittant ce studio vous allez vous rendre au Parc des Princes pour assister au match, Paris-Saint-Germain contre qui ?
M. Sarkozy : Contre Nantes.
M. Denoyan : C'est donc un beau match. Jacques Vendroux qui, tout à l'heure, fera le multi-foot sur France-Inter, ondes longues, me disait que vous étiez passionné de football et que vous regardiez avec beaucoup d'intérêt et aussi de curiosité, donc c'est aussi au ministre et à l'homme politique que je m'adresse, même quand je parle du football, pour demander quelle analyse vous faites, quel est votre sentiment sur ces affaires qui traversent le monde du football et qui portent un discrédit considérable sur ce sport ? Deuxièmement, que pensez-vous un petit peu de ce qui se passe à Marseille, à l'OM, j'entends ?
M. Sarkozy : Sur les affaires en général, je crois que s'il y a un domaine où on doit faire attention parce que c'est le domaine du rêve, qui fascine de nombreux jeunes, c'est bien celui du sport et du football. Je suis sur une ligne très claire, s'il y a eu faute, s'il y a eu corruption, il faut que la sanction soit forte et exemplaire. Tant que la faute n'est pas avérée, tant qu'on ne connaît pas les coupables de manière certaine, je souhaite qu'on laisse la Justice faire son travail. Dans cette affaire, j'ai considéré que cela avait été trop médiatisé et que tout avait été trop déballé sur la place publique. Personne n'y a gagné.
M. Denoyan : Vous pensez que le Procureur de Béthune a été un peu trop médiatique ?
M. Sarkozy : En tant que ministre, je ne peux pas me permettre de porter un jugement sur la Justice en général mais, si vous ne parlez pas de cette affaire, je peux simplement vous dire que la conception que j'ai de la Justice est une Justice qui fait son travail, à l'abri des Palais de Justice et non pas dans les media.
M. Denoyan : Vous vous ferez communiquer l'audit demandé par la Vie française de football sur l'OM ?
M. Sarkozy : Croyez-moi en tant que créancier de l'OM, au nom du fisc, c'est un audit que j'attends avec beaucoup d'intérêt.
M. Giesbert : Nicolas Sarkozy, alors que nous arrivons à la fin de l'état de grâce, à la fin de l'émission aussi, qui frétille encore un peu...
M. Denoyan : ... C'est la même chose...
M. Sarkozy : … La fin d'une époque.
M. Giesbert : … Malgré tout, je voudrais vous demander de faire un peu une introspection. Avez-vous commis des erreurs ?
M. Sarkozy : Quand j'étais dans l'Opposition, oui.
M. Giesbert : Mais, là, depuis que vous êtes au Gouvernement ?
M. Denoyan : Vous allez distribuer les pénitences à la sortie, Giesbert.
M. Sarkozy : Monsieur Giesbert, je ne considère pas que le fait d'avoir été onze années durant dans l'Opposition soit la marque d'un très grand succès.
M. Giesbert : Vous voulez dire que vous faisiez plus d'erreurs dans l'Opposition qu'aujourd'hui ?
M. Sarkozy : Je pense que si j'avais été ministre avant d'être dans l'Opposition, j'aurais été plus tolérant et plus serein dans l'opposition.
M. Denoyan : On revient aux questions sérieuses. Annette Ardisson.
Mme Ardisson : On parlait des affaires, votre prédécesseur au Budget aimait bien, par le biais des contrôles fiscaux, déterrer des affaires qu'il livrait clé en main, éventuellement, soit à la Justice soit à la presse, avez-vous le même travers ?
M. Sarkozy : Je ne porterai pas de jugement sur mon prédécesseur, je dirai simplement qu'en aucun cas et d'aucune façon le contrôle fiscal doit être une arme politique. Il y a des règles, il y a des lois, il y a des sommes que l'on doit payer pour faire fonctionner l'État et les Services publics. Justement, savez-vous, quand on est ministre du Budget et que l'on a un certain pouvoir, on doit être extrêmement scrupuleux dans l'utilisation de ce pouvoir. Finalement, peut-être, ce que j'ai appris de plus important depuis sept mois que je suis au Gouvernement, c'est de faire très attention et être très scrupuleux dans l'utilisation du Pouvoir parce qu'on en a et surtout dans ce domaine-là.
Toute intervention politique, toute main mise politique est particulièrement intolérable. Chacun doit respecter la loi mais celui qui est en charge de la faire respecter doit faire plus attention encore que les autres.
M. Le Marc : J'aimerais élargir la question de Franz-Olivier Giesbert : le Gouvernement a-t-il commis des erreurs depuis les sept mois qu'il est au Pouvoir ?
M. Sarkozy : Je crois qu'on en a finalement commis un minimum...
M. Le Marc : … Lesquelles ?
M. Sarkozy : Je n'ai pas l'intention de les donner parce que cela risquerait de se retourner contre nous dans les semaines qui viennent.
M. Denoyan : Nicolas Sarkozy, je vous remercie.