Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Le budget de la défense a été adopté mercredi à l'Assemblée nationale près de 200 milliards pour assurer la sécurité de la France. Mais à l'horizon du 3e millénaire, quels sont les dangers qui menacent l'hexagone et comment y faire face ?
Le monde communiste s'est effondré, mais a laissé à l'abandon une grande partie de son armement nucléaire. Ses bombes atomiques, dites bombes poubelles, que de petits pays peuvent s'acheter, sont sans doute une des menaces pour demain.
Il faut y ajouter également, sur notre continent, la montée des nationalismes à l'Est et ne pas oublier cet intégrisme religieux qui menace à notre porte, de l'autre côté de la Méditerranée.
Invité d'OBJECTIONS ce soir : Monsieur François Léotard, ministre d'État, ministre de la défense.
Monsieur le ministre d'État, bonsoir.
M. Léotard : Bonsoir.
M. Denoyan : Votre budget a été adopté mercredi et les débats ont été, on peut le dire, largement dominés par la crédibilité de notre arme de dissuasion nucléaire, après l'initiative du Président Mitterrand de suspendre les essais.
Vous avez, devant les députés, annoncé très fermement la reprise de ces essais comme étant indispensable et nécessaire. Est-ce que ces essais, question simple, reprendront avant les élections présidentielles ?
M. Léotard : Il ne m'est pas possible, à l'heure qu'il est, de répondre sur la date. Il est par contre nécessaire que le ministre de la Défense réponde sur le principe. Et la question n'est pas de savoir s'il faut reprendre les essais, la question est de savoir quand nous les reprendrons, et c'est un futur, car Je serais très étonné que la France, qui a mis 35 ans à bâtir une doctrine de dissuasion, avec une force tout à fait crédible aujourd'hui, renonce un jour, quel que soit le Président de la République, à moderniser cette force et à l'adapter aux conditions d'aujourd'hui.
Mon sentiment, et je crois que c'est celui de tous les experts, de tous les gens qui sont attachés à ce qu'avait fait le Général de Gaulle au début de la Ve République, c'est que la France doit maintenir un effort dans le domaine de la dissuasion, qui lui permette de rester crédible. Vous observerez d'ailleurs, et c'est un élément de réponse à votre question, que pas un seul des grands pays nucléaires aujourd'hui : – États-Unis, pour ne prendre que ceux-là, Russie, Grande-Bretagne – ne doute que, pour obtenir l'outil de stimulation dont nous avons tous besoin, il ne soit nécessaire de faire encore des essais, pas un seul. Et il n'y a aucune raison que la France soit la seule dans ce cas-là.
M. Le Marc : Le Président a déclaré récemment qu'il n'était pas question de reprendre les essais nucléaires tant qu'il serait à l'Élysée. Est-ce que le Gouvernement, s'il estime que la France doit reprendre les essais, peut l'imposer malgré la volonté du Président ?
M. Léotard : Deux réponses qui, vous le verrez, vont tout à fait clairement au-devant de ce que vous souhaitez, monsieur Le Marc.
D'abord, depuis 1958, la signature de l'ordre d'essais a toujours été celle du Président de la République. Il n'est pas question de changer de jurisprudence.
Ensuite, vous comprendrez que, dans un secteur comme celui de la défense, il est hors de question que l'exécutif apparaisse comme divisé. C'est une responsabilité de chacun, du Premier ministre, du Président de la République et bien sûr de moi-même, puisqu'au bout du compte c'est un soldat qui obéit, c'est-à-dire quelqu'un qui peut risquer sa vie dans un conflit ou dans une situation tendue. Et donc l'exécutif sur ce sujet sera unique et donnera une position homogène. C'est une responsabilité pour chacun.
Encore une fois, il reste jusqu'à l'élection présidentielle un an et quelques mois ; nous verrons si le futur Président de la République continue à faire, pour la force de dissuasion française, les efforts qui lui sont nécessaires et qui ont toujours été faits jusqu'à présent.
M. Denoyan : En tous les cas, vous venez de nous dire, dans la dernière partie de votre réponse, qu'il n'y aura pas d'essais nucléaires avant les élections présidentielles.
M. Léotard : La signature est celle du Président de la République.
M. Denoyan : Donc c'est clair.
M. Paillard : Là vous posez le problème en laps de temps. Est-ce qu'il ne faudrait pas poser le problème des essais nucléaires sur le pourquoi ? Dans la mesure où, les pays de l'Est ayant totalement éclaté, la menace devient totalement diffuse, très diverse, il faudra sans doute réadapter nos armements nucléaires à cette nouvelle donne et donc créer de nouvelles armes et les tester. Est-ce que ce n'est pas là le fond du problème, le pourquoi de nouvelles armes ?
M. Léotard : En répondant à votre question, je réponds également un peu à celle de Pierre Le Marc de la façon suivante : il ne faut pas douter un instant, ni vous ni vos auditeurs, que l'actuelle force de dissuasion française est parfaitement crédible, et encore pour de nombreuses années.
En d'autres termes, s'il n'y a pas d'essais pendant quelque temps, cela ne met en aucune manière en cause l'actuelle performance, si on peut employer ce mot puisque c'est une force de non-emploi, de la force de dissuasion française. C'est un point très important à souligner. En d'autres termes, il n'y a aucun doute, et d'ailleurs aujourd'hui personne n'en a, sur la crédibilité de notre force actuelle.
Le problème se pose pour les armes à venir et surtout pour l'acquisition de la capacité de simulation, dont nous avons besoin. Qu'est-ce que la simulation ? Ce sont des outils de laser, d'informatique, extrêmement puissants, qui permettront ultérieurement de se passer d'une grande majorité des essais, je ne dis pas de tous, mais d'une très grande majorité des essais.
Les Américains sont assez proches de cet outil, mais ils ne l'ont pas encore. Pour les Russes, nous avons moins d'informations, mais certainement ils ne l'ont pas. Et nous, nous nous approchons. Et il faut donc absolument que, pour arriver à cette capacité de simulation, il y ait encore quelques essais qui soient faits.
Or il serait absurde, après 35 ans d'efforts, de se passer de cet outil qui est un outil qui va nous permettre enfin d'accéder à un stade où il n'y aura plus, ou presque plus, d'essais, en tout cas, des essais qui seront inférieurs à un certain pallier, peut-être en-dessous d'un kilo/tonne, c'est-à-dire absolument non seulement indécelables, et c'est un des aspects du traité à venir, mais en même temps sans aucune espèce de conséquence, comme ceux d'aujourd'hui.
Je crois qu'il faut bien que les Français comprennent. C'est un peu quelque chose qui doit s'inscrire dans l'histoire de la Ve République. Nous avons fait un effort de 35 ans, avec toutes les crises que vous connaissez et avec toutes les alternances que vous connaissez. Pourquoi s'arrêter aujourd'hui ? C'est cela la question. Quand un pays comme le nôtre réussit à se forger un outil qui est le sien, avec ses ingénieurs, ses ouvriers, ses techniciens, avec ses militaires, cette volonté politique qui a traversé les alternances, pourquoi aujourd'hui la remettre en cause, alors que nous savons très bien qu'il peut y avoir des menaces demain ?
M. Denoyan : Nous reviendrons tout à l'heure aux menaces, parce que si on a une défense, et surtout si on a une crédibilité toujours maintenue dans la dissuasion, il faut savoir vers qui elle se tourne.
M. Polacco : Le Président de la République, depuis 1981, a montré qu'il adhérait parfaitement à la doctrine de dissuasion ; tous les essais nucléaires nécessaires ont toujours été effectués. Mais néanmoins li n'a pas préparé la France à faire de la simulation. Et maintenant il ne souhaite pas, en tout cas pour la fin de son septennat, que de nouveaux essais nucléaires aient lieu.
Alors est-ce qu'on peut penser soit qu'il a fait une erreur en ne préparant pas la France à la simulation, soit que sa doctrine a changé et qu'en fait, en quittant l'Élysée, il n'adhère plus à la doctrine de dissuasion ?
M. Léotard : Non, je ne crois pas d'ailleurs sur ce sujet qu'on puisse lui faite ce reproche-là ; il y en a peut-être d'autres, mais celui-ci non, parce que d'abord l'évolution scientifique fait que la simulation est apparue récemment dans nos perspectives scientifiques. Cela suppose, encore une fois, des outils très puissants qui n'arrivent que depuis peu sur le marché. Ensuite, nous avons commencé à faire cet effort dans le domaine de la simulation. Probablement faut-il l'accentuer, ce que j'ai fait dans le budget 94…
M. Polacco : On aurait pu faire ces efforts après avoir terminé de mettre au point la simulation.
M. Léotard : Elle ne sera pas au point avant plusieurs années, 7, 8, 9 ans, et c'est même très difficile, pour moi comme pour les savants, de donner une date qui serait la date finale d'acquisition de l'outil. Je crois qu'il faut bien voir cela comme un film plutôt que comme une photo. Nous sommes dans une évolution scientifique et technique, et d'ailleurs pas simplement militaire, on a tort de mettre l'accent sur le militaire, il y a aussi des aspects civils considérables, qui fait que nous ne savions pas, il y a quelques années, qu'on pourrait arriver au même résultat sans faire les essais, ou en faisant beaucoup moins.
M. Polacco : Il faudra toujours des essais, de toute façon.
M Léotard : Oui, c'est ce que disent les savants : il sera toujours nécessaire d'en faire, mais encore une fois de moindre puissance et beaucoup plus rares, ce qui est un élément très positif ; peut-être un jour, et nous ne serons plus là, dans 50 ans, pourra-t-on s'en passer totalement. Pour l'instant, on sait qu'il en faudra encore un peu, mais de moindre puissance et plus rares.
Mme Ardisson : Vous êtes très clair pour dire qu'il n'est pas possible de se passer des essais. Mais vous l'êtes moins sur la question : "Est-ce souhaitable ?". Vous, François Léotard, est-ce que vous souhaitez qu'on puisse y arriver ?
M. Léotard : Il n'est jamais souhaitable de faire une arme. Depuis l'arbalète Jusqu'à la bombe atomique, personne n'a souhaité faire des armes. Nous faisons des armes parce que nous avons le sentiment qu'un jour ou l'autre nous pourrions avoir à riposter à un agresseur. Donc poser la question en termes moraux…
Mme Ardisson : Pas seulement moraux, mais aussi politiques, parce que les essais ont une double fonction : scientifique, pour tester effectivement l'outil, et politique, pour précisément dissuader l'adversaire éventuel.
M. Léotard : Qui peut penser qu'aujourd'hui la France n'a pas à dissuader des adversaires potentiels ? Je réponds ainsi à votre question comme à celle de Henri Paillard : quand vous regardez l'histoire de la France, disons l'aventure affreuse de monsieur Hitler, c'est quoi ? C'est 6 ans, 33 à 37 ou 38 ; c'est 6 ans, dans un pays industriel qui a réussi, en 6 ans, à devenir extraordinairement dangereux pour ses voisins. Qui peut dire que nous ne serons jamais plus dans une situation de cette nature ? Personne.
Et je crois donc qu'il faut bien comprendre qu'en l'espace de 6, 7, 8 ans, 5 ans peut-être, un pays voisin – je ne parle pas bien entendu, vous l'imaginez, de l'Allemagne, je parle de toutes sortes de pays à l'Est par exemple, ou même au Sud – pourrait, un jour ou l'autre, si son climat politique, son système politique change, si ce n'est plus une démocratie, parce que jamais les démocraties n'attaquent les démocraties, devenir pour la France une menace. Qui peut penser que c'est définitivement écarté de nos perspectives et qui peut penser que, autour de nous, tout le monde est devenu bienveillant ?
En d'autres termes, au pourquoi que légitin1ement vous posez, que les Français se posent comme question, il faut répondre tout simplement : 33-37, 33-38 ; ce sont des souvenirs qui sont encore très frais dans nos mémoires et vous vous souvenez ce qu'on disait à l'époque de l'armée française ? La ligne Maginot en retard d'une guerre, toutes les critiques qui ont été faites, et que le Général de Gaulle lui-même avait faites.
En d'autres termes, c'est notre devoir d'être aujourd'hui non pas en retard d'une guerre, mais de prévoir ce que peut être la protection des populations françaises à l'horizon 2010, 2015, 2020. Bien entendu, nous ne serons peut-être plus là, mais c'est notre devoir de le faire.
M. Lambroschini : Est-ce qu'on n'est pas en train de changer de doctrine nucléaire ? Avant les choses étaient claires : il y avait un ennemi potentiel qui était très puissant, qui était l'URSS, et il s'agissait avec notre force nucléaire de le dissuader. C'était, comme on le disait, la stratégie du faible au fort. Et toute la justification de la force nucléaire française était en fait de ne pas avoir à l'utiliser.
Est-ce qu'aujourd'hui on n'envisage pas autre chose ? En face de nous il y a des gens qui ne sont plus forts, qui sont même faibles, mais qui sont des fous, et il ne s'agit pas simplement de dissuader mais de punir et d'envisager l'utilisation de la force nucléaire ? Est-ce que, sans le dire, ce n'est pas ce que l'on est en train de faire ?
M. Léotard : C'est un débat qui a lieu actuellement ; il a eu lieu au Parlement, vous l'avez observé. Je rappelle simplement ses limites, parce qu'il a quelquefois un côté un peu byzantin.
D'abord, le faible au fort existe toujours : il y a actuellement, stationnées sur le territoire de la Russie, de l'ordre de 40 000 armes nucléaires. Il y a actuellement en Ukraine, pays qui n'a pas signé les Accords START, au moins 2 fois ce qu'est l'armement français, un peu plus de 2 fois. Nous ne sommes donc pas du tout dans une situation où cette situation de jadis a disparu. Bien sûr, ce sont des pays qui sont en évolution vers la démocratie. Qui peut dire que cette évolution est définitive ? Moi, je n'en sais rien, ni à Minsk, ni à Kiev, ni à Moscou.
Deuxième aspect dans votre question : c'est vrai qu'apparaissent d'autres menaces, de pays du seuil, c'est-à-dire qui seraient en train d'acquérir, ou qui pourraient acquérir, ou qui en tout cas pourraient être une menace pour la France. Là il faut bien que nous réfléchissions : nous avons toute une gamme de moyens conventionnels, qui existent et qui permettent pour l'instant d'être, à mon sens, suffisamment dissuasifs pour éviter que la France ne soit menacée. Est-ce qu'un jour il faudra changer de doctrine ? Ce jour, à mon avis, n'est pas arrivé. En d'autres termes, nous restons aujourd'hui dans une doctrine de non-emploi ; j'entends bien que certains veulent en changer, mais ce n'est pas la position du Gouvernement.
M. Denoyan : Comme l'indiquait tout à l'heure Charles Lambroschini, ces fameuses bombes poubelles dont on parle, dans l'énorme armada de bombes : vous citiez vous-même le nombre de 40 000, on sait très bien qu'un certain nombre de pays pauvres, voire du Tiers-Monde, où la démocratie n'est quand même pas la forme de gouvernement, peuvent les acquérir, et cela change singulièrement, à ce moment-là, l'objet même de la force de dissuasion.
M. Léotard : Sans aucun doute. Ce qui est juste dans ce que vous dites, c'est que ces pays, pour beaucoup d'entre eux, 1) n'ont aucune culture de la dissuasion, ce qui est notre cas et le cas des grandes puissances occidentales, et 2) n'ont pas d'opinion publique et donc n'ont pas les freins à l'usage, hélas, de ces armes chimiques ou nucléaires.
Cela dit, je crois que ce n'est pas à nous de les encourager, bien entendu. Ce que nous devons essayer de faire, c'est de montrer que pour l'instant, à l'heure qu'il est, le non-usage de nos forces est la doctrine du pouvoir français, du Gouvernement français.
Cela dit, je dis juste un mot sur ce sujet, nous serons en mesure – ce n'est pas une information bouleversante – dans les quelques années qui viennent d'acquérir des outils de tir conventionnels de précision à longue distance, qui changeront le caractère de la dissuasion. Vous avez vu ce qu'ont fait les Américains récemment sur l'Irak. La France est parfaitement en mesure d'acquérir ces outils de très grande précision et de très longue distance, dans les années qui viennent.
M. Le Marc : Pierre Lellouch, qui est l'expert du RPR, suggère qu'on ajoute à la panoplie française une arme nucléaire décapitante, de petite puissance, pour justement frapper un agresseur de taille moyenne qui nous mettrait en danger, et aussi un système de détection de missiles et d'interception de ces missiles ennemis éventuels. Quelle est votre réponse ?
M. Léotard : Il y a deux aspects dans votre question. Le premier, c'est ce qu'on vient d'évoquer à l'instant : une sorte de banalisation du nucléaire. Je n'y suis pas favorable parce que je crois – j'emploie des mots très durs, je le sais bien, mais on a oublié ce que cela signifie, je pense à Hiroshima – que le nucléaire, c'est affreux à dire, c'est la gestion de l'épouvante. En d'autres termes, c'est dissuasif parce que c'est épouvantable et donc la banalisation serait une erreur profonde, à mon sens, dans la direction de laquelle il ne faut pas aller.
Autre chose est la dissuasion anti-missiles, qui est effectivement nécessaire, monsieur Lellouch a tout à fait raison de le souligner et nous y travaillons. La seule réponse ne peut être qu'occidentale, je ne dis même pas européenne, car elle suppose un réseau satellitaire, un réseau de radars et des types d'armes qui sont hors de portée de chacun des États séparément. Vous aurez observé que même les États-Unis sont revenus sur la première hypothèse qui était celle du SDI, et la seconde qui était diminuée par rapport à la première, parce qu'ils n'arrivent pas à le faire financièrement. En d'autres termes, il faut y travailler, mais nous ne pourrons pas le faire seul. C'est d'ailleurs une des orientations nouvelles de la politique de la France que cette hypothèse de coopération.
M. Polacco : Que faisons-nous justement pour éviter cette assez terrible prolifération à laquelle on assiste, puisque la capacité de construire des armes plus ou moins nucléaires devient de plus en plus possible dans la plupart des pays du Sud ? D'autre part, effectivement, il y a des armes qui circulent, il y a du matériel qui circule. Alors que fait-on dans ce domaine ? On peut être surpris dans quelque temps, on n'a pas pour l'instant la dissuasion conventionnelle dont vous parlez, on n'a pas d'armes anti-missiles et on n'a quasiment pas de moyens de détection.
M. Paillard : Pour compléter ce que dit mon confrère, est-ce qu'on est armé pour réagir à un chantage qui pourrait être exercé par un pays soit de l'ex-URSS, soit du Proche-Orient, pour cerner à peu près les problèmes ?
M. Léotard : Je cite 3 éléments de réponse à votre question, très précis.
Le premier, c'est bien sûr la prorogation qui sera nécessaire du TNP, c'est-à-dire du Traité de Non-Prolifération. La France y est très attachée, vous savez qu'elle l'a ratifié, qu'elle le pratique d'ailleurs depuis longtemps et qu'elle veillera à ce qu'il soit prorogé.
Le deuxième, c'est de participer au démantèlement de ce qui existe. Nous avons pris la décision d'affecter 400 millions de francs dans les derniers arbitrages budgétaires, sur les années à venir, pour aider au démantèlement des armes russes, ce qui est un élément très important.
Le troisième, et vous y avez fait allusion, c'est d'améliorer notre capacité de détection. Nous lançons un programme : le premier satellite partira à la fin de l'année 94, tout à fait efficace, pour la France – c'est en coopération France-Espagne-Italie – d'observation militaire, qui ira bien plus loin que le programme SPOT d'aujourd'hui et qui permet de détecter avec beaucoup de précision ce qui est en train de se faire là où nous ne voulons pas que cela se fasse.
Et nous avons d'ores et déjà des informations très précises sur ce qui se passe dans des pays potentiellement dangereux. Nous les suivons jour par jour, nous savons très bien ce qui est en train de se faire, de même que nous suivons les ventes, les commercialisations de missiles, c'est-à-dire les vecteurs, que ce soit à partir de la Corée du Nord ou d'autres pays vers des pays potentiellement dangereux. Nous savons très bien ce qui se passe. C'est d'ailleurs effectivement dangereux, hélas, pour les pays que cela vise parce que pour l'instant ce n'est pas l'Europe, mais vous imaginez au Proche-Orient ce qui est en train de se faire.
M. Denoyan : Justement, vous dites que cela ne vise pas l'Europe, mais enfin tout à l'heure nous évoquions le démantèlement de l'ex-URSS et Charles Lambroschini parlait peut-être de régimes qui pouvaient devenir un peu fous dans l'avenir.
Si on quitte le technique de la force de dissuasion et que l'on rentre un peu dans la réflexion politique, dans quel cadre stratégique va s'organiser la défense française ? Est-ce qu'elle va s'organiser par rapport à elle-même et aux propres intérêts de la France ? Est-ce qu'elle va s'intégrer davantage dans le cadre de la politique menée avec ses alliés à travers l'OTAN ? Est-ce que, par exemple, la campagne européenne de l'année prochaine va faire émerger des idées nouvelles dans la constitution d'une force européenne, dans laquelle la France, l'Angleterre pourraient jouer un rôle à travers leurs propres forces de dissuasion ? Comment voyez-vous s'organiser cela ?
M. Léotard : D'abord nous avons fait un exercice, qui sera public prochainement, qui ne l'est pas encore, qui est celui du livre Blanc, où nous avons essayé de réfléchir à l'ensemble du paysage géostratégique qui entoure la France, à l'heure qu'il est et pour les 10 ou 15 ans qui viennent puisque son horizon, c'est plutôt 2015.
Et nous avons dans ce cadre, ce sera public au début de l'année prochaine, évoqué 5 scenarios possibles, qui mettraient en place les forces françaises, qui supposeraient que les forces françaises interviennent : menace sur un département d'outre-mer, menace en Méditerranée, menace de type est-ouest qui menacerait les intérêts vitaux de la France ou ses intérêts stratégiques.
Deuxième élément de réponse : nous sommes en parfaite volonté d'intégrer une dimension européenne à cet effort. En d'autres termes, il n'y a pas pour l'instant pour la France d'autre hypothèse que de choisir résolument la construction européenne comme étant un des vecteurs de défense du continent.
Troisième cercle : c'est l'OTAN. Nous irons au sommet du 10 janvier prochain avec la volonté d'être fidèles et loyaux vis-à-vis de l'alliance elle-même, en souhaitant simplement qu'elle soit modifiée face aux nouveaux défis qui sont les siens. L'alliance avait une vocation très particulière : défendre l'Ouest du continent européen face à une menace de l'Est. Elle se trouve aujourd'hui devant une situation tout à fait différente ; il est normal qu'elle se modifie.
M. Denoyan : Donc la France, François Léotard, est beaucoup plus impliquée dans la politique que mènera l'OTAN qu'elle ne l'était jusqu'à maintenant ?
M. Léotard : Impliquée, cela dépend de ce que l'on veut dire, il n'est pas question de remettre dans un système d'intégration nos forces. La décision a été prise en 1966 par le Général de Gaulle, personne ne nous demande d'ailleurs de ne plus faire, c'est-à-dire de revenir dans un système d'intégration, et nous ne voulons pas le faire. Par contre, nous considérons que cette alliance, dont nous sommes membres, a devant elle des défis nouveaux. Comment pourra-t-elle s'adapter à ces défis nouveaux ? Là, nous avons toutes sortes de propositions à faire.
M. Paillard : Vous préparez donc une loi de programmation militaire mais au même moment le Gouvernement prépare une loi pour abaisser les dépenses publiques. Ne craignez-vous pas qu'il y ait une interférence entre les deux ? Puisqu'elles vont venir en plus de cela au printemps prochain.
M. Léotard : La question, vous avez raison, est très forte : Les Français sont-ils disposés à accepter qu'une partie de leurs richesses soit, comme une assurance pour un foyer, un élément de protection de leur sécurité ? Je suis étonné que, dans certaines colonnes, on souligne quelques-unes des lacunes qui existent dans notre appareil de défense et on ne souligne pas que, cette année, nous faisons une augmentation de notre effort de défense en équipement de 6 %, c'est-à-dire six fois plus que l'évolution des budgets civils, ce qui est un énorme effort pour la France. Nous sommes le seul pays européen dans ce cas-là.
J'espère pouvoir poursuivre dans cette explication mais la France, aujourd'hui, est le seul pays européen, vous verrez d'ailleurs ce que font les États-Unis, qui est terrible aujourd'hui, en termes de diminution des dépenses militaires, nous, nous ne faisons pas cela parce que nous pensons qu'il peut y avoir des risques nouveaux pour notre pays, demain.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur Jean Glavany.
Bonsoir, monsieur Glavany.
M. Glavany : Bonsoir.
M. Denoyan : Je rappelle que vous êtes député socialiste des Hautes-Pyrénées et porte-parole du Parti socialiste.
Partagez-vous la vision nucléaire de Monsieur François Léotard ?
M. Glavany : Monsieur le ministre, bonjour.
M. Léotard : Bonjour, Monsieur Glavany.
M. Glavany : Je voudrais d'abord rendre hommage au ministre de la défense qui, Je crois me souvenir, Monsieur Léotard, vous me démentirez si Je me trompe, je veux être prudent, en avril 1992, au moment du moratoire sur les essais nucléaires, vous aviez été un des seuls, peut-être même le seul à Droite, à avoir salué ce moratoire…
M. Léotard : … Tout-à-fait !
M. Glavany : … Comme utile et intelligent.
M. Léotard : Tout-à-fait, et je vous dirai pourquoi et comment ?
M. Glavany : Je ne peux que rendre hommage à cette position courageuse à l'époque, comme je rends hommage au fait que vous saluiez à l'instant les efforts qui ont été faits pour la dissuasion nucléaire française, qui ont toujours été faits, disiez-vous, ce qui est une manière de rendre hommage à la continuité de la politique de France et, en particulier, à ce qui s'est fait ces dernières années.
M. Léotard : C'est pourquoi il ne faut pas s'arrêter.
M. Glavany : C'est pourquoi il ne faut peut-être pas s'arrêter.
M. Denoyan : … Donc, vous n'avez pas grand-chose à objecter à François Léotard.
M. Glavany : Et, troisièmement, je suis en total accord avec la doctrine nucléaire, qui est une doctrine de dissuasion et non pas une arme banalisée, monsieur Léotard a eu tout à fait raison de le rappeler.
D'où ma première question, je ne sais pas si j'aurai le temps d'en poser deux ou trois…
M. Denoyan : … Vous êtes tellement d'accord que je me demande s'il est nécessaire d'en poser plusieurs.
M. Glavany : Non, après, les autres seront plus divergentes.
Est-ce que tous ces débats actuels, monsieur Léotard, ne sont pas artificiellement fabriqués par des hommes politiques qui, à Droite, ont pour seul but de détériorer le bon fonctionnement de l'exécutif et de cette cohabitation ? Trouvez-vous que ce type de comportement soit responsable ?
M. Denoyan : Nous avons bien compris la question.
M. Léotard : Ce serait tout à fait dommage que les questions de défense obéissent à des critères partisans, j'allais dire dans le sens le plus médiocre du terme, c'est vrai dans l'esprit de certains, à Droite comme à Gauche. Je crois que c'est tout à fait dommage et que nous aurions tout intérêt à nous inspirer des Britanniques ou des Américains pour lesquels ces sujets-là, parce qu'ils concernent la Nation dans sa pérennité, sont épargnés par les querelles partisanes.
Je le dis aussi, comme vous l'avez compris, aussi bien pour certains bons esprits à Droite qu'à Gauche. C'est vraiment un sujet sur lequel il est souhaitable que le peuple français retrouve son unité intellectuelle et morale, pour reprendre l'expression d'Ernest Renan. Cela me semble tout à fait important, malheureusement, certains s'égarent, vous le savez, je n'y suis pas très favorable et je n'y suis pas pour grand-chose.
M. Denoyan : Monsieur Glavany, auriez-vous une question un peu plus contradictoire à poser à monsieur Léotard ?
M. Glavany : Je ne sais pas si elle sera contradictoire, mais elle va vous surprendre peut-être. Il s'agit de prendre acte de deux grandes évolutions que subit notre pays. À l'extérieur, il y a, et vous en avez dit un mot tout à l'heure, la libération de logique régionale autonome, puis ce mode de prolifération désordonnée des armes ou des missiles et, à l'intérieur de notre pays, le Gouvernement auquel vous appartenez est en train de lancer un grand débat sur l'aménagement du territoire de la France. Or, vous savez bien que nos bases, nos garnisons, nos industries d'armement ont été répartis sur le territoire national en fonction, bien souvent, d'impératifs stratégiques. Ces impératifs sont en train de changer, on vient d'en parler, ces moyens qui sont affectés sont en pleine mutation et ces industries d'armement sont en crise, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ma question est assez simple et, en même temps, très compliquée : êtes-vous, monsieur le ministre de la Défense, à inscrire ces changements, ces mutations, l'affectation de ces moyens et la reconversion de ces industries dans ce grand débat sur l'aménagement du territoire ?
M. Léotard : La réponse est "non", Monsieur Glavany, excusez-moi d'être devant vous et face au public aussi négatif mais c'est clair. Ma responsabilité, comme celle de mes prédécesseurs et comme ce sera celle de mes successeurs, est de donner à la France un outil qui, le moment venu, hélas, parce que ce moment viendra, lui permette de se défendre. Cela n'a que peu de rapport avec l'aménagement du territoire.
J'ai dit, moi-même, devant le Sénat que je me refusais à considérer les forces armées françaises comme un outil d'aménagement du territoire. Que telle ou telle implantation ait tel type de conséquence, c'est évident, mais je refuse à faire en sorte qu'on considère le régiment, la base aérienne, la base navale comme étant le lieu où, bien entendu, on retrouve et le drapeau et l'uniforme pour faire plaisir à des élus locaux. Je caricature volontairement bien sûr.
J'ai une mission, elle est très simple, faire en sorte qu'on ne soit pas en retard d'une guerre, faire en sorte que la France soit en mesure de se défendre en 10-15 ou 20 ans, comme d'ailleurs c'était la mission, encore une fois, de mes prédécesseurs et de ceux qui me succèderont. Il ne faut pas mélanger les genres, il y a un ministre de l'aménagement du territoire, il fait bien son travail et il y a un ministre de la défense, il doit bien faire son travail, ce n'est pas le même.
M. Denoyan : Je vois que l'objecteur était vous, cette fois-ci, monsieur Léotard.
Merci, Jean Glavany.
M. Le Marc : La cohabitation n'est-elle pas tout de même un handicap pour le Gouvernement et la Majorité dans la réflexion sur ce débat de défense parce qu'il va falloir négocier avec le Président qui n'est pas d'accord avec la Majorité, avec le Gouvernement sur un certain nombre de points ?
Pierre Lellouche, par exemple, qui est proche de Jacques Chirac, demande que l'on retarde la discussion de la loi de programmation militaire. N'a-t-il pas raison ?
M. Léotard : Non, mais je voudrais d'abord vous dire une chose que je crois utile pour les Français en général, il faudra bien qu'un jour ou l'autre, ils se penchent sur leur Constitution, non pas pour la réformer à la légère, elle est bonne, elle est solide, elle est néanmoins, sur ce sujet de la défense, avec certaines interrogations en suspension.
Lorsque vous dites, dans le même texte, – je dis bien "le même texte" –, "premièrement, le Président de la République est le chef des Armées ; deuxièmement, le Premier ministre est responsable de la Défense nationale et, enfin, qu'il y a un troisième personnage, celui qui vous parle, qui est, lui, obligé, de faire marcher toute cette machine", vous dites des choses qui ne sont pas nécessairement en harmonie.
M. Le Marc : Cela veut dire que la cohabitation vous embarrasse.
M. Léotard : … Qui sont difficiles à faire coexister.
Il faut bien que les Français, un jour, se posent cette question d'une Constitution qui a été faite sous l'ombre immense du Général de Gaulle, autorité que personne ne contestait, cela a fonctionné, bien sûr, en période d'homogénéité des deux majorités, présidentielle et parlementaire, puis il y a cette situation politique nouvelle. Elle est, sur la défense, intéressante à regarder et, à men sens, il faudra que les Français se posent la question de savoir si ces trois textes qui définissent les fonctions de ces trois hommes-là sont en parfaite cohérence.
M. Le Marc : Pourquoi Lellouche n'a-t-il pas raison lorsqu'il demande de retarder la discussion sur la loi de programmation ?
M. Léotard : Sur la loi de programmation, il dit : "Il faut la retarder", je dis "non" et je dis "non" dans le débat, pourquoi ? Parce qu'il faut un texte qui permette aux militaires, aux industriels, à l'étranger de lire rapidement la politique de défense de la France, il n'a pas raison.
M. Denoyan : François Léotard, l'armée française est amenée maintenant à avoir d'autres missions simplement que de défense du territoire. La France est impliquée dans un certain nombre de théâtres d'opérations sur un plan humanitaire et, souvent, elle s'y enlise peut-être, en tout cas c'est la question que peut se poser souvent l'opinion publique française. Comment voyez-vous évoluer le rôle de l'année française, que ce soit en Bosnie, en Somalie ou ailleurs ? Nous allons quitter la Somalie mais nous irons peut-être ailleurs un jour. Souhaitez-vous que la France s'implique davantage dans ce genre de mission ou pensez-vous que ce n'est pas son rôle et, notamment, le rôle de l'armée française ?
M. Léotard : Je voudrais vous faire observer que nous étions encore jusqu'à récemment, il y a peut-être des mouvements de relève très importants, le premier contributeur en casques bleus de l'ONU alors que nous ne sommes pas le premier pays du monde. Dans les cinq pays, membres permanents du conseil de sécurité, nous étions jusqu'à récemment le premier.
Il se trouve que, parce que la mission a réussi, j'en rends hommage vraiment aux soldats français, en Somalie et au Cambodge, nous sommes en train, au moment où je vous parle, de nous retirer, – ce sont des chiffres importants, qui vont dépasser les 3 000 hommes –, mais parce que cela a réussi. Je vous rappelle que les images les plus affreuses de Baïdoa, de la Somalie étaient celles dans laquelle nous sommes, la région dans laquelle nous sommes aujourd'hui…
M. Denoyan : … Le problème n'est pas pour autant réglé, François Léotard.
M. Léotard : Je peux vous dire, j'y suis allé il y a peu de temps, que les enfants ne meurent plus de faim, que les réfugiés reviennent, que les services publics recommencent à fonctionner. Sur la zone française de Somalie, on peut dire : "mission accomplie", bien entendu, il y a une relève, elle est indienne, actuellement. Au Cambodge, nous pouvons dire : "mission accomplie", en Bosnie, nous ne pouvons pas le dire, c'est tout-à-fait clair et c'est un drame terrible, à la fois, pour les civils qui sont là-bas meurtris, blessés et, en même temps, pour les soldats à qui on demande, aujourd'hui, des choses qui sont difficiles à exécuter.
Vous me dites : "Peut-on faire plus ?", La France est disposée à participer à ces actions humanitaires…
M. Denoyan : … Faut-il continuer de les faire ?
M. Léotard : Oui, s'il en est d'autres, demain, nous participerons, sous réserve que d'autres y participent, je pense à d'autres Européens notamment, et sous réserve qu'on améliore les conditions de fonctionnement de ces actions sous l'égide de l'ONU : amélioration de l'État-Major de l'ONU à New York, amélioration des conditions de financement, amélioration de la chaîne de commandement, – j'ai confié au Général Morillon une mission dans ce sens, au sénateur Trucy sur l'aspect financement également –, nous aurons un certain nombre de conclusions rapidement, mais il faut améliorer les choses.
M. Polacco : Pour parler de la Bosnie, ne sommes-nous pas enlisés en Bosnie ? Ce que nous faisons a-t-il des chances de déboucher sur un règlement, c'est-à-dire une situation qui nous permettrait de retirer nos troupes ? N'est-ce pas un échec pour l'Europe et l'union de l'Europe occidentale qui est en principe l'association de défense des Européens puisqu'il a fallu appeler les Américains, puisque l'ONU, finalement, a pris les choses en main avec l'OTAN et que, finalement, l'Europe, là-dedans, n'est qu'un des éléments et pas obligatoirement l'élément le plus maître ?
M. Léotard : Je voudrais vous exprimer ma très grande inquiétude pour la Bosnie, monsieur Polacco, la situation est très grave. Nous allons vers un désastre humanitaire tel que l'Europe n'en a pas connu depuis 1945, vous reverrez les images de 45. C'est un pays dans lequel on prend les enfants pour cible, dans lequel les femmes sont violées systématiquement, dans lequel il y a des Guernica chaque semaine, en Europe, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas accepter. Il faut que les Européens soient conscients de ce qui est en train de se faire là-bas et qui met en cause maintenant non seulement la sécurité des soldats, – c'est leur fonction –, mais surtout leur moral. Lorsque vous avez des enfants qui arrêtent un char pour demander à manger, quand vous avez maintenant le siège qui est fait d'un certain nombre de camps parce que, tout simplement, les gens meurent de faim, quand vous avez le typhus, le scorbut, en Europe, il y a une vraie gifle qui est donnée à toutes les valeurs que les Européens ont essayé de défendre depuis 1945.
Il y a là quelque chose qui doit alerter tout le monde. Je suis très préoccupé par cette situation. Vous parlez d'enlisement, nous n'en sommes pas loin. Il y a le volet diplomatique et politique qui est en train de se dérouler, mal, mais je parle des soldats français, des autres, je parle de la situation sur le terrain, elle est tragique.
M. Denoyan : Comment s'en sortir ? Parce que les uns et les autres, responsables au pouvoir ou dans l'Opposition, nous entendons des commentaires sur la situation et je crois que tout le monde les accepte. Comment s'en sortir ? Nous n'allons pas passer des années à faire des commentaires sur le côté tragique de la Bosnie.
M. Léotard : Premièrement, je le dis parce que c'est ma fonction, il n'y a pas de solution militaire à proprement parler, la solution ne peut être que politique. Ce n'est pas du tout pour me décharger de quoi que ce soit, c'est pour dire qu'à problème politique, solution politique.
Les forces armées sont là-bas, pour l'instant, selon des résolutions de l'ONU qui doivent permettre d'approvisionner les populations. Elles ne sont plus convenablement approvisionnées. Chaque unité, maintenant, quelle que soit sa nationalité, est l'objet de tir de tous les horizons. Nous sommes dans une situation très difficile, là-bas. Il faut soit, ce que j'ai proposé, ce que nous avons proposé, ce que le Président de la République a évoqué au dernier Sommet, une énorme, une grande, une forte initiative humanitaire, très forte, courageuse, de l'ensemble des Européens notamment et, si possible, sous le sigle de l'UEO, parce que cela c'est l'Europe, soit, il faut commencer à réfléchir de savoir ce que nous faisons là-bas.
M. Lambroschini : Il faut donc une solution politique, d'accord, personne ne le conteste, mais pour arriver à cette solution politique, on peut peut-être utiliser un certain nombre de moyens militaires qui forceront ceux qui, en face, ne veulent pas de solution politique à accepter la solution politique. Quand les Américains disent : "Les Européens ne veulent pas s'engager sur le terrain, faire une guerre d'infanterie, c'est compréhensible", mais quand les Américains disent : "Pourquoi ne pas donner les moyens aux victimes, c'est-à-dire aux Musulmans face aux Serbes et peut-être face aux Croates, de se défendre, c'est-à-dire lever l'embargo sur les armes et leur permettre de se battre", si, nous, nous ne voulons pas nous battre pour eux, au moins, au nom de la légitime défense qui est un des principes fondateurs de l'ONU et un des principes fondateurs de la Communauté européenne, pourquoi…
M. Denoyan : … Les laisser sans armes ?
M. Lambroschini. : … Pourquoi les Français, entre autre, refusent de lever l'embargo sur les armes ?
M. Léotard : Français et Anglais, pourquoi ? Parce que nous sommes les deux contingents les plus importants sur le territoire et que si nous voulons ouvrir l'embargo, c'est-à-dire le cesser, en fait, livrer des armes notamment aux Bosniaques, cela veut dire que nous partons et nous partons immédiatement. Je l'ai dit moi-même à monsieur Hedzebegovic, quand il a souhaité cette formule. On le fait, mais, dans ce cas-là, dans le quart, on s'en va, parce qu'il n'est pas question qu'on laisse nos forces avec de nouveaux dangers autour d'elles. Bien sûr, cette hypothèse peut être retenue mais il faut savoir que ce sera un échec formidable pour l'ONU.
Vous avez évoqué les frappes aériennes, la personne qui a demandé à donner le premier ordre de frappe aérienne, c'est le secrétaire général de l'ONU. Bien entendu, à certains moments, il serait souhaitable de le faire.
Dernier point, vous avez peut-être vu le dernier incident le plus grave, celui qui a entouré le transfert de l'archevêque de Sarajevo vers la zone de Varech, c'était impossible de tirer. Vous connaissez peut-être les conditions d'exercice des mandats des militaires : lorsque vous avez des gens à quelques mètres de distance, avec des fusils ou des revolvers sur a tempe, comment voulez-vous intervenir de façon aérienne ? Tout le monde comprend bien que ce n'est pas possible.
M. Le Marc : Lors de l'examen de votre budget, il y a eu un débat très confus sur le service militaire. Le Président de la Commission de la défense souhaite une professionnalisation de l'armée et la création d'un service civil, au RPR, on parle d'un service de six mois simplement avec une armée professionnelle, vous, vous dites : "À moins de 10 mois, on a des soldats mais pas d'armées". Ne change-t-on rien ou pensez-vous à une réforme ? Quelle serait cette réforme ?
M. Léotard : La bonne réforme est de garder la conscription qui est utile pour nos forces, qui est un élément d'intégration pour ce pays et qui correspond à l'idéal républicain mais, en même temps, en valorisant le contenu du service national en faisant en sorte également qu'on empêche ou qu'on arrête certaines pratiques inégalitaires qui se développent depuis quelques années.
M. Le Marc : En gardant la durée de dix mois ?
M. Léotard : On ne peut pas aller en-dessous de dix mois, si vous allez en-dessous de dix mois, effectivement, comme je l'ai dit, vous avez encore des soldats, vous avez des humains mais vous n'avez pas d'armées, parce qu'il n'y a pas la formation nécessaire, ni surtout, – la formation peut être réduite éventuellement –, de force opérationnelle. Aujourd'hui, qui, – dans certaines unités de parachutistes, de blindés et nombreux à l'extérieur –, pilote les outils qui sont les nôtres ? Ce sont des appelés. Vous avez actuellement 40 % d'appelés en Yougoslavie, volontaires, bien sûr, mais 40 %.
M. Denoyan : Tout à l'heure, dans votre conversation avec Jean Glavany, celui-ci a souligné les divergences qu'il peut y avoir à l'intérieur de la Majorité sur ces problèmes nucléaires. Dans quelques mois, il y aura l'élection européenne et vous avez tout à l'heure indiqué qu'il fallait envisager l'avenir de la force de dissuasion à l'intérieur d'une force beaucoup plus large et y intégrer, sans doute, la France dans le cadre d'une politique européenne de défense. Pensez-vous, dans cette hypothèse, qu'il peut y avoir une seule liste de la Majorité ?
M. Léotard : Oui, je le souhaite. Je crois qu'on peut s'acharner, bien sûr, à trouver des divergences…
M. Denoyan : … Il y en a.
M. Léotard : Il y en a quelques-unes mais tout dépend de ce qu'on attribue comme gravité à la crise actuelle. Si elles sont très grave, ce que je crois, crise économique, crise de l'emploi, crise morale à certains égards, si on attribue ce degré de gravité à la crise, on doit y répondre par un surcroît d'unité et non pas par un surcroît de division. Il y a des divergences, on peut très bien les mettre en scène, avec beaucoup de talent, c'est comme les trompe-œil, on peut vraiment faire quelque chose de très beau avec les divergences, mais je crois aussi qu'on aurait tout intérêt à être un peu civique et à faire en sorte que la France et, notamment, la majorité de la France aujourd'hui fassent une action commune à l'occasion de ces élections européennes.
M. Paillard : Je voudrais retourner votre propos, vous dites : "On peut mettre en trompe-l'œil les divergences", on peut également mettre en trompe-l'œil les convergences ?
M. Léotard : J'ai peur que certains le fassent aujourd'hui, oui.
Premièrement, si je suis à l'aise dans ce Gouvernement, c'est qu'il a une vocation européenne et une fidélité à l'idéal forte à travers la personne de monsieur Balladur et, deuxièmement, parce qu'il a réussi à faire en sorte que la guerre des chefs, la querelle des états-majors ait provisoirement cessé. Je me battrai sur ce front-là, je trouve que la force de monsieur Balladur est de mettre un terme à certaines querelles internes à la Majorité…
M. Denoyan : … Il a donc bien séduit le Parti Républicain.
M. Léotard : … Qui ont contribué à sa perte dans le passé.
M. Denoyan : Vous confirmez bien que monsieur Balladur a séduit le Parti Républicain ?
M. Léotard : Ce n'est pas une question de séduction, c'est une question de civisme.
M. Denoyan : Merci, François Léotard.
À la semaine prochaine.