Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Le bras de fer entre Boris Eltsine et le Parlement Russe se durcit ; les premiers morts de cette crise sont-ils le signe d'un inévitable affrontement entre Réformateurs et Conservateurs ?
Crise à l'Est, mais tension à l'Ouest, avec la bataille entre Européens et Américains sur le pré-accord de Blair House : renégociation disent les uns, rediscutions disent les autres. Ce ne sera ni l'un ni l'autre, répondent les Américains.
Et pendant ce temps-là, le Conseil d'État donne son feu vert pour une réforme de la Constitution pour adopter le Plan Pasqua, et Édouard Balladur, qui a lu le premier sondage qui le voit reculer de plusieurs points dans l'opinion, n'en continue pas moins de séduire les Parlementaires de sa majorité.
Invité d'Objections ce soir : Monsieur Jean-François Deniau, député UDF du Cher.
Jean-François Deniau, bonsoir.
M. Deniau : Bonsoir.
M. Denoyan : L'actualité va vite. Il y a 48 heures, on pensait que l'affaire était pratiquement résolue à Moscou, et aujourd'hui on a appris qu'il y avait eu des morts, il y a eu des déclarations assez fortes du chef d'état-major des armées soviétiques.
Est-ce que vous pensez que l'on va vers un affrontement entre réformateurs et conservateurs ?
M. Deniau : C'est la crise la plus grave maintenant. Quand on parle du Parlement russe – et je mets Parlement entre guillemets – il ne faut pas oublier que ce n'est pas du tout un parlement comme le nôtre ; c'est encore un système où les députés sont élus dans le cadre de la représentation du Parti Communiste sous ses différentes formes, et ce sont évidemment des gens dont la majorité ne souhaite pas un bouleversement profond des structures en Russie, l'introduction d'une économie de marché et de la concurrence, et certains d'entre eux représentent ce que l'on appelle traditionnellement la Nomenklatura.
Ils ont des alliés qui sont tous ceux qui regrettent le rôle historique de la Russie dans l'expansion, même coloniale, qui regrettent que les Pays Baltes ne soient plus occupés, qui regrettent la perte de l'influence sur la moitié de l'Europe Centrale, avec une alliance entre ce que l'on appelle les managers, ceux qui dirigeaient l'industrie soviétique, et puis ceux qu'on pourrait appeler, parce que cela se dit un peu comme cela aussi en russe, les nouveaux riches. Ils veulent mettre fin à l'expérience de Boris Eltsine qui, un peu d'ailleurs comme son prédécesseur, a beaucoup parlé de réformes sans les faire trop.
M. Denoyan : Et je vous rappelle quand même que son prédécesseur, Monsieur Gorbatchev, avait été soutenu aussi par l'ensemble de la communauté internationale, et on connaît le résultat. Et comme c'est la même chose pour monsieur Eltsine, on peut se demander si les chefs d'État, occidentaux notamment, ne sont pas en train de se tromper.
M. Deniau : J'ai une réaction sur un sujet comme celui-là : c'est qu'il faut voter le plus vite possible. Le Parlement soviétique, je viens de vous le dire, n'est pas, même si on emploie le mot de parlement, du tout représentatif au sens où nous l'entendons à l'Ouest. Monsieur Eltsine lui-même a été élu sur un ticket où il avait comme vice-président un héros de l'Union Soviétique, qui était un symbole pour l'armée et pour tous les nationalistes…
M. Denoyan : Qui veut sa place maintenant.
M. Deniau : Oui, il veut sa place ; il veut être vizir à la place du vizir et donc les cartes sont profondément changées.
Et je crois que la bonne solution, celle que devraient soutenir les pays occidentaux, parce que je crois qu'il faut soutenir les efforts vers la démocratie de la Russie, serait qu'il y ait des élections législatives assez rapidement et des élections présidentielles, pas le même jour, mais assez rapidement aussi.
M. Giesbert : Donc vous soutenez Eltsine ?
M. Deniau : Je crois qu'il faut soutenir Eltsine dans le moment parce que lui a été élu au suffrage universel, alors que le Parlement ne l'a pas été et que pour moi la loi, c'est le suffrage universel.
Mme Ardisson : Boris Eltsine est-il un homme fiable, pas seulement sur le plan politique, mais sur le plan psychologique, pour l'Occident ?
M. Deniau : Je ne sais pas s'il est totalement fiable parce que je ne sais pas en ce monde qui l'est totalement. Et si un être humain était totalement fiable, ce serait une machine parfaite et je commencerai à m'inquiéter de l'être humain.
Mme Ardisson : Cela dit, la Russie c'est grand et l'URSS encore plus ; donc c'est important.
M. Deniau : Il a quelques défauts comme tout le monde. Il a en même temps eu du courage à un moment où il fallait en avoir, et je ne l'oublie pas. Mais je vous le dis très nettement : la bonne solution, ce sont les élections. Dans les élections, même si elles peuvent nous surprendre ou nous déplaire, il y a toujours un message.
Ce n'est pas nous ici, autour de cette table, qui allons régler le sort de l'Union Soviétique ex et de la Russie future ; ce sont les Russes. Et je souhaite que les Russes, le plus rapidement possible, puissent s'exprimer. Et si l'Occident avait quelque chose d'intéressant à faire, c'est de dire : "J'aide pour que le peuple russe puisse s'exprimer".
M. Denoyan : Ce serait la fin d'une certaine époque.
M. Deniau : C'est la fin d'une époque, mais vous savez, on ne se rend pas compte des bouleversements qu'il y a eu depuis moins de 4 ans.
M. Jambroschini : Cela peut être aussi la fin de l'époque Eltsine, dans la mesure où, s'il y a des élections au Parlement, rien n'indique que la majorité parlementaire qui reviendra sera une majorité favorable à Eltsine.
M. Deniau : Rien ne l'indique, mais si on savait le résultat des élections avant les élections, il n'y aurait plus besoin d'avoir des élections… Donc je crois qu'il y a toujours une surprise, un message, et on verra. Mais on ne va pas, nous, le dire à l'avance.
Je ne souhaite pas, comme l'ont souhaité le Président de la Commission Constitutionnelle, que ce soit le même jour, parce que je crois que dans un grand pays comme la Russie, avec tous les problèmes, toutes les tensions qu'il y a, ce n'est pas facile de passer d'autant de décennies de dictature et de mensonges – je rappelle ce que Souvarine a dit : "Le pire, ce n'était pas l'oppression, c'était le mensonge – à un système de vérité relative, autant que chacun de nous peut essayer de l'approcher.
Il ne faut pas qu'il y ait tous les pouvoirs qui disparaissent en même temps, parce que ce serait la porte ouverte au coup d'état, et c'est vrai qu'il doit y avoir un certain nombre de nostalgiques, parfois avec beaucoup de galons, qui aimeraient remettre un peu d'ordre. D'ailleurs beaucoup de Russes me l'ont dit. Lénine avait dit : "Le Parti Communiste, ce sont les Soviets plus l'électricité" ; la démocratie, c'est la liberté plus le saucisson dans les magasins, et il n'y en a pas.
M. Lambroschini : On a vu les ex-Communistes revenir en Lituanie, on les voit revenir en Pologne. Eltsine pourrait très bien se retrouver avec une majorité de gens au Parlement qui veulent peut-être continuer sur la voie de la démocratie, mais plus lentement et surcout avec les garanties de sécurité pour la population, puisque c'est ce à quoi aspire la population.
M. Deniau : La population, je vous l'ai dit, elle veut du saucisson dans les magasins, c'est tout à fait clair et c'est normal. Et une des leçons que nous venons de recevoir par les votes d'il y a quelques jours, c'est que le mot liberté ne suffit pas et qu'il y a un moment où il faut répondre aux besoins de la population, ce qui est tout à fait normal et, pour moi, essentiel à la démocratie.
Et on a une petite part de responsabilité : au lieu d'aider les démocrates, nous avons simplement attendu de voir ce qui se passait… C'est un peu le sens du vote en Pologne et en Lituanie. En Lituanie, c'est très clair : tout le monde rural a voté pour le retour d'anciens Communistes améliorés, voir rénovés, pour ne pas avoir de bagarre avec le grand voisin russe et qu'il y ait du fuel dans les tracteurs. En Pologne, parce qu'il y avait eu beaucoup d'idéal, beaucoup de courage, beaucoup de rêve, à un moment on a dit : on va prendre des gestionnaires qui essaient de s'occuper de nos problèmes quotidiens. Il faut que les démocrates s'occupent aussi des problèmes quotidiens et qu'ils ne fassent pas seulement des discours. Il y a un message très précis dans ces votes.
M. Denoyan : Jean-François Deniau, je disais crise à l'Est, mais aussi tension à l'Ouest, avec l'affaire de Blair House.
M. Giesbert : Le 14 août, dans un article du Figaro (pourquoi ne pas le dire), vous avez dit que l'Europe était par terre. Et c'est vrai qu'on le constate tous les jours avec les couacs de l'Europe sur le GATT ou l'absence de l'Europe sur la Bosnie, même si les Gouvernements font semblant de croire que Maastricht…
M. Deniau : Et l'absence de l'Europe sur le règlement du Proche-Orient.
M. Giesbert : Qu'est-ce que vous proposez, vous, pour reconstruire l'Europe aujourd'hui ? On a l'impression que vous nous expliquez que tout est foutu, tout est par terre et qu'il faut tout recommencer.
M. Deniau : Je vais vous faire la liste, et je ne suis pas sûr d'être complet, des bouleversements qui ont eu lieu depuis moins de 5 ans, et même moins de 4 ans. Faisons-le, ensemble : chute du Mur de Berlin, réunification de l'Allemagne, chute des régimes communistes à peu près dans tous les pays…
M. Denoyan : On vient d'en parler.
M. Deniau : … sauf disons la Roumanie et Belgrade, éclatement de l'empire soviétique avec mise en cause des frontières de Yalta, de l'Europe de Yalta et, comme disent les artilleurs dans une métaphore très étrange, par sympathie, une explosion en entrainant une autre, mise en cause de l'Europe de Versailles. L'Europe de Yalta qui explose fait exploser l'Europe de Versailles. C'est dur, pour nous Français, d'entendre cela, mais c'est en train de se passer devant nous.
Et puis vous avez l'apparition comme seule puissance mondiale – c'est clair depuis la Guerre du Golfe – des États-Unis d'Amérique. C'est la nouvelle Rome, et même s'ils n'ont pas eu un rôle direct dans l'accord entre Israéliens et Palestiniens, cela doit se passer à Washington parce que c'est la capitale du monde.
M. Denoyan : Ce sont eux qui légitiment l'accord.
M. Deniau : Et puis vous avez le règlement justement au Proche-Orient, le début du règlement. Le monde a changé en 4 ans.
M. Giesbert : Nouvelle Rome pas très forte quand même.
M. Deniau : La nouvelle Rome, ils verront qu'avoir un empire colonial étendu à l'ensemble du monde, cela coûte cher et que parfois c'est bien fatigant et bien compliqué.
Et c'est là où le destin de l'Europe va se jouer. Il faut arriver à expliquer à nos partenaires, à propos du GATT, mais pas seulement à propos des problèmes agricoles ou commerciaux et de protection, à propos de la recherche, à propos des industries de pointe – et on a eu le débat sur Airbus qui était tout à fait symbolique –, à propos de l'OTAN, c'est-à-dire de la Défense…
M. Giesbert : Vous dites : "Les structures sont par terre" ; alors que faut-il faire maintenant ? Comment les reconstruire ? Sur quelles bases ?
M. Deniau : Je vous donne un exemple militaire qui est tout à fait simple : nous avons eu l'alliance Atlantique et les Américains tenaient absolument à ce qu'il y ait un commandement unique parce qu'ils disaient qu'il y avait un adversaire unique qui était l'Union Soviétique, avec un patron ayant beaucoup d'étoiles sur les épaules, un chef. Et il faut en plus que si les Soviétiques touchent à un cheveu d'un Norvégien, à l'extrême bout du front, ils sachent que c'est tout le bloc qui réagit contre eux, depuis la Norvège jusqu'à la Turquie.
C'était simple. Mais il n'y a plus un adversaire unique, la menace pour l'Europe est partout : au sud, au milieu…
M. Giesbert : Si on revenait aux structures ? Maastricht, si c'est fini, qu'est-ce que vous voulez…
M. Denoyan : Est-ce que je peux interrompre votre très intéressant dialogue entre Franz-Olivier Giesbert et vous, Jean-François Deniau ? Il y a quand même, je pense, une actualité plus immédiate qui peut effectivement intéresser un certain nombre de nos auditeurs.
La semaine dernière, nous avions monsieur Luc Guyau, président de la ENSEA, à 48 heures de la discussion à Bruxelles sur l'accord…
M. Deniau : On allait y venir, Gilbert, mais il faut amener les choses.
M. Denoyan : Il ne faut pas trop tarder à y venir, donc on peut y venir maintenant. On a vu lundi qu'il y avait divergence en ce qui concerne les discussions qui se sont tenues à Bruxelles sur renégociation et re discussion. Finalement, on s'aperçoit, aujourd'hui vendredi, qu'on n'en sait pas trop plus qu'on en savait mardi matin.
Vous, quelle analyse faites-vous de ces discussions ? Et que pensez-vous de la réaction américaine qui a dit, que ce soit renégociation ou re discussion, ce serait non à l'un et à l'autre ?
M. Deniau : Il y a un aspect positif, que je ne néglige pas : c'est que se trouvent ensemble, alors que nous n'avons pas les mêmes opinions sur tout, les Douze qui n'ont pas voulu casser la maison et qui donc se sont mis d'accord. On pouvait penser qu'il y aurait une crise grave, plus particulièrement sur les rapports avec les États-Unis d'Amérique, que certains de nos partenaires diraient : "On ne signe aucun texte parce que, a priori, nous sommes pour les États-Unis et contre la conception française protectionniste, isolée, etc.".
Non. Il y a une vieille loi à Bruxelles : le Marché Commun, ce n'est pas facile d'y entrer, mais c'est encore plus difficile d'en sortir.
M. Denoyan : Quel est votre sentiment ? Est-ce que pour vous il y a renégociation ou re discussion ?
M. Deniau : Donc la construction européenne a résisté dans l'immédiat.
M. Le Marc : Grâce à l'association franco-allemande.
M. Deniau : Parce qu'il y a eu un accord franco-allemand et que la base de la construction européenne est un accord franco-allemand. Il n'y a pas que la France et l'Allemagne, mais s'il n'y a pas d'accord franco-allemand… On a fait l'Europe pour cela : il y a des années et des années, il y a un certain nombre de gens qui se sont dit : "En moins de 100 ans, 3 guerres entre l'Allemagne et la France, dont 2 mondiales, cela suffit comme ça".
M. Denoyan : Mais vous, qu'est-ce que vous avez comme analyse des discussions de lundi dernier ? Quel est le mot que vous mettez là-dessus ?
M. Deniau : Je reprends : 1. l'Europe n'a pas voulu se casser et chacun a fait un peu les pas pour qu'il y ait une position commune de l'Europe, et en même temps…
M. Denoyan : Comment est-ce que vous la qualifiez, cette position ?
M. Deniau : … le problème de fond sur la nature de l'Europe par rapport aux États-Unis, dans le domaine agricole comme dans les autres domaines, n'a pas été tranché.
M. Denoyan : Blair House, c'est toujours en l'état.
M. Deniau : Et c'est vrai quand les Américains disent que le mot renégociation n'est pas employé et c'est vrai aussi ce que je vous ai dit il y a un moment que, sur un sujet aussi fondamental que celui-là, on a peut-être seulement repoussé la difficulté, mais il n'y a pas eu cette victoire qu'aurait pu espérer les Américains, qui était immédiatement une division de l'Europe. Le problème de fond, il est devant nous, c'est tout à fait clair.
M. Le Marc : Que pensez-vous, Jean-François Deniau, de l'attitude de Sir Leon Brittan, qui va le 27 septembre aux États-Unis ? Est-ce que son attitude est acceptable ? C'est une attitude très autonome par rapport à la tutelle du Conseil Européen. Est-ce que ce n'est pas le symbole un peu de l'espèce d'indépendance de la Commission face au pouvoir réel qui est tout de même le pouvoir des états à travers le Conseil européen ?
M. Deniau : Le pouvoir légal est le pouvoir des états. Le pouvoir réel dépend du degré de convergence des états : si les états sont unanimes, la Commission transmet les messages ; si en revanche le représentant de la Commission sent qu'il y a des différences de fond entre les états, il essaie de trouver son propre équilibre.
Le commissaire britannique chargé de cette négociation est quelqu'un d'extraordinairement intelligent, tout le monde le sait, et qui ne veut pas un échec ; il veut pouvoir montrer à la fois qu'il n'a pas fait la guerre avec les Américains, ce qui ne passerait pas chez la majorité de nos partenaires, et en même temps que ce n'est pas lui qui a abandonné l'identité européenne.
Et nous allons avoir ce problème, je vous l'ai dit tout à l'heure, dans pratiquement tous les domaines : le domaine de la recherche, le domaine militaire, le domaine diplomatique. Est-ce que les Américains acceptent qu'il y ait une identité européenne, quelque chose de différent, de spécial à l'Europe ? C'est pour cela que je répondais à Franz-Olivier Giesbert : il y a une époque qui est finie, celle où tout était clair et simple. Maintenant, il faut réécrire les traités européens.
M. Le Marc : Est-ce que finalement on n'a pas reporté la crise du GATT, parce qu'il faudra prendre une décision en final ?
M. Deniau : Cela fait maintenant à peu près 35 ans que je m'occupe des affaires européennes. Le nombre de crise que j'ai reportées, je ne les compte plus, et c'est comme cela que l'Europe a survécu. Donc il faut arriver à obtenir un minimum de consensus entre les partenaires européens sur les objectifs, et l'objectif ne peut être que politique.
Ce que je vous ai dit il y a un moment, c'est qu'il y a 30 ans c'était clair pour tout le monde, c'était la paix entre la France et l'Allemagne. Aujourd'hui, il faut trouver quelque chose de plus parce que cela, c'est en quelque sorte acquis. Il faut donc vraiment défendre une civilisation européenne, une certaine conception européenne. Comme il y a eu l'American Dream, ou l'American Way of Life, il faut qu'il y ait l'European Dream.
Je vais vous donner un exemple précis qui, pour moi, devrait être l'objectif à venir, qui justifierait les différences de traitement, commerciales ou autres. Sur la Bosnie, drame affreux, épouvantable…
M. Denoyan : Dont on ne voit pas la sortie d'ailleurs.
M. Deniau : … le Président des États-Unis déclare, je ne crois pas me tromper dans la citation : "Les États-Unis d'Amérique n'ont pas d'intérêt stratégique en Bosnie". Les droits de l'homme, ce n'est pas un intérêt stratégique ? Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Le vote libre ? La tentative de règlement pas par la force mais par la négociation ? Le respect des frontières ? Tout cela, ce ne sont pas des intérêts stratégiques ?
J'attendais une voix européenne, le président de la Commission, le président du Parlement, qui dirait : "l'identité européenne, c'est cela ; cela se passe au milieu de l'Europe, je considère que c'est un intérêt fondamental".
M. Le Marc : Est-ce qu'on peut relancer l'Europe quand l'ardeur des Européens à l'égard de cette idée diminue considérablement ?
M. Deniau : Pourquoi diminue-t-elle ? Parce qu'on a fait ce qu'on a fait. J'ai entendu, sans être un ancêtre, grand-père mais pas tout à fait un ancêtre, la déclaration de guerre entre l'Italie et la France. Quand je raconte cela à mes enfants, ils ne me croient pas, monsieur Le Marc, ils ont l'impression que cela s'est passé sous Napoléon III ou la fin du XIXème siècle. Je leur dis : "Oui, j'ai entendu de mes oreilles la déclaration de guerre entre l'Italie et la France".
Pourquoi ne le croient-ils pas ? Parce qu'on a travaillé, parce qu'on a fait ce qu'il fallait depuis des dizaines et des dizaines d'années et que ce n'est plus crédible. Donc ce n'est plus un objectif. Reconnaissons que le monde a changé et trouvons-nous de nouveaux objectifs pour l'Europe.
Objections
M. Denoyan : Objections de Monsieur François Hollande, membre du bureau exécutif du Parti socialiste.
Bonsoir, Monsieur Hollande.
M. Hollande : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous avez entendu la foi européenne de Monsieur Deniau, cela n'a pas dû vous surprendre ?
M. Hollande : Oui, c'est une foi un peu vacillante malgré tout parce que Monsieur Deniau, à juste titre, relève que l'Europe n'est pas toujours aussi présente qu'il le faudrait, mais cela tient davantage à la crise des traités qu'il dénonce à juste raison, le fait que le Monde a changé, mais cela tient surtout au comportement des États qui composent l'Europe. Ce sont les États, eux-mêmes, qui ont accepté, de gré ou quelquefois contre leur gré mais en tout cas implicitement, que l'Europe en reste simplement sur le terrain économique et ne prenne pas la dimension politique qu'il aurait fallu.
Prenons quelques exemples, les plus difficiles d'ailleurs. La Bosnie, est-ce l'Europe en tant que telle, la commission, les institutions européennes qui sont en cause ou est-ce plutôt les États qui se sont trouvés en opposition sur cette question ? Lorsque je me souviens de Monsieur Deniau, alors dans l'Opposition, réclamant l'intervention de la France en Yougoslavie à l'époque, je me dis que, effectivement, la France, à l'époque, était extrêmement réservée sur cette intervention et que, aujourd'hui, avec un autre Gouvernement, la France l'est aussi et peut-être est aussi coupable dans la mollesse de nos interventions dans cette partie du Monde, dans cette partie de l'Europe et que les Institutions européennes sont, secondairement, responsables dans cette situation.
Prenons un autre exemple, le GATT. Est-ce l'Europe, les Institutions européennes qui sont responsables de nos tergiversations ou est-ce tout simplement les égoïsmes nationaux, peut-être tout à fait justifiés, y compris notre propre position à ses accords avec les Américains qui sont directement la cause de nos difficultés ? C'est vrai que nous avons obtenu, et tant mieux, un accord pour aller rediscuter, – le mot semble encore trop fort –, avec les Américains. Il est clair que, à la fin de l'année, nous serons aussi devant la même difficulté de savoir si nous acceptons un accord ou pas en ces matières ?
La question que je veux poser à Monsieur Deniau, puisque c'est le jeu de l'émission, c'est de lui dire : "Avant de demander une révision des traités, avant de mettre en cause une Institution qui est l'Europe, qui est sans doute à revoir dans son fonctionnement, la vraie question n'est-elle pas de savoir ce que nous, Français, nous voulons faire de cette Europe ?"
M. Denoyan : Je rappelle que Monsieur Hollande est membre du Comité exécutif du Parti socialiste mais proche de Monsieur Delors.
M. Deniau : Monsieur Delors, c'est vrai, n'a pas de compétences directes dans la politique étrangères. Je ne cherche pas du tout à transformer les affaires européennes en une querelle franco-française, je crois même que, sur l'essentiel, si nous étions un peu sages, nous arriverions à trouver une position de défense des intérêts français et de construction de l'Europe qui serait raisonnable, réaliste et finalement qui nous rassemblerait au lieu de nous diviser. Mais puisque le débat est mis comme cela, disons que ce n'est pas la Commission que j'ai attaquée, d'ailleurs, je n'ai jamais prononcé le nom de la Commission dans cette affaire, même si beaucoup ont regretté l'absence de Monsieur Delors lors de la bataille en première ligne il y a quelques jours à Bruxelles, surtout sur une question d'identité européenne, c'est cela le problème. Avons-nous le droit, nous, de faire quelque chose entre Européens qui nous soit propre ? Les autres nous accusent de vouloir faire du protectionnisme, mais ce n'est pas seulement du protectionnisme, nous recherchons une différence, avons-nous le droit à la différence ? C'est comme cela que le débat doit être posé.
Je ne sais pas si j'ai vacillé ou pas ? J'ai essayé à peu près de tenir sur mes jambes et de dire la même chose, quelles que soient les circonstances, je n'ai pas changé d'opinion, notamment sur l'ex-Yougoslavie. J'ai demandé, il y a plus de deux ans, que, au départ, nous rappelions nos principes, les pays européens, – appelons cela l'Europe, appelons cela les pays européens, cela m'est complètement égal –, mais que nous rappelions nos principes qui sont, le respect des minorités, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le vote libre, etc… et pas simplement des astuces diplomatiques qui consistent à amuser l'opinion temporairement et puis en fait à laisser faire la violence avec, actuellement, ce dramatique précédent que nous avons pour l'avenir de l'Europe.
C'est clair, si l'Allemagne, l'Angleterre, la France ne sont pas d'accord, ce qui était le cas dans l'affaire yougoslave, il n'y a pas d'Europe. Cela est la constatation simplement d'un état de fait…
M. Denoyan : … Ils n'y sont pas parvenus encore.
M. Deniau : Ceci est la constatation simplement d'un état de fait. Moi, je souhaite, je reviens à ce que j'ai dit, que nous ayons de nouveaux objectifs parce que la situation a profondément changé.
M. Denoyan : Justement, Jean-François Deniau, vous venez d'esquisser un peu ce qu'est votre réflexion et déjà depuis longtemps, vous venez de la rappeler, sur l'Europe. Beaucoup voient en vous une personnalité tout à fait intéressante pour conduire la liste de la Majorité aux prochaines échéances européennes, c'est-à-dire au printemps prochain, si on vous fait cette proposition à l'intérieur de la Majorité, vous sentirez-vous investi d'une mission très importante, c'est-à-dire donner un sens au combat politique qui est le vôtre depuis des années ?
M. Deniau : Je ne vois pas de raisons de se battre s'il n'y a pas de raisons de se battre. Je constate qu'il y a moins d'un an une majorité très forte a été élue par les Français, alors que les circonstances n'étaient pas faciles, et qu'aucun de nous n'a fait de promesses inconsidérées en disant : "Tout va se régler d'un coup de baguette magique". Il y a eu une Majorité très forte où, notamment, le RPR et l'UDF se sont présentées ensemble, il faudrait vraiment de très, très fortes raisons pour qu'on se sépare à l'égard de l'opinion publique moins d'un an après. Je trouverais cela tout à fait regrettable.
M. Giesbert : Justement, là-dessus, c'est vous qui faites un peu la synthèse.
M. Deniau : Pour le moment, je n'ai aucune demande…
M. Giesbert : … Jean-François Deniau, là-dessus, il est clair que vous faites un peu la synthèse. Vous êtes dans une position stratégique, vous le savez très bien, c'est-à-dire que vous êtes à la fois un partisan convaincu de l'Europe et en mème temps un homme qui pose des questions et en qui les adversaires de Maastricht se reconnaissent.
M. Deniau : J'essaie de dire des vérités et au moment de Maastricht…
M. Denoyan : … Vous aviez exprimé des réserves.
M. Deniau : Que ce Traité n'était pas le Traité le mieux rédigé que j'ai pu lire dans ma longue expérience. En même temps, j'ai considéré que l'excès de passion interne, vous savez que j'étais contre le référendum, que j'étais jusqu'au dernier moment pour que ce soit la voie parlementaire, pourquoi ? Parce que la voie parlementaire permet beaucoup plus facilement de dire : "Attention, je voudrais qu'on m'interprète tel article, je voudrais une déclaration du Gouvernement français sur tel autre article", cela permet de vivre avec un traité. Un traité n'est pas réglé une fois pour toutes, avec le plus grand respect pour les juristes et les négociateurs, c'est comme une casserole, cela vaut par ce qu'on met dedans et, moi, je n'ai pas la passion des batteries de cuisine ; c'est nécessaire, il en faut, mais c'est la cuisine, tout de même.
M. Denoyan : Pouvez-vous répondre à notre question parce que vous n'y répondez pas, vous la fuyez un peu ?
M. Deniau : Parce qu'on ne me l'a pas posée.
M. Denoyan: Si, si…
M. Giesbert: … Si on vous propose la tête de liste, tête de liste unique, l'acceptez-vous ? C'était la question de Gilbert Denoyan.
M. Deniau : Si les gens qualifiés qui sont les responsables de la Majorité me disaient : "Ce serait bien que je mène une liste d'union", à partir du moment où on aurait pu définir un programme d'union, considérant qu'il y a des choses évidentes qu'il faut faire et qu'il faut dire à propos de l'Europe, que personne ne peut se passer de l'Europe, c'est la seule idée un peu exaltante de cette fin de siècle et, en même temps, la réalisation n'a pas été parfaite et il faut mettre beaucoup de correctifs et beaucoup de prudence, il faut éviter d'en faire un débat purement politicien ou purement personnel. Si je peux être utile à ce moment-là, je répondrai certainement "oui".
M. Denoyan : Donc, si on vous propose la tête de liste, vous direz "oui".
M. Deniau : Oui, si on peut se mettre d'accord sur ce programme tel que je viens de vous le décrire, parce que ce qui compte, pour moi, ce n'est pas que ce soit un sondage. On a trop tendance à considérer que l'Europe est seulement une occasion de faire des classements internes français. Il y a un débat franco-français qui est nécessaire mais nous avons un débat aussi à avoir avec nos partenaires sur une conception de l'Europe et aussi, je l'ai dit, avec les Américains en tous les domaines. C'est un grand moment, le Monde change, moi, je souhaite que la France et aussi l'Europe soient présentes dans ce changement et apportent quelque chose de positif, c'est une occasion.
M. Lambroschini : Vous n'avez pas toujours dit : "Quelle Europe vous envisagez, quelle Europe il faudrait faire". Vous parlez d'identité européenne mais cela ne se décrète pas, elle existe ou elle n'existe pas.
M. Deniau : … Ah mais si, cela se décrète tout à fait.
M. Lambroschini : L'americain dream dont vous parliez, ce n'est pas le Gouvernement qui l'a décidé, il est né de l'ambiance générale, d'un accord général de la population américaine. Or, l'identité européenne, quand on voit le débat en France sur l'Europe, en quoi existe-t-elle et comment pourrait-on la créer si elle n'est pas quelque chose de naturel et d'instinctif chez les peuples européens ?
M. Deniau : On a parlé de "l'american dream", je ne sais pas s'il faut continuer en anglais, enfin du rêve américain qui a été celui de tous les émigrés fuyant leur pays, parce qu'ils fuyaient la guerre, ils fuyaient la famine, ils fuyaient les persécutions raciales. Je peux vous dire que, pour un Américain, c'est tout à fait clair. Si l'Europe n'est pas un espoir, je dirais même une espérance, c'est-à-dire une volonté d'espoir, il n'y a pas d'Europe. Le drame, depuis quelques années, est qu'on a laissé l'Europe s'enfermer seulement dans des mécanismes. Il faut revenir sur une conception de l'Europe qui soit claire, qui soit lisible. Cela veut dire, je vous ai donné l'exemple, que, par exemple, sur la Bosnie, on dit : "On a quelque chose à faire" et on le dit au plus haut niveau de l'Europe par tous les responsables, c'est d'assurer que c'est la démocratie qui va gagner et pas la violence. Nous sommes là pour cela, c'est notre contribution à l'équilibre du Monde.
M. Denoyan : … On le dit et on le fait aussi.
M. Deniau : Cela veut dire que, dans la protection de nos industries ou de notre agriculture, par secteur d'une façon générale, on ne laissera pas disparaître des secteurs de production, parce que ce serait l'avenir de l'Europe qui disparaîtrait et d'une certaine conception de la civilisation. Si on ne se bat pas sur une civilisation, on est perdu.
M. Le Marc : Le Premier ministre étend son influence sur votre Parti UDF, êtes-vous un UDF balladurisé ou bien, comme Giscard, pensez-vous qu'il est indispensable que votre Parti, l'UDF, ait un candidat aux Présidentielles ?
M. Deniau : Je n'ai pas d'opinion sur les présidentielles parce que, c'est clair, c'est trop tôt. Monsieur Balladur a une popularité qui, à mon avis, est justifiée, même si vous me dites qu'elle commence à s'éroder légèrement…
M. Denoyan : … Je lis les sondages, c'est tout !
M. Deniau : Oui, c'est possible, il faut tout à fait respecter les sondages.
M. Denoyan : Quand ça monte, ça monte, quand ça descend, ça descend.
M. Deniau : Il a une popularité parce que les Français sentent que, malgré toutes les difficultés, le chômage, les problèmes agricoles, l'incertitude sur la construction européenne, il ne cache pas les difficultés.
Il y a eu une période trop longue où on dit : "Demain, on rase gratis" avec les résultats qu'on a vus. Il y a eu un excès du langage politique, de ce que les spécialistes appellent l'effet d'annonce, en disant : "Dites toujours cela, c'est bon, nous verrons après si cela passe ou pas, cela n'a pas d'importance". Il faut vraiment que les paroles et les faits recollent un peu ensemble.
C'est une période où, véritablement je crois, il faut soutenir le Premier ministre surtout qu'il n'y a pas de différences de fond considérables entre le RPR et l'UDF sur la politique qu'il faut mener actuellement en France. En même temps, il faut des partis politiques, il faut qu'ils s'expriment et nous verrons, au moment des présidentielles, quelle est la meilleure façon de défendre les idées qui sont les nôtres.
Je rappelle que nous avons été élus ensemble et qu'il faut ne faire que des gestes que l'opinion publique peut comprendre. Nous sommes dans une démocratie, c'est le suffrage qui a le dernier mot, si nous essayons de le rouler, de lui faire dire ce qu'il ne veut pas dire, eh bien, on perd et c'est juste.
M. Denoyan : Monsieur Deniau, vous êtes tout de même sous le charme de Balladur, il vous impressionne, on voit bien qu'il impressionne les parlementaires UDF. On entend de plus en plus de gens de l'UDF faire des appréciations plutôt flatteuses.
M. Deniau : Oui, mais en même temps il y a l'UDF et le RPR, il y a deux grands mouvements politiques dans la Majorité…
M. Denoyan : … Curieusement, c'est presque à l'UDF qu'on entend plus de compliments sur Balladur qu'au RPR.
M. Deniau : Je ne peux pas tout à fait parler au nom du RPR, je ne suis même pas sûr de pouvoir parler au nom de l'UDF, alors vous pensez si je suis modeste.
M. Denoyan : Vous avez de bonnes oreilles, vous entendez vos amis.
M. Deniau : Oui, mais c'est normal. Pourquoi aller se diviser alors que nous avons été élus ensemble ? Ce que souhaitent les Français, c'est qu'il n'y ait plus de bagarre au sommet, c'est clair ! Le message passe tous les matins, il faudra un jour que quelqu'un l'entende.
M. Le Marc : Jean-François Deniau, le système des primaires relancé par Charles Pasqua, y êtes-vous favorable ou pas ? Parce que Giscard, lui, est tout à fait hostile à cette procédure.
M. Deniau : J'y ai été favorable dans la mesure où on m'a expliqué que cela réglait les problèmes, pour parler comme tout le monde, du combat des chefs, – pourquoi pas parler comme tout le monde – et que plus personne, en France, ne veut le combat des chefs. Si cela ne règle le combat des chefs, c'est un mauvais système.
M. Giesbert : On a compris, vous êtes à fond pour le Gouvernement d'Édouard Balladur mais en même temps vous avez toujours eu une très grande liberté de parole, j'aimerais savoir, au fond, qu'est-ce qui va bien et qu'est-ce qui ne va pas bien ?
M. Deniau : Ce qui va bien, c'est le sérieux, on peut dire cela ? C'est le fait de ne pas raconter des salades, de ne pas essayer de tromper les Français. Ce qui va moins bien, c'est l'impression que, véritablement, on est entré dans un nouveau cours. Quand les gens votent, ils votent pour ce qu'ils veulent et ils votent aussi pour ce qu'ils ne veulent pas et ce qu'ils ne voulaient pas, – c'est ainsi pour les gouvernements socialistes qui se sont succédés –, c'est justement un type de gestion où on considérait que les paroles suffisaient et que l'action était peut-être moins importante.
Il y a eu, dans le fond de notre population, je l'ai vu pendant la dernière campagne électorale, une réaction très profonde en disant : "Non, les électeurs sont des adultes, l'occasion du suffrage universel est une occasion d'exprimer ce que nous voulons mais aussi ce que nous ne voulons pas et c'est clair, voilà ce que nous ne voulons pas".
M. Denoyan : Qu'est-ce qui ne va pas ?
M. Deniau : Sans faire des drames, et ce n'est jamais moi qui déclencherai une bataille personnelle ou politicienne parce que je ne suis pas doué pour cela, je le dis très franchement, il y a un nouveau ton qui a été donné, de calme, de sérieux, je dirais presque d'objectivité, qui est très rare dans la politique française et dont j'espère qu'il ne sera pas oublié.
M. Le Marc : Grâce à la cohabitation ?
M. Deniau : Aussi. Le fait, si vous voulez, de la cohabitation qui, pour le moment, ne se passe pas trop mal, c'est-à-dire qu'on n'a pas l'impression que chacun tire la bourre à l'autre pour avoir le meilleur du problème mais qu'il y a une certaine conception de la défense des intérêts français. Les électeurs français sont des gens très bien si on leur parle de la défense des intérêts français…
M. Denoyan : … Surtout quand on a la majorité, bien entendu.
M. Deniau : … Ils sont pour et donc ils suivent. En même temps, il faut savoir que, sur le plan de l'emploi, ça ne va pas…
M. Denoyan : … Monsieur Deniau, il nous reste très peu de temps. Vous avez dit : "Ce qui était bien", pouvez-vous nous dire rapidement ce qui vous paraît moins bien ?
M. Deniau : C'est l'espoir. Sans dire des phrases qui ne seraient pas exactes sur la fin du tunnel ou autre, – j'ai entendu Édouard Balladur dire que, justement, il saluerait le succès quand le succès serait là, pas avant – mais il faut, à un moment, redonner du moral à tout le monde en disant, ce qu'on fait, les sacrifices qu'on subit, la phase difficile dans laquelle on passe. Ce n'est pas pour rien, il y a un but national, il y a un but collectif. Moi, cela me fait plaisir si on est fiers d'être Français. On aura quelque chose à apporter et c'est pour cela que je vous ai dit que le débat européen m'intéressait s'il est posé comme cela.
M. Denoyan : Une minute, une question et une réponse très courte.
Mme Ardisson : Un point en arrière, vous dites : le combat des chefs, c'est l'horreur absolue…
M. Deniau : … Les Français n'en veulent pas.
Mme Ardisson : Cela veut-il dire que le duel, Chirac-Giscard, c'est l'horreur absolue et que Balladur, c'est synthèse merveilleuse ?
M. Deniau : Je n'avais pas mis de noms sous les chefs, vous qui êtes des plus grands spécialistes que moi, si vous en mettez, je vous en laisse l'entière responsabilité, je crois, malheureusement, que le nombre des chefs est un peu plus élevé que ce que vous venez de dire, mais que les électeurs, finalement, ont une très grande sagesse dans cette affaire.
M. Denoyan : Monsieur Deniau, je vous remercie.
À vendredi prochain.