Texte intégral
Gérard Miller : Vous faites désormais couple avec l'abbé Pierre. Vous menez donc tous deux le même combat ?
Bernard Kouchner : Nous partageons en tout cas la même détermination. Emmaüs est aujourd'hui présent dans trente-sept pays, mais c'est d'abord en France que l'abbé Pierre a tendu la main. Moi, j'ai surtout agi à l'extérieur. J'ai travaillé avec mon lointain, tandis que lui travaillait avec son prochain, mais je crois bien que c'était la même dynamique.
Gérard Miller : Entre vous, la soutane n'a pas été un obstacle ?
Bernard Kouchner : Croyant, incroyant... Il y a quarante ou cinquante ans, cette différence creusait des fossés, séparait les êtres. Aujourd'hui, c'est chacun comme il veut, non ?
Gérard Miller : Je vous aurais cru plus voltairien !
Bernard Kouchner : Je le suis, mais adapté au siècle.
Gérard Miller : Vous avez été élevé dans une tradition anticléricale ?
Bernard Kouchner : Plutôt athée qu'anticléricale. Et puis mon anticléricalisme a toujours été tempéré par une grande tolérance.
Gérard Miller : Et c'est la tolérance qui vous a poussé à la révolte ?
Bernard Kouchner : Attendez ! Les oppressions, exotiques ou non, je ne les tolère pas ! Je suis tolérant vis-à-vis des cultures, des croyances, des idéologies, mais le mouvement que j'ai animé et que je poursuis n'est pas pour autant un mouvement pacifiste ou de révérence ! Je pense que les pieds bandés des femmes chinoises faisaient mal, et Sun Yat Sen a eu raison de vouloir qu'on cesse de les comprimer... Je suis tolérant en religion, oui, mais pourquoi ? Parce que j'ai appris des chrétiens cette pratique qu'à une autre époque on aurait appelée avec un peu de mépris: charité...
Gérard Miller : Appris, où et de qui précisément ?
Bernard Kouchner : En 1968, au Biafra, des pères qui étaient là, protestants et catholiques, alors que nous sortions de notre jeunesse des années 60.
Gérard Miller : De Mai 68 ?
Bernard Kouchner : Non, ma génération est celle des étudiants en lutte contre la guerre d'Algérie, pas celle qui a pu donner dans le maoïsme pour lequel je n'ai jamais eu de sympathie. Ma génération est née dans le remords de n'avoir pas été là pour empêcher les exactions de ce siècle, la Seconde Guerre mondiale, l'Holocauste, et elle a grandi découvrir la France était capable de torturer. Cela nous a singulièrement rappelé ce que nous n'avions pas connu et que nos les hommes parents, nos aînés, ne nous avaient pas assez rappelé : que peuvent difficilement s'empêcher de tuer les hommes.
Gérard Miller : Vous partagez la thèse de Hobbes et pensez que l'homme est un loup pour l'homme ?
Bernard Kouchner : Absolument. Mais je sais que c'est là aussi une attitude de défense de ma part... N'ayant ni Dieu ni la psychanalyse au-dessus de moi, si je n'avais pas cette thèse, je serais déjà mort ! J'ai besoin de la croire vraie, ne serait-ce que pour rencontrer quelquefois de bonnes surprises. Car il y a quelquefois de bonnes surprises !
Gérard Miller : Autrement dit, avec les hommes, vous vous attendez au pire...
Bernard Kouchner : Non seulement je m'y attends, mais je suis parfois même dépassé par lui. Car chaque homme est capable de tout. C'est tout de même l'absence de guerre – et non la guerre – exception dans la tradition humaine !
Gérard Miller : À vous écouter, on se demandera : ne croit-il donc à rien ?
Bernard Kouchner : Je crois au moindre mal, pas au bien. Et je crois du coup qu'on peut canaliser les énergies destructrices des hommes vers ce moindre mal. On dit à l'occasion que l'aventure humanitaire s'appuie sur la poursuite de plaisirs égoïstes. Et alors ? Les vautours des catastrophes, ceux qui se précipitent sur la souffrance des autres, font quand même moins de dégâts autour d'eux ! Je ne me fais aucune illusion, mais l'aventure humanitaire, si l'on considère que la vie humaine a une certaine valeur, c'est quand même préférable... Je ne sais pas si les individus qui se projettent et se réalisent dans cette action sont meilleurs que les autres, mais je sais que ce qu'ils font est mieux.
Gérard Miller : Est-ce que l'abbé Pierre partage votre pessimisme foncier ?
Bernard Kouchner : Il pense qu'il est encore plus douloureux de savoir tout ce que je viens de vous dire et néanmoins de croire ! Et encore ne connaît-il pas toutes les guerres que j'ai connues de près, ces barbaries quotidiennes aux quatre coins du monde, l'écartèlement des enfants chrétiens ou musulmans, tous ces « derniers cercles » où nous avons dû aller pour ouvrir une porte, pour témoigner, pour qu'il y ait quelqu'un... là... là où plus personne n'allait et où des hommes mouraient oubliés de tous... D'avoir témoigné de cette fraternité procure en fait de terribles nuits de solitude, et sans doute est-ce plus facile à supporter quand on est croyant, explication que l'abbé Pierre refuse avec force et avec véhémence contagieuse.
Gérard Miller : Les « derniers cercles »... Pourquoi continuez-vous à y aller ?
Bernard Kouchner : Pourquoi ? Pour la mémoire et pour l'indignation. Parce que je ne me résigne pas – c'est comme ça – à voir les gens massacrés ! « Il ne faut pas tuer les hommes », disaient les curés à la messe. Quand j'étais petit, je trouvais normal qu'on interdise de tuer, mais je ne comprenais pas pourquoi les politiques n'étaient jamais là pour le faire. Pourquoi tous les prêches se faisaient de loin.
Gérard Miller : Mais qu'allez-vous éprouver dans ces derniers cercles, votre propre impuissance ou...
Bernard Kouchner : Oh, lorsque l'on est médecin, un homme sauvé suffit. Et l'on en sauve toujours un ! Il n'y a pas d'obligation de résultat dans l'action humanitaire, il y a un service à rendre, une main à tendre. Lorsque vous allez dans une ville dévastée par un tremblement de terre et que vous ne trouvez que des morts : bon, c'est comme ça... Mais si vous sauvez six, sept, huit personnes – quel bonheur !
Gérard Miller : Quelques-uns et non tous – le choix se pose sans cesse dans l'action humanitaire.
Bernard Kouchner : Bien sûr. Sauver un type et en laisser mourir cinq, on fait cela tout le temps. Même si on essaie de le faire selon les règles les plus précises que l'homme sauvé soit celui qui permette d'en sauver le plus possible, celui pour lequel on ne perdra pas trop de temps...
Gérard Miller : Où commence pour vous l'indignation ?
Bernard Kouchner : Je suis indigné, c'est simple, chaque fois qu'on opprime un plus faible, y compris parfois quand un gamin reçoit une gifle ! D'ailleurs, si votre voisin bat son enfant au point de le mettre en danger, vous avez maintenant l'obligation – l'obligation ! – d'aller chercher les flics. C'est tout de même une preuve d'humanité, c'est clair. Il faut étendre ce concept d'ingérence à la dimension du monde. Ce n'est pas simple. Mais le pape vient encore de se prononcer. C'est un allié de taille.
Gérard Miller : Ne ressent-il jamais de la haine pour l'autre dont il fait le bien, celui qui découvre inévitablement que cet autre le déçoit ?
Bernard Kouchner : Lorsque l'on veut séparer deux personnes qui se battent dans la rue, on prend souvent un coup de poing dans la figure ! Et pourtant, il faut quand même le faire... Pas pour ceux qui se cognent, pour soi-même. Si secondairement, on peut le faire pour eux, tant mieux, mais quand on a l'illusion que c'est pour eux qu'on le fait, on est foutu. Le droit d'ingérence, profondément, cela ne changera peut- être rien : mais lorsque les institutions avancent, cela contraint un peu les hommes. Dites, à propos, il s'agit d'un livre gai, optimiste, d'une méthode proposée à la jeunesse !