Texte intégral
Christian Hoche : Vous connaissiez le roi BAUDOIN, quelle était son importance en Belgique ?
Roland Dumas : C'était un homme réservé, mais un homme de convictions. Il avait pris la direction de son pays dans des conditions particulièrement difficiles, et il avait, me semble-t-il, deux ou trois grandes idées en tête. Il était d'abord très soucieux de maintenir l'unité nationale, il était devenu le symbole de cette unité, il appelait les différentes parties à la raison, récemment encore il fit un discours très remarqué, appelant les responsables politiques à la cohésion.
Xavier Julien : Il jouait un rôle politique selon vous ?
Roland Dumas : oui, il avait un rôle de symbole. Il incarnait la nation belge, et à ce titre il était respecté. Deuxièmement, il avait une haute conviction, il était très européen, et il a veillé à ce que son pays, au travers du Benelux, l'organisation des trois pays du Nord, suive bien l'orientation européenne qui avait déjà été tracée dans les années 50. Son règne comptera, malgré sa modestie et sa timidité que chacun se plaît à souligner.
Christian Hoche : Le roi Baudoin n'avait pas de descendants, n'y a-t-il pas de risque de crise dynastique ?
Roland Dumas : Ces choses trouvent toujours une solution. Il y a des exemples et de la jurisprudence dans ce domaine, je suis persuadé que les autorités responsables de la Belgique sortiront de cette difficulté. Il y a plusieurs noms qui circulent, et...
Xavier Julien : Peut-être même une reine...
Roland Dumas : Oui, ce serait une nouveauté, encore qu'il y ait eu des reines par alliance qui ont eu un rôle important dans l'histoire de la Belgique, comme vous le savez.
Xavier Julien : L'unité de la Belgique est-elle menacée par la disparition du roi ?
Roland Dumas : Les ferments existent, d'une sécession possible, mais ce n'est pas la disparition du roi qui pourrait l'accélérer. C'est plutôt dans l'air du temps, tout ce qui se passe en Europe démontre qu'en effet, les communautés veulent s'émanciper, que les peuples selon une vieille formule, veulent disposer d'eux-mêmes, et que les facteurs de dispersion prospèrent.
Xavier Julien : Et ils existent en Belgique, selon vous ?
Roland Dumas : Ils existent parce que c'est une vieille querelle qui n'est pas simplement linguistique, qui est sociale, et qui est presque ethnique, et ces ferments-là sont présents. Dans le contexte de turbulence de l'Europe, ils ont évidemment tendance à proliférer, à prospérer. Et le roi, qui l'avait bien compris, veillait à cela et voulait précisément lutter contre ces tendances centrifuges.
Xavier Julien : Son successeur devra-t-il avoir de la poigne pour maintenir l'unité de la Belgique ?
Roland Dumas : Je pense que son successeur, quel qu'il soit, sera bien inspiré de mettre ses pas dans ceux de son prédécesseur.
Xavier Julien : La crise monétaire qui secoue l'Europe, à votre avis, est-ce qu'il s'agit d'une spéculation classique sur les marchés monétaires ou est-ce la volonté de certains de casser le système monétaire européen ?
Roland Dumas : La France a connu avec le gouvernement précédent auquel j'appartenais, deux crises du même ordre. Nous avons légué au gouvernement actuel un Franc fort. On nous rend aujourd'hui un Franc un peu affaibli, il faut donc se poser des questions.
Xavier Julien : C'est pour Édouard Balladur, ce que vous dites?
Roland Dumas : Il faut donc se poser des questions, vous anticipiez déjà sur ma phrase suivante. Je pense que les éléments qui interviennent aujourd'hui sont encore beaucoup plus puissants qu'ils ne l'étaient au mois de septembre de l'année dernière ou au mois de janvier de cette année. Par ailleurs, les affaires n'ont peut-être pas été gérées du côté français avec suffisamment de prudence, mais peu importe. L'heure n'est pas aujourd'hui à la critique, il faut retrouver, je dirai, l'esprit de la bataille de la Marne, il faut que chacun prenne ses responsabilités, lancer dans cette bataille toutes les forces politiques, financières et sociales dont nous disposons, car il y va bien évidemment de notre monnaie, mais il y va aussi du système monétaire européen. Et vous l'avez dit tout à l'heure, le SME est la pierre angulaire de la construction européenne, donc c'est ça l'enjeu.
Christian Hoche : Un financier international vient de dire que le SME avait vécu ?
Roland Dumas : Permettez-moi tout d'abord de faire une réflexion à ce sujet: je trouve particulièrement désagréable que l'on puisse prêter les moyens dont nous disposons, qui sont puissants, à des gens qui viennent sur la place publique avec cynisme afficher des théories, et qui font étalage de leur réussite sur la base de la spéculation.
Xavier Julien : …mais il est intéressant de savoir ce qu'ils pensent ?
Roland Dumas : Oui, mais enfin, qu'on leur donne l'occasion de venir expliquer comment on spécule contre une monnaie nationale, et comment on peut gagner plusieurs milliards de dollars par un aller-retour de 24 heures, je trouve ça tout à fait désagréable. Alors maintenant nous en venons au fond du problème: des masses d'argent importantes jouent contre les monnaies de l'Europe, il faut donc savoir à qui cela profite : d'abord les spéculateurs qui veulent réaliser des bénéfices, je viens d'en parler, mais aussi peut-être des forces politiques et financières qui se camouflent derrière la spéculation, et qui ont intérêt à démanteler, à casser le processus européen. Il faut chercher à qui profite le crime. Mais je pense qu'il y a du côté des anglo-saxons en particulier, une volonté de voir stopper la construction européenne.
Xavier Julien : Les gouvernements, ou d'autres ?
Roland Dumas : Vous savez, les forces financières sont mêlées. Les gouvernements, des puissances privées, des banques, des intérêts se croisent et s'entrecroisent. D'une façon générale, la construction de l'Europe et de la communauté, le renforcement de la communauté, portent ombrage à un certain nombre de pays dans le monde.
Christian Hoche : Autrement dit, entre le Dollar et le Yen, il n'y a pas de place pour une monnaie européenne ?
Roland Dumas : C'est un petit peu l'interprétation qui vient à l'esprit. La construction de l'Europe est une entreprise de grande envergure, qui comportait plusieurs volets, un volet politique, l'union politique, un volet économique et financier, l'union économique et monétaire, et un volet de défense. D'aucuns peuvent voir ça d'un mauvais œil. Les européens doivent comprendre aujourd'hui que leur destin se joue dans les heures qui suivent, car je le répète, le SME est la pierre angulaire de la construction européenne. Donc perdre une bataille aujourd'hui, ce serait faire reculer la construction européenne de plusieurs années. Et j'ajouterai que le recul sera d'autant plus grave que la blessure ou la cassure, la fêlure dans le système monétaire européen sera plus importante.
Xavier Julien : Vous parlez d'un complot extérieur à la communauté européenne, mais est-ce que la communauté n'a pas elle-même prêté le flanc à ce complot par ses propres faiblesses et notamment par le jeu un peu ambigu entre la France et l'Allemagne ?
Roland Dumas : Vous avez tout à fait raison, il y a des forces extérieures et il y a des forces internes qui se sont exprimées dans diverses occasions. Il y en a quelques-uns qui sont contre la construction européenne, qui ont même annoncé ce qui se passe, ce qui pourrait se passer, donc il faut que nous regardions également dans notre propre maison, et du point de vue de la France, il est important que nos dirigeants agissent avec détermination et intelligence. Avec détermination, l'exemple nous en est donné à la fois par le comportement du président de la république, et du premier ministre, c'est une bonne chose. Avec intelligence, cela veut dire que nous devons tenir compte des problèmes qui nous concernent, mais aussi des problèmes des autres; cela veut dire dans mon esprit qu'il n'est pas souhaitable, je ne trouve pas judicieux par exemple que l'on veuille jeter l'anathème sur l'Allemagne uniquement, alors que l'Allemagne jusqu'à présent a joué le jeu de la solidarité. Il faut donc agir avec détermination, avec prudence et en esprit de solidarité entre les douze. Je regrette pour ma part la campagne que je vois se dessiner, qui consisterait à dire, la faute essentielle pour ne pas dire la faute totale, incombe à la Bundesbank et au gouvernement allemand. En réalité, au cours de la semaine dernière, les chiffres sont là pour le prouver, la Bundesbank a déboursé énormément d'argent, des milliards de dollars, pour soutenir notre monnaie, et défendre le SME.
Christian Hoche : C'était aussi son intérêt ?
Roland Dumas : C'était aussi son intérêt. Je pense que l'intérêt commun est de sauvegarder le SME. Peut-être faut-il en assouplir quelques règles pour éviter le pire, mais le pire serait évidemment d'assister aujourd'hui au démantèlement du SME.
Christian Hoche : La France demande avec beaucoup d'insistance à l'Allemagne de baisser de baisser ses taux d'intérêts de 3 à 4 points; est-ce que vous pensez que ça permettrait au SME de retrouver une certaine vitalité ?
Roland Dumas : Il est indispensable que l'on aille de plus en plus vers une baisse des taux d'intérêts. Le gouvernement précédent avait commencé de le faire. Mais je voudrais faire observer ici que le gouvernement de Pierre Bérégovoy l'avait fait avec une certaine prudence. Il avait su conjuguer à la fois la nécessité d'une baisse des taux d'intérêts.
Xavier Julien : Ils étaient restés très élevés...
Roland Dumas : Oui, pour faciliter les investissements, mais il avait commencé à plusieurs reprises, et d'autre part, la nécessité de maintenir une certaine protection de notre monnaie. Qui dit abaissement rapide des taux d'intérêts, dit en même temps fragilisation de notre monnaie. C'est peut-être un des reproches que je me permettrai de faire au gouvernement actuel. Je crois que trois erreurs ont été commises: la première est une erreur d'analyse qui consistait à dire baissons rapidement les taux d'intérêts, nous allons augmenter les investissements et en augmentant les investissements nous allons résoudre le chômage; on a vu que rien de ce qui était prévu ne s'est produit. La deuxième erreur était une erreur de gestion et la conséquence de la première : dès lors que l'on posait en principe qu'il fallait baisser très vite les taux d'intérêts, on a procédé de cette façon et on a fragilisé un peu notre monnaie, donc encouragé la spéculation. Et la troisième erreur était une erreur psychologique dont on a vu l'expression la plus évidente avec la maladresse du ministre de l'économie et des finances, qui avait invité, pour ne pas dire convoqué, son homologue allemand et le président de la Bundesbank, à venir régler à Paris le problème des taux d'intérêts. Quand on connait la susceptibilité de la Bundesbank, la précaution qui est prise par les autorités allemandes pour éviter le retour des années trente avec le risque de l'inflation, c'était une erreur psychologique regrettable. Donc nous devons, avec prudence, continuer de prôner la baisse des taux d'intérêts sans pour autant exposer notre monnaie. Alors cela suppose une grande solidarité avec nos partenaires, et au premier rang desquels je situerais l'Allemagne. Et il n'est pas souhaitable à ce moment-là de, comment dirais-je, d'élever le ton et de jouer les matamores lorsque nous réussissons à devancer notre voisin le plus proche dans la baisse des taux d'intérêts, ce qui s'est fait à un certain moment, et qui était une maladresse supplémentaire et inutile.
Xavier Julien : Donc vous jugez qu'il y a eu plus de fautes internes que de fautes de l'Allemagne vis à vis de nous ?
Roland Dumas : Non, je ne dis pas ça, je dis qu'il y a eu des erreurs d'appréciations qui ont été commises, dont on peut discuter, mais l'heure n'est pas à la critique, l'heure est à la bataille. Il y a eu aussi une certaine réserve, une réticence de l'Allemagne à nous accompagner sur tous les terrains, mais je constate que l'Allemagne a quand même rempli son devoir de solidarité quand il s'est agi de répondre à la demande des marchés financiers. Et puis, l'Allemagne a aussi ses problèmes, ne l'oublions-pas. Nous demandons à nos partenaires de prendre en compte nos problèmes, nous devons tenir compte aussi des problèmes des autres.
Xavier Julien : Les douze sont réunis aujourd'hui à Bruxelles, faut-il dévaluer le Franc ?
Roland Dumas : Ça, c'est un problème technique...
Xavier Julien : C'est seulement technique ?
Roland Dumas : Je pense que c'est un problème technique, mais il faut y appliquer évidemment une résolution politique. Il n'est pas souhaitable de dévaluer le Franc comme ça, de but en blanc. Et du reste, si les douze sont réunis, au travers de deux instances essentielles comprenant toutes sortes d'experts et de gens hautement qualifiés, c'est bien parce qu'on envisagera de trouver d'autres solutions, ce que je souhaite, du fond du cœur.
Xavier Julien : Faut-il sortir le Franc du SME ?
Roland Dumas : Je ne le pense pas car ça serait casser le SME. Il faut en appliquer les règles, faut-il revoir ces règles comme on l'a fait dans le passé dans certaines circonstances.., mais il faut maintenir le système européen parce qu'il est, je le répète, la base sur laquelle nous devons poursuivre la construction européenne.
Xavier Julien : Faut-il sortir le Mark du SME ?
Roland Dumas : Je ne sais pas, ce sont des problèmes techniques. Si on peut l'éviter, il faut l'éviter.
Xavier Julien : Faut-il réformer le SME, et si oui, comment ? Faut-il aller plus loin, plus vite, vers la monnaie unique ?
Roland Dumas : Nous touchons là à un problème qui ne peut pas être traité en quelques secondes, ni même en quelques minutes. Mais j'imagine qu'une fois cette crise passée, car il faudra bien sortir de cette crise, des initiatives devront être prises. Ces initiatives devront être prises comme elles l'ont toujours été dans le passé, essentiellement par la France et par l'Allemagne qui feront des propositions à leurs partenaires. Nous ne devrons jamais oublier que l'Europe se construit à douze et pas seulement à deux. Et parmi les idées sur lesquelles je réfléchis, et dont j'ai parlé encore ces jours derniers avec mon ami Genscher que j'ai rencontré en Allemagne, avec diverses autorités, notamment le ministre des affaires étrangères de Grande-Bretagne, il peut y avoir l'idée d'accélérer le mouvement de la construction européenne sur le plan économique, financier et monétaire. Je vais vous dire pourquoi: parce que l'expérience vient de montrer que, tout en construisant l'Europe, chaque pays reste faible, et que chaque monnaie nationale peut être attaquée, que la seule façon d'éviter le retour aux erreurs de l'avant-guerre qui ont été génératrices de tous nos malheurs, la seule façon d'éviter ce retour c'est de jouer la solidarité européenne. Plus cette solidarité sera forte, plus les attaques seront découragées et moins elles auront de chances d'aboutir.
Christian Hoche : On voit bien que l'axe franco-allemand vient de se fissurer, on a parlé de l'égoïsme de la BUBA, est-ce que vous pensez que la création de la monnaie unique facilitera la construction européenne ?
Roland Dumas : Je crois qu'il faut mesurer ce que vous appelez l'égoïsme de la Bundesbank à la réalité des problèmes qui sont posés aux uns et aux autres. Deuxièmement, c'est la solidarité qui doit jouer, et c'est la solidarité qui a joué en septembre avec le gouvernement Bérégovoy, en janvier avec le gouvernement Bérégovoy, maintenant avec le gouvernement de monsieur Balladur, c'est cette solidarité franco-allemande et aussi de certains de nos partenaires qui ont joué le jeu, qui a permis de sortir de ces difficultés-là. Donc si nous en sortons, ce sera aussi au nom de la solidarité. Donc renforçons cette solidarité. Au lieu de faciliter la dispersion, l'action unilatérale, le repli sur soi, faisons que 350 millions d'hommes et de femmes dans un ensemble cohérent, qui ont des économies prospères, car les économies sont prospères, on répète aujourd'hui à satiété que rien ne justifierait une dévaluation du Franc. Donc ce sont des conditions extérieures qui font que nos monnaies sont menacées. Prenons les remèdes qui conviennent, c'est-à-dire renforçons cette solidarité européenne.
Xavier Julien : On voit bien aujourd'hui que les opinions publiques sont tièdes vis-à-vis du traité de Maastricht, que les gouvernements sont tièdes, que les milieux financiers sont hostiles, alors comment croire aujourd'hui à l'idée d'une monnaie unique, et n'est-ce pas la manière dont a été construite l'Europe depuis 30 ans qui est remise en question ?
Roland Dumas : D'aucuns le pensent, mais moi j'imagine qu'ils sont, au contraire, à contre-courant de l'histoire. C'est quand même dans cette voie que se fera la construction de l'Europe, et heureusement, permettez-moi d'ajouter, je crois que ce qui a été accompli depuis les années 50 ne sera pas remis en question. L'Europe avancera par bonds, c'est à dire des progrès mais aussi des reculs, des crises et des satisfactions, mais là où s'exercera une volonté politique parmi les douze, et à commencer je le répète, en France et en Allemagne, et aussi chez nos partenaires franchement européens, partout où cette volonté politique s'exercera, nous arriverons à surmonter les difficultés.
Xavier Julien : L'initiative commune dont ont parlé François Mitterrand et Helmut Kohl sur le lac de Constance, quelle forme peut-elle prendre, quelle forme doit-elle prendre ?
Roland Dumas : Je pense que d'abord se posera un problème de date. J'imagine assez bien que aussi bien le chancelier que le président de la république avaient en tête de placer ça dans la rentrée d'octobre, c'est à dire après que les procédures de ratification auront été épuisées. Elles ne le sont pas tout à fait, puisqu'il existe des remous, vous le savez, en Allemagne et en Grande-Bretagne. Deuxièmement, j'imagine que ces initiatives devraient d'abord partir d'une donnée politique. Et moi- même j'ai eu quelques conversations en Allemagne, je vous en ai dit un mot il y a un instant, j'ai l'intention avec M. Genscher, dès la rentrée de septembre-octobre, de faire des suggestions à ce sujet.
Xavier Julien : Un grand débat a eu lieu en France à propos de cette crise monétaire. Est-ce que la politique du Franc fort n'a pas étranglé nos entreprises et asphyxié notre économie ?
Roland Dumas : Je sais qu'il est de mode aujourd'hui de penser qu'un peu d'inflation, un peu de dévaluation ici et là faciliterait les affaires.
Xavier Julien : En Angleterre ça marche...
Roland Dumas : Ça a marché, oui, mais à quel prix ? Regardez l'état de l'industrie et de l'économie britannique
Xavier Julien : Le chômage baisse en ce moment en Angleterre.
Roland Dumas : Le chômage a commencé de baisser, mais attendez un peu. Mais il y a derrière tout cela d'autres considérations. N'oublions pas que lorsqu'on met le doigt dans cet engrenage, on peut se retrouver dans une situation que vous ne maîtrisez plus, c'est à dire, je le répète, les années trente en Allemagne, et d'autre exemples viennent encore à l'esprit. La cassure à ce moment-là est si profonde qu'on en revient au repli sur chaque économie, la lutte des monnaies les unes contre les autres. Souvenez-vous avant 45, la mode était de jouer le Sterling contre le Franc ou le Franc contre le Deutsch-Mark, etc. Et cela a amené des spéculations, du chômage dans des proportions bien plus grandes que celles que nous connaissons aujourd'hui, toutes sortes de misères et finalement la guerre. Je pense que le Franc fort est une politique, ce n'est pas forcément une religion. À partir de là, il faut adapter les choses. Le gouvernement actuel a fait un choix, je ne le partage pas. Je pense que la religion qu'il a avancée, et la recherche de ces équilibres à tout prix est néfaste à notre économie. Ce n'est pas un problème de production aujourd'hui qui gêne la France, c'est un problème de consommation. Donc la politique qui a consisté à rogner le pouvoir d'achat des couches sociales qui dépensent le plus, c'est à dire la totalité de ce qu'elles gagnent était une erreur.
Xavier Julien : Il y avait des déficits très importants...
Roland Dumas : Il fallait conjuguer les deux choses, il fallait sans doute essayer de faire des économies, il fallait rogner ici et là un peu de pouvoir d'achat, mais il ne fallait pas faire porter tout le poids de cette politique sur les classes les plus défavorisées, c'est-à-dire je le répète, celles qui consomment la totalité de ce qu'elles gagnent. Aujourd'hui nous ne sommes pas dans une crise de surproduction en France, nous sommes dans une crise de consommation, ce n'est pas la même chose.
Xavier Julien : Est-ce que vous trouvez que la cohabitation a bien joué durant cette crise ? Le Président et le Premier ministre ont-ils été solidaires, et doivent-ils l'être jusqu'au bout ?
Roland Dumas : Je le pense en effet, avant la crise l'institution a bien fonctionné, les domaines qui sont les domaines partagés ont été gérés au mieux des intérêts de la France. Aujourd'hui dans la crise que nous traversons, qui n'est pas simplement une crise française mais une crise européenne, on a vu s'exprimer de la même façon le président et le premier ministre, faire preuve de la même détermination.
Xavier Julien : Il y a continuité ?
Roland Dumas : Appelez ça comme vous voudrez, ça peut être la continuité, ça peut être aussi l'apparition de mœurs que je trouve tout à fait souhaitables dans un pays civilisé comme la France. C'est à dire que l'alternance est une chose saine en démocratie, mais il faut en même temps respecter un certain nombre de principes quant à l'alternance, c'est à dire que dès que l'intérêt général est en cause, est en jeu, tout le monde doit se sentir solidaire, et à cet égard, le Président de la République et le Premier ministre ont donné le bon exemple.
Xavier Julien : Vous qui avez dirigé la diplomatie française, vous sentez-vous une part de responsabilité dans ce qui se passe en ex-Yougoslavie ?
Roland Dumas : Je suis responsable de la politique que j'ai conduite sous les instructions du président de la république. Ce n'est pas pour me défausser de mes responsabilités que je dis ça au passage, c'est pour rappeler comment fonctionnent nos institutions.
Xavier Julien : Est-ce que vous vous sentez responsable de cet échec ?
Roland Dumas : Je suis responsable de mes actes, je ne suis pas responsable d'une situation et il ne faut pas confondre les faits avec les décisions que l'on prend. Or aujourd'hui la crise yougoslave est le résultat d'un certain nombre de faits, de données, historiques, politiques. La France, depuis le début, avait bien compris que la formule de l'état fédéral yougoslave n'était plus réalisable, n'était plus vivante en tout cas, et qu'il fallait aménager cet ensemble. À partir de là, il fallait tenir compte des données historiques. Ces peuples, ces communautés, s'entre-déchirent depuis le douzième siècle, les haines accumulées n'ont pas disparu pour autant.
Xavier Julien : Il n'y a pas de fatalité...
Roland Dumas : il n'y a pas de fatalité, mais il y a des réalités aussi. Il a fallu longtemps pour que les allemands et les français ne se fassent plus la guerre. Donc, nous avons dit depuis le début, c'est très bien, les peuples de la Yougoslavie vont connaître leur indépendance, mais faut-il au moins résoudre un certain nombre de problèmes avant de les reconnaître tous. Et c'était l'axe de la diplomatie française à propos de la Yougoslavie.
Christian Hoche : Une des grandes fautes de l'Europe, c'est d'avoir reconnu en ordre dispersé, Croatie, Serbie, et peut-être demain Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit au mois de juin dernier à Montana que l'Allemagne et le Vatican portaient des responsabilités écrasantes dans l'accélération de la crise; qu'entendiez-vous par là ?
Roland Dumas : Nous avons toujours préconisé, avant la reconnaissance, la mise à plat des problèmes, et la recherche de solutions à ces problèmes. Quels étaient les problèmes ? À partir du moment où un état éclate en plusieurs parties, il faut régler d'abord les problèmes de frontières. Deuxièmement il fallait régler, comme il s'agit de populations imbriquées, le problème des minorités, des droits de ces minorités, comment allaient vivre les minorités. Tant que vivait un état fédéral qui protégeait l'ensemble des minorités, chacune d'elle se sentait à l'abri de cette protection fédérale. Donc à partir du moment où les croates allaient être maîtres chez eux, les minorités serbes ou bosniaques s'inquiétaient, il fallait donc définir tout ça. C'était la proposition de la France. En réalité, nous n'avons pas été suffisamment écoutés, nous avons fait comprendre à nos partenaires la nécessité, mais la pression extérieure était telle que, aussi bien du côté de nos partenaires allemands pour revenir à ma phrase de Montana, ou du côté du Vatican qui avait des intérêts plus forts avec les évêques de Croatie qui s'étaient réunis, qui avaient fait des proclamations diverses, il était évident que nous n'arriverions pas à ralentir le rythme. Et les reconnaissances sont intervenues avant que tous les problèmes ne soient réglés. Et c'est pour ça que nous assistons aujourd'hui, d'une part à la continuation des combats puisque ces problèmes n'ont pas été réglés, et deuxièmement à la continuation dans la même direction, de l'activité diplomatique menée par les deux négociateurs, qui vise à régler à chaud des problèmes qui n'ont pas été réglés à froid.
Xavier Julien : Ce plan de partition des deux négociateurs, est-ce le seul possible ?
Roland Dumas : C'est une solution de bon sens, c'est la solution logique. Vous avez trois communautés à l'intérieur de la Bosnie, puisque la Bosnie est un microcosme à lui tout seul de la Yougoslavie, avec trois communautés qui ne s'entendent pas, qui se combattent, il est évident qu'à partir du moment où elles ne peuvent plus vivre ensemble, il faut essayer de les faire vivre séparément. On ne peut pas, évidemment, imposer une solution aux uns et aux autres, dans la mesure où on ne pourra pas régler les problèmes de communauté sur le terrain. Mais c'est la logique, faut-il encore essayer de maintenir cet ensemble. Alors, est-ce que le moment est arrivé de faire triompher un peu de raison dans tout cela, ça je ne le sais pas, je ne suis pas mêlé directement à la négociation.
Christian Hoche : Les musulmans sont quand même les grands perdants de cette histoire ; 44 % de la population en Bosnie, mais leur futur territoire ne sera qu'une espèce de réserve, si tant est qu'on puisse la dessiner. Ne pensez-vous pas que là on a pêché en n'aidant pas suffisamment les musulmans ?
Roland Dumas : Oui, mais les combats avaient lieu sous nos yeux, les nations unies sont intervenues tardivement, je fais observer au passage que c'est à la demande de la France que cela a été rendu possible car au début personne ne voulait entendre parler d'une intervention en Yougoslavie. Souvenez-vous des objections qui nous étaient faites, c'était un problème intérieur à un état souverain, donc il n'y avait pas de raisons de voir les nations unies intervenir. Donc il a fallu petit à petit remonter ce courant qui était défavorable, et aujourd'hui on se trouve en face des réalités, celles que nous avions annoncées dès les années 90-91, et définies à l'époque.
Xavier Julien : Et le plan Clinton pour sauver Sarajevo de l'invasion ?
Roland Dumas : Il faudrait sauver Sarajevo, du reste c'était une de nos premières préoccupations. Je vous rappelle que le président de la république s'est rendu à Sarajevo en pleine crise pour attirer l'attention de la souveraineté internationale sur le sort qui était fait à la capitale de la Bosnie et de ses habitants. Donc le problème reste le même. Par ailleurs les nations unies ont pris des résolutions, notamment en ce qui concerne les zones protégées dans lesquelles doivent se retrouver les musulmans, il faut les appliquer. On tarde trop à appliquer ces résolutions. La détermination est un peu faible, aussi bien des États-Unis que de la communauté internationale européenne. Donc les résolutions des Nations unies doivent être appliquées, les zones protégées doivent être effectivement protégées, la délimitation géographique doit faire l'objet d'un accord, c'est la discussion actuelle, il n'y a que dans cette direction là qu'on trouvera une solution, sinon ce sera un cataclysme.
Xavier Julien : Nous allons conclure par le Parti socialiste. A-t-il retrouvé ses marques après la défaite électorale ?
Roland Dumas : Je pense qu'il est en train de retrouver ses marques.
Xavier Julien : Grâce à Michel Rocard ?
Roland Dumas : Grâce à l'ensemble des socialistes, et en particulier de Michel Rocard qui a fait un gros travail pour y parvenir. Les états-généraux de Lyon ont été une première étape, ils ont permis un grand débat entre les militants, les sympathisants, et chacun a pu se défouler. Il faut maintenant resserrer le jeu, ça sera l'objet du congrès d'octobre.
Xavier Julien : Pourquoi n'avez-vous pas voulu vous associer à la motion de synthèse entre les rocardiens, les jospinistes et les fabiusiens? Ça aurait été le meilleur moyen de montrer l'unité du parti ?
Roland Dumas : Oui, mais pas dans l'équivoque. Nous avons dit à quelques-uns il est important que le PS poursuive son action, qu'il fasse des choix, qu'il réponde aux préoccupations de la fin de ce siècle, dans la mesure où les socialistes ont à gérer une société, et que tout ce qui va dans le sens de la confusion générale n'est pas utile. À quoi ça sert d'avoir une synthèse qui englobe toutes les opinions, en fait état dans un document c'est vrai, mais qui ne tranche pas sur les problèmes. Dire "il faut réduire le chômage" me paraît un truisme, et je ne peux qu'être d'accord là-dessus. Mais comment réduire le chômage, de quelle manière, quelles mesures, ça c'est un choix. Donc ce que nous avons reproché à ce qu'on appelle un peu hâtivement une résolution de synthèse, ce n'est pas son caractère de synthèse et d'unité, c'est au contraire son ambiguïté, c'est à dire qu'on va avancer dans l'ambiguïté. Et nous, quelques-uns, nous disons non, il faut faire des choix, sur tous les sujets.
Christian Hoche : Michel Rocard a contribué à cette confusion ?
Roland Dumas : Il a quand même une grande responsabilité sur la marche des affaires. Mais j'imagine assez bien que son entourage, ses conseillers, ceux qui ont pris la direction du PS récemment avec une présidence provisoire, et un bureau qui est maintenu mais dont les majorités ont changé, ont une part de responsabilité aussi dans cette démarche. Mais la clarification s'imposera, donc autant la faire tout de suite que plus tard
Xavier Julien : Mais est-ce que la motion que vous avez signée avec Louis Mermaz, ce n'est pas un règlement de compte de la vieille garde mitterrandienne vis-à-vis de Michel Rocard ?
Roland Dumas : Est-ce que vous imaginez que le Président de la République, arrivant à la fin de son deuxième mandat, envisage de régler des comptes ?
Xavier Julien : Non, mais vous ?
Roland Dumas : Non, pas du tout, pas du tout, je répète que c'est un débat d'idées comme il est bon d'en avoir dans un parti démocratique. Ce n'est pas aller trop loin que d'essayer de dire "un parti politique s'honore de faire des choix politiques sur les sujets contemporains de notre société". Donc c'est ce que nous voulons, et puis on verra après si un rapprochement peut s'imposer.
Xavier Julien : Vous pensez que Michel Rocard est le meilleur candidat à la présidentielle, ou qu'il y en a un autre
Roland Dumas : Pour le moment, il n'y a que lui.
Christian Hoche : Virtuel ?
Roland Dumas : Virtuel.
Christian Hoche : Êtes-vous partisan de supprimer le mot socialiste dans le parti ?
Roland Dumas : Pas du tout. J'ai été au contraire un de ceux qui ont souhaité son maintien.
Christian Hoche : Certains disent ça fait vieillot…
Roland Dumas : vous savez, le socialisme a fait de grandes choses, et il peut en faire d'autres encore aussi grandes. Dans une société telle que je la vois se dessiner, c'est-à-dire une société d'égoïsme, de repli sur soi, de peu de considération pour ceux qui sont les plus défavorisés, l'idée socialiste a encore de beaux jours.
Xavier Julien : Merci monsieur Dumas.