Actes du forum national sur le partage du travail comprenant notamment un texte du CNIR des Verts du 9 janvier 1993, des interventions de MM. Yves Cochet, porte-parole des Verts, Paul Marchelli, président de la CFE-CGC, et Pierre Méhaignerie, président du CDS, sur le partage du travail, Rennes le 3 mars 1993.

Introduction

La vie humaine prend tout son sens pour des fins et dans des activités librement choisies par chacun selon ses désirs ou son imagination. L'organisation des sociétés doit tendre à garantir cette liberté en édictant des règles permettant à tous l'accès permanent aux biens communs sans compromettre cette capacité pour les générations futures. Mais l'histoire contemporaine montre que l'humanité est également soumise à des forces destructrices dont la croissance incontrôlée menace les conditions du bien-être ensemble, jusqu'aux fondations biophysiques de la vie sur terre. Aujourd'hui c'est le productivisme qui provoque les détresses individuelles, la désagrégation sociale et la crise écologique, en inondant la planète par la rationalité marchande.

Pour réduire ces destructions les écologistes reprennent et renouvellent les valeurs émancipatrices des traditions humanistes en luttant pour l'autonomie qui permet à chacun de maîtriser ses activités économiques et de conquérir l'estime de soi et l'amour des autres, pour la solidarité organisée par le partage équitable des ressources et la lutte incessante contre les exclusions, pour la responsabilité globale d'une humanité qui prendrait en charge les conséquences de ses actes sur le milieu naturel.

Ces valeurs sont incompatibles avec l'exclusion d'une partie croissante de la population, phénomène social le plus important de cette fin de siècle dans les pays de l'OCDE. Alors que, dans ces pays, la situation générale est celle de ressources en excès, les points de vue particuliers des citoyens s'expriment sur le mode de l'insuffisance, du pessimisme, de l'inquiétude. En France, un quart de la population a "l'impression de ne pas être considéré comme un être humain à part entière", et un cinquième adhère à l'opinion "la vie que je mène ne vaut pas le coup d'être vécue". Ces perceptions négatives sont révélatrices d'une société qui se décompose, d'une société dans laquelle les écarts qui se creusent mettent en péril la totalité sociale elle-même.

Face à cette dualisation de la société, s'estompe le débat traditionnel entre la gauche et la droite sur l'importance respective à accorder à l'État et au marché dans leurs rôles de régulation sociale. Si l'on peut, au nom de l'autonomie, souhaiter moins de marché et moins d'État dans la vie de chacun, c'est à la condition que le marché n'exclut pas par le chômage, ce que l'État doit garantir. En effet, bien que l'exclusion soit la conséquence de nombreux facteurs, la cause principale de celle-ci est la croissance du chômage, tant il est vrai que l'emploi demeure le vecteur principal de l'intégration sociale. C'est pourquoi les Verts pensent que l'État ne peut être minimal et se réduire à assurer les citoyens contre les violences intérieures ou extérieures. Les crises écologiques et sociales contemporaines obligent à un État social et écologique, à des gestes politiques centraux en faveur de la protection de l'environnement et de l'insertion des plus démunis.

À de nombreuses reprises depuis plus de dix ans, nous nous sommes efforcés de promouvoir une politique de partage du travail et des revenus comme instrument privilégié de lutte contre le chômage grandissant et comme projet de société plus solidaire, favorisant les activités autonomes. Il aura fallu attendre cette année 1993 et le constat prévisible de l'échec du "traitement social du chômage" pour que certaines autres organisations sociales ou politiques, mais non toutes, reprennent cette alternative aux politiques menées jusqu'alors. Afin de dépasser la simple impression d'un vocabulaire parfois commun, les Verts ont donc eu la volonté de soumettre leurs propositions à la critique, de confronter leur projet économique et social à celui des autres formations.

Les CNIR de Saint-Denis (28-29/11/92) et de Paris (9-10/01/93) ont adopté des textes de cadrage et décidé des formes de ces débats ouverts, en commençant par un Forum National sur le Partage du Travail. En pleine campagne électorale, nous sommes parvenus à convaincre des acteurs provenant d'horizons différents de participer à ce forum. Qu'ils soient ici remerciés de n'avoir pas fui devant le risque politique que cette réunion pouvait comporter.

Je remercie aussi toutes les personnes qui m'ont aidé à organiser ce forum, notamment Claudine Rouillé, Dominique André, Thomas Lesay, et les militants du groupe vert de Rennes.

Yves Cochet

Le partage du travail

Devant la montée continue du chômage, l'idée de partage du travail redevient d'actualité. Mais quelles sont les ambitions et les espérances que les Verts placent dans le partage du travail ? Que signifie pour les écologistes "partager le travail" ? Qu'en coûtera-t-il aux entreprises, à la société et à chacun d'entre nous ? Quel changement dans notre style de vie le partage du travail va-t-il entraîner ? C'est à toutes ces questions que ce texte tente de répondre.

I. – Vers une société solidaire

1.1. Moins de travail pour produire autant, tant mieux ! Les progrès techniques et le jeu du marché (impliquant la diminution des coûts de production) réduisent le travail nécessaire pour produire les biens et les services dont la société estime avoir besoin. "Estime", car chacun d'entre nous et la société dans son ensemble doivent en permanence se poser la question des biens et services nécessaires, utiles et non polluants. L'écologie n'est pas compatible avec le productivisme, le gâchis et les activités destructrices des milieux de vie. La création d'emplois par la poursuite de la croissance industrielle dans nos sociétés développées est une impasse : elle réduit toujours plus l'autonomie de l'individu et de la communauté et compromet l'avenir de notre planète et le développement des pays du sud.

1.2. Actuellement cette réduction du besoin de travail humain appauvrit une partie de notre société. Les travailleurs peu qualifiés, les chômeurs, et plus généralement les exclus font les frais de cette évolution. La division s'accentue, l'écart des revenus aussi.

1.3. Depuis une vingtaine d'années, les gouvernements qui se sont succédés n'ont pu que chercher à masquer, par diverses mesures et dispositifs d'État, la faillite sociale d'une économie productiviste et d'un système libéral de moins en moins encadré.

1.4. Les politiques des gouvernements, de gauche comme de droite, ont réduit la lutte contre le chômage à des traitements purement symptomatiques visant à dégonfler les statistiques (stages-parking, contrats d'exception, radiations automatiques des jeunes, dispense de pointage des plus âgés, etc.) plutôt que d'attaquer le problème au fond la répartition entre tous du volume de travail nécessaire dans nos sociétés modernes.

1.5. Faire évoluer nos modes de vie, de production et de consommation, construire une économie solidaire est aujourd'hui nécessaire, faute de quoi on assistera au triomphe de l'exclusion, de la marginalisation, avec pour seul recours la violence, ultime langage du désespoir et de l'incompréhension.

1.6. L'enjeu est d'importance, car l'avenir n'est pas à la production pour la production, pour le profit ni même pour l'emploi : moins de productions inutiles, polluantes ou nuisibles, en particulier dans l'industrie de l'armement, c'est autant d'emplois en moins et cela nécessite une redistribution du travail.

1.7. De plus en plus nombreux sont ceux qui comme nous pensent que pour préserver ce qui reste d'autonomie, de chaleur humaine et de nature, le partage du travail et des revenus est la seule alternative crédible à la crise sociale du modèle productiviste. Mais comment y arriver ?

II. – Partager le travail pour vaincre le chômage

2.1. Le développement du chômage et de la précarité est économiquement aberrant, moralement injuste et socialement suicidaire. Il faut inverser la tendance, c'est pour nous la priorité actuelle de toute action politique. Réduire le temps de travail de façon généralisée sur la base de décisions de la collectivité, et offrir à tous la possibilité de choix individuels de réductions plus importantes dans des conditions satisfaisantes sont les deux voies à suivre simultanément. En ce qui concerne les professions non salariées (professions libérales, commerçants, artisans, agriculteurs, etc.), la réduction du temps de travail n'est pas directement applicable puisque chacun reste maître de son temps. Toutefois, il est possible d'instituer des limitations d'activité comme il en existe pour les actes des infirmières depuis peu, ou comme nous le proposons pour les agriculteurs avec le système du quantum. Car il est difficile et risqué de laisser s'accroître le fossé entre un monde du travail très assujetti et réglementé et les secteurs libéraux.

2.2. La réduction généralisée du temps de travail

2.2.1. La gravité de la situation, l'urgence de s'y attaquer efficacement exigent une décision s'imposant à toutes les entreprises et à tous les secteurs d'activité. La nécessité d'aller plus vite que les gains de productivité ne peut s'accommoder des lenteurs d'un processus uniquement contractuel par branches ou par entreprises.

2.2.2. Les réorganisations, les plans de formation, les réorientations de la production ou de l'activité nécessiteront que la mise en place de la réduction du temps de travail se fasse par des négociations branche par branche, puis entreprise par entreprise avec tous les partenaires sociaux, (tout en maintenant des espaces de choix individuels pour les salariés) dans un cadre législatif prévoyant un échéancier et une date butoir (deux ans maximum pour le passage aux 35 heures).

2.2.3. Dans un bon nombre de cas, cette réduction généralisée peut s'opérer selon un rythme hebdomadaire, c'est-à-dire 35 puis 30 heures par semaine. Dans d'autres cas, elle peut être globalisée sur une année ou même une vie professionnelle : ce peut alors être des mois ou années sabbatiques. Cette souplesse est nécessaire à la fois pour être efficace en termes de création d'emplois et pour être acceptée socialement dans les activités salariées à horaires forfaitaires ou non mesurés précisément (cadres, professions. intellectuelles, etc.).

2.2.4. La réduction du temps normal de travail doit évidemment s'accompagner d'une réforme des heures supplémentaires : réduction de la durée maximale effective du travail, transformation des majorations en espèces versées aux salariés en temps récupérés, obligation pour l'employeur d'obtenir l'accord explicite du salarié (alors que dans le droit actuel le refus est constitutif de faute grave) etc.

2.2.5. Il sera nécessaire de prévoir des plans de formation importants et adaptés, non pas de ceux qui réduisent provisoirement le taux de chômage, mais de ceux qui débouchent sur des capacités professionnelles (que ce soient des stages ou des entreprises d'insertion). Ceci est d'autant plus nécessaire que, dans certaines branches, il existe déjà un déficit de personnels qualifiés et que toute réduction brutale du temps de travail qui ne prendrait pas en compte cet aspect risquerait rapidement des blocages sectoriels.

2.2.6. La réduction du temps de travail sera facilitée par une augmentation du temps d'utilisation des machines afin de les amortir plus rapidement, ce qui implique une plus grande flexibilité des horaires. Cependant, ceci ne doit pas entraîner une extension du travail de nuit ou du dimanche qui ne serait pas rigoureusement justifiée soit par des contraintes techniques, soit par des impératifs sociaux. Toute extension d'horaires atypique doit être négociée sur la base d'une réduction supplémentaire du temps de travail.

2.3. Le travail à temps partiel

2.3.1. Couplé avec la politique de réduction générale et non pas conçu comme un substitut, dégagé de tout caractère de contrainte (en organisant le droit individuel au passage à temps partiel comme au retour à temps plein), assorti d'avantages comblant une part de la perte de revenus, le travail à temps partiel est une forme de partage du travail à favoriser. L'arbitrage individuel vers plus de temps libre en échange de moins de revenu est en effet une liberté fondamentale qui se heurte actuellement à trop d'obstacles de toutes sortes.

2.3.2. La situation est totalement différente pour le travail à temps partiel imposé dont la cible privilégiée est les femmes. Dans la grande distribution, il est actuellement synonyme de précarité et d'exploitation. Sans compter qu'il est une manière douce de réduire les salaires (sans contrepartie) et de ramener la femme au foyer ! Pour inverser cette situation, il faut cesser de favoriser par des avantages fiscaux et sociaux le temps partiel imposé par l'employeur (comme le fait le projet de loi Aubry discuté en décembre 1992).

2.3.3. Le travail à temps partiel est encore trop souvent considéré comme un handicap dans la vie professionnelle. Pour certains postes, c'est perdre son crédit, sa reconnaissance, voire sa place, que de solliciter un passage à temps partiel ! L'extension du temps partiel, y compris jusqu'aux postes de responsabilité, permettra une valorisation progressive de celui-ci et changera son image.

III. – Contribuer au partage par ses revenus

3.1. Les verts ont toujours eu le courage d'affirmer, et cela fait partie de leur image dans l'opinion, que la réduction nécessaire du temps de travail ne pourra pas s'effectuer avec le maintien intégral pour tous des salaires antérieurs. L'espoir d'un recul du chômage par une réduction du temps de travail intégralement compensée en termes de revenus traduit en fait le pari du retour à une croissance forte, à laquelle bien peu croient encore et qui est étrangère à la vision politique des Verts. Il est d'ailleurs bien plus probable qu'un tel processus, par la hausse initiale des coûts horaires du travail, engendre l'accélération des suppressions d'emplois, surtout dans le cadre de l'économie mondialisée que nous subissons.

3.2. Par contre, il n'est pas acceptable non plus d'aggraver dans le processus de réduction du temps de travail la hiérarchie actuelle des salaires, très élevés en France et supérieure à celle des pays comparables. Une réduction proportionnelle des salaires, y compris les plus bas, aurait pour effet de réduire ces derniers plus que les autres en termes relatifs après impôts. Elle aurait aussi dans un premier temps un dangereux effet récessif. Les Verts se prononcent donc pour une compensation partielle et différenciée, allant du maintien intégral du pouvoir d'achat des bas salaires à une réduction proportionnelle au temps gagné pour les salaires élevés.

3.3. C'est pourquoi les Verts proposent une hausse du SMIC horaire permettant de maintenir le pouvoir d'achat des salaires les plus bas. Cependant, l'État n'ayant pas pour mission d'intervenir dans la fixation détaillée des rémunérations, il appartiendra aux partenaires sociaux de fixer contractuellement les modalités, précises de la répercussion salariale sur l'échelle des salaires.

3.4. Cette hausse pourra être neutralisée en termes de coûts directs du travail pour les entreprises de main d'œuvre par la fiscalisation des prélèvements sociaux que les Verts proposent par ailleurs. Celle-ci transfère en effet des charges des bas salaires vers les plus hauts et vers les revenus du capital, et des activités de main d'œuvre vers les activités capitalistes. Une combinaison de ces réformes permettrait de réunir les conditions économiques les plus favorables à une efficacité maximale de la réduction du temps de travail en termes de création d'emplois.

3.5. Tous les revenus, et pas seulement ceux du travail (qu'il soit indépendant ou salarié) doivent contribuer davantage à ce partage. La fiscalisation des cotisations sociales va dans ce sens, mais aussi les propositions des Verts de suppressions fiscales des abattements ou exonérations accordés aux revenus du capital, qu'il soit directement productif ou simple patrimoine financier (dont les revenus ont considérablement augmenté en termes réels ces dernières années). Mais là encore, il faut avoir le courage d'un langage de vérité; même augmentés, ces revenus du capital ne représentent guère que 11 % environ des revenus directs ou redistribués du travail (salaires, revenus du travail indépendant, retraites, prestations sociales en espèces imposables). L'essentiel des prélèvements collectifs pèse et pèsera donc toujours sur les revenus des salariés (85 % de la population active) et il sera demandé aux très hauts salaires un effort non seulement de réduction du temps de travail non compensée, mais aussi de prélèvement fiscal accru.

3.6. Cet effort accru ne signifie pas pour autant, à terme, une baisse du niveau de vie familial. Car si le chômage recule, cela signifie aussi une baisse relative des taux de prélèvements nécessaires, y compris les retraites (plus de cotisants). Cela signifie aussi des enfants trouvant plus rapidement du travail, donc moins longtemps à charge, une société plus conviviale pouvant réduire ses dépenses "sécuritaires", etc.

3.7. Mais cette analyse montre bien que l'idée d'un mécanisme de compensation des pertes initiales de revenus liés à la réduction généralisée du temps de travail par le biais d'une allocation versée par la collectivité ("deuxième chèque"), impliquant donc un nouvel étage de prélèvements collectifs, n'est pas réaliste. Compensations, baisse de prélèvements seront bien plus simplement et efficacement redistribués aux salariés par les versements directs des employeurs.

3.8. Par contre, le "deuxième chèque" sous la forme d'une aide de la collectivité dans le cas d'expériences, d'efforts allant bien au-delà de la mesure générale, est une voie qui mérite d'être expérimentée. Il s'agit par exemple d'allocations compensatrices pour les seuls salaires à temps partiel les plus bas, de participation du régime de solidarité chômage et des finances publiques au financement des entreprises d'insertion des chômeurs, aux nouvelles formes d'entreprises d'utilité sociale et écologiques.

3.9. Une stratégie de partage du travail ne peut ignorer l'insertion du pays dans l'économie mondiale. Ce qui ne veut pas dire qu'elle doit simplement s'y subordonner. Il faut penser les réformes des règles du jeu de l'économie internationale en fonction des impératifs écologiques et sociaux. En ce qui concerne la France, le passage aux 35 heures n'est guère menacé par la concurrence des voisins. Les Allemands travaillent en moyenne 100 heures de moins par an que nous et les principales branches (métallurgie, banques) sont déjà proches des 35 heures. En revanche, la marche ultérieure aux 30 heures demandera plus de coordination au niveau européen, d'où notre insistance sur "l'espace social européen" oublié à Maastricht. Quant à la concurrence des pays du tiers monde, à coup de bas salaires et d'horaires harassants, elle est malheureusement inévitable. Seule l'imposition de clauses écologiques et sociales sur les règles du jeu permettra à chaque pays de se développer sans craindre le "dumping" de ses concurrents.

IV. – Une hausse du pouvoir de vivre pour tous

4.1. D'intérêt économique et social, la réduction du temps de travail est aussi à moyen terme d'intérêt écologique vital. Travailler moins donnera du temps pour acquérir et développer des savoir-faire qui augmenteront l'autonomie de chacun. Travailler moins donnera le loisir de s'informer, de réfléchir, de rêver, de s'exprimer et de participer plus activement à la vie de la cité.

4.2. À terme, on peut espérer des évolutions de mentalités, des attitudes plus conviviales, une diminution du gaspillage, une meilleure prise en compte de l'environnement et un développement des loisirs vers des formes plus actives et moins purement consommatrices.

4.3. Tout être a besoin de la reconnaissance sociale de semblables, car chacun sent confusément qu'avoir des droits dans la société implique d'y avoir des devoirs. Beaucoup ne connaissent que le travail pour la recevoir. Il suffit de voir comment le départ à la retraite peut être vécu comme une rupture, une mise au ban de la société. L'augmentation du temps libre développera de fait l'émergence de nouveaux statuts socialement reconnus et valorisés permettant à chacun de contribuer selon ses talents, de s'intégrer pleinement à la société et d'acquérir ainsi une autre forme de reconnaissance sociale.

Les Verts, CNIR, Paris, 9 janvier 1993

Première table ronde : l'économie selon les Verts

Bienvenue : Yves Cochet, conseiller municipal de Rennes, porte-parole des Verts

Animatrice : Marie-Christine Blandin, Présidente du Conseil Régional Nord Pas de Calais

Intervenants : Alain Lipietz, économiste, conseiller régional vert d'Île-de-France ; Paul Marchelli, Président de la CFE/CGC, Pierre Méhaignerie, député d'Ille-et-Vilaine, Président du CDS et Bernard Poix, conseiller économique de la FEN

Yves Cochet : Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue à Rennes et d'espérer que les exposés et le débat seront enrichissants. Nous avons prévu que Marie-Christine Blandin tienne un avant-propos, puis anime cette table ronde sur l'économie, orientée vers les solutions au chômage. Ensuite Alain Lipietz introduira les propositions des Verts sur l'économie. Pierre Méhaignerie arrivera dans un quart d'heure, chacun des quatre intervenants parlera environ dix minutes, puis pendant une demi-heure, débat avec la salle. Après une pause se tiendra la seconde table ronde, plus spécifiquement sur ces mots magiques que nous voyons fleurir : partage du travail. Mais sait-on ce qu'il y a derrière cette formulation ?

Marie-Christine Blandin : Je veux simplement vous resituer le problème de l'économie, du point de vue d'une institution, et de quelques souvenirs, ça rappellera des événements familiers. Des années 60 aux années 80, hormis les exclus, moins nombreux qu'aujourd'hui, on a un souvenir d'appétits de découvertes scientifiques, on quittait la campagne, on avait des logements en ville, où l'eau chaude coulait toute seule, avec des radiateurs, on allait bientôt ne plus supporter la petite épicière, et oh merveille ! on aurait une grande surface on se sert soi-même, et où on ne paye qu'à la caisse. Des nouvelles marques de produits, un nouveau lycée, une barre de HLM, on entendait le mot : "chômeur = feignant". Arrivés à la tête d'une région qui a subi ce boom industriel, économique et de la consommation, on peut mesurer au quotidien les effets de cette économie : elle nous a laissé en même temps une sacrée facture. C'était le développement non durable.

La facture : quarante lycées vétustes, des quartiers DSQ avec des logements que plus personne ne veut occuper, des boues toxiques ; des friches industrielles, une région en partie assistée par des milliards de francs à travers les retraites des mineurs ou veuves de mineurs, assistée par l'Europe en partie, en "reconversion industrielle difficile", et pour laquelle nous cherchons un souffle nouveau : corriger les dégâts du passé sur le social et l'environnement, les pollutions et la société duale, trouver un nouveau développement pour les hommes et l'économie, la solidarité pour maintenant et les générations-futures. Les gens de la rue disent assez de la monnaie, de l'équilibre, de l'Écu, du franc fort ou de la fiscalité, ce qui nous intéresse c'est le logement, le travail, le minimum pour bien vivre. Les gens du milieu économique ont une revendication forte : de l'argent pour l'action économique. Ce qui nous est offert : une demande de bonification des prêts aux entreprises, mais des fonds propres pour quoi faire ? Des projets remontent d'entreprises vertes, qui ont le souci du développement et du respect de l'environnement, et des "entreprises citoyennes", qui ont choisi de ne plus être performantes, compétitives, dans un système fou qui jette des pommes de terre et des poissons, qui ont choisi de ne plus construire la société duale. Nous essayons d'infléchir les projets pour qu'ils deviennent pérennes satisfaisants pour chacun. Que les gens ici issus du milieu syndical et PME-PMI, réagissent sur le projet que va nous exposer Alain Lipietz, l'économie comme la voudraient les Verts pour une société plus adaptée.

Alain Lipietz : Une économie adaptée à quoi ? À nos valeurs. L'économie, c'est partiellement une science, ça ressemble à la cuisine, on connaît les erreurs à éviter, mais l'économie ne dit rien quant aux buts de ce qu'il faut faire. "Si on veut éviter ceci, il faut faire cela", mais selon quelles valeurs veut-on réorienter l'économie ?

Pour les écolos, trois grandes valeurs fondamentales. 1. D'abord, ce qui nous caractérise par rapport aux forces progressistes du passé : la responsabilité écologique. Que nos enfants puissent continuer notre modèle de développement, et ne passent pas leur temps à en payer la dette. Responsabilité en face de la vie sur la planète. 2. L'autonomie. Pas simplement "produire pour produire", mais produire de façon intéressante, une façon de se réaliser dans sa production, première activité en dehors de l'amour et du sommeil ! Des écoles de management, des cadres, des fractions du patronat prônent la "mobilisation de la ressource humaine", nous sommes pour… à condition que, dans cette mise en œuvre de formes d'organisation du travail où on consulte les gens pour améliorer l'économie de l'entreprise, contrepartie les gens participent à la discussion sur les produits, sur la répartition… 3. La solidarité : on ne laisse personne sur le bord de la route. Pas "l'égalité de tous", pas "l'égalité des chances", mais : à chaque moment, on redonne sa chance à chacun, on lui permet de prouver qu'il est utile, qu'il peut vivre en échangeant avec la société.

Si effectivement nous sommes pour une forme d'organisation du travail qui dépasse le taylorisme, conformément à nos valeurs de responsabilité et d'autonomie, il va y avoir des gains de productivité. Or nous avons déjà trois ou quatre millions de chômeurs. Que faire face au chômage, c'est aujourd'hui le nœud principal de l'économie. C'est du chômage que viennent l'exclusion, la dégradation de l'environnement dans les grandes villes, l'impossibilité d'accueillir les malheureux du Sud, la montée des tensions entre les gens, le racisme.

En finir avec cette société déchirée implique d'en finir avec le chômage. Nous devons pouvoir résorber le chômage qu'il y ait croissance ou non : de toutes façons ça ne dépend pas de nous, dans ce monde internationalisé. La croissance est un moyen à prendre en compte pour satisfaire les besoins, mais pas une arme contre le chômage. L'arme principale pour nous : travailler moins pour travailler tous. Ça c'est le chômage attaqué par le partage du travail, mais même s'il y avait le plein emploi, nous serions pour la réduction du temps de travail, parce qu'au nom d'une vie plus autonome, responsable, on a besoin de temps pour être parent, amant, explorateur, musicien… Parce qu'au nom de la responsabilité écologique, on ne peut pas consommer tant et plus. Nous sommes pour la croissance de la capacité de s'épanouir, et pas d'acheter des marchandises que nous n'avons pas le temps d'utiliser.

Nous proposons les 35 heures pour cette législature. Ça sauvera, pour chaque heure en moins, 250 000 à 350 000 emplois. Soit au total de 1 million à 1,4 millions d'emplois. Nous sommes loin du compte ! Nous avons besoin de plus, il faut d'autres voies à explorer. Un peu de croissance ? mais sélective, pour satisfaire les besoins, une croissance conforme à la responsabilité écologique et aux contraintes économiques internationales. Il y a des tas de grands chantiers à lancer les économies d'énergie, ça crée plus d'emplois que de produire de l'énergie, et c'est plus conforme à la responsabilité écologique. Développer les transports en commun mêmes effets. On peut également, par la mobilisation des ressources locales au niveau territorial, par la collaboration entre chambres de commerce, syndicats, appareils scientifiques et professionnels, créer des réseaux pour développer une économie régionale sur une base locale. Il restera des chômeurs : ne peut-on subventionner des entreprises "intermédiaires" qui font un travail assuré ni par le privé, ni par le public ?

Comment faire dans un monde de concurrence internationale ? Essayons de mettre des freins à cette concurrence débridée, en négociant avec nos partenaires européens des règles communes fiscales, sociales, écologiques. L'Allemagne en est presque aux 35 heures : si nous travaillions déjà à 35 heures, l'Allemagne irait mieux, et nous aussi. Par rapport au Tiers-Monde : même chose, négocions avec eux les conditions de la compétitivité, mettons-nous à l'abri de ceux qui fondent leur compétitivité sur la répression des syndicalistes, ouvrons nos portes aux pays qui affichent leur souci d'environnement, de social.

Bernard Poix : Je remercie M. Cochet et Mme Blandin pour la chaleur de leur accueil, nous avons lu avec intérêt le programme économique des Verts, il se réclame de l'humanisme, nous y avons donc trouvé des points communs, sur la valeur de citoyenneté à développer sur le plan national et international. Ces valeurs passent largement par le système éducatif. Je partage assez l'analyse d'Alain Lipietz sur la situation économique. Face à celle-ci, il faut mettre l'accent sur le rôle fondamental de la formation de l'éducation meilleur gage pour l'emploi. Concernant plus spécifiquement les questions écologiques, la prise de conscience doit démarrer très tôt, et si on veut pouvoir faire admettre des règles, il faut des citoyens informés, qui de ce fait accepteront plus facilement des règles.

Au niveau européen, dans votre programme, il y a beaucoup de recommandations, mais ensuite aucun moyen de contrôle. Concernant le premier point, sur le rôle de l'éducation et de la formation, il importe de former les éducateurs au problème de l'environnement et de la société. Sur les problèmes plus strictement économiques, vous avez soulevé vous-mêmes l'objection : quelle marge de manœuvre dans une économie largement ouverte à l'extérieur ? Nous avons des accords internationaux qui nous créent des contraintes, la structure de production a changé, notamment pendant les années 80, on arrive à produire plus avec moins d'hommes. Il y a effectivement une nouvelle organisation du travail, nouveau paradigme socio-productif. Vous avez parlé de l'après-fordisme, vous avez dissocié différentes évolutions du système productif. Il y a un large mouvement de délocalisation, on assiste d'ailleurs aussi à un certain mouvement de relocalisation, car les grandes entreprises ont besoin d'un tissu, d'un marché (sous-traitants…). Si on adopte des normes très différentes, des contraintes par rapport aux autres pays, n'y a-t-il pas un risque de délocalisation ou relocalisation dans des pays plus larges, n'imposant pas par exemple de taxes sur les produits polluants ?

J'ai été frappé aussi de l'absence du rôle de l'Europe dans votre programme. L'Europe offre un champ plus vaste d'intervention. N'est-il pas possible de considérer que l'Europe est l'endroit où on pourrait stimuler un système économique plus conforme aux soucis d'environnement, de social ? On a vu les conséquences de ne pas avoir ratifié la charte sociale, on n'impose pas beaucoup de chose sur les salaires minimums, la protection sociale… Je profite à ce sujet pour vous poser quelques questions : l'Europe n'est ni fédérale ni confédérale, elle ne dispose pas d'une structure comme celle de l'Allemagne ou les USA, le budget européen ne sera pas suffisant pour assurer un rééquilibrage régional, promouvoir les politiques que vous préconisez. Quel est le rôle de l'État par rapport à vos objectifs écologiques ? Il y a beaucoup de références à la taxation dans votre texte, l'État va-t-il être plus interventionniste et tatillon, surveiller ? Ou ne conserve-t-il qu'un rôle incitatif et régulateur ? Que devient d'une manière générale le rôle de l'État ?

Autre point : vous parlez d'autonomie régionale, presque d'autosuffisance. Je suis convaincu qu'il y a un problème de rééquilibrage, mais n'y a-t-il pas une sorte de caricature de ce qui faisait les beaux jours de la pensée anarchique ? L'autonomie des régions certes, mais il reste à savoir si la somme des intérêts régionaux réaliserait l'intérêt collectif ? Entre cette autonomie totale, voire l'autosuffisance, comment s'organisent les échanges, sur quelles bases ? Si les régions arrivaient à une autonomie, quelle serait leur volonté de réaliser les grandes infrastructures collectives ? Au niveau de la stratégie des entreprises et de leur degré d'autonomie, se posent beaucoup de questions. Par rapport au système national, vous reconnaissez l'importance du service public notamment sur les questions d'éducation et de formation, et en même temps, vous souhaitez une grande autonomie régionale. À la FEN on se pose la question des dérives du programme éducatif laissé à la seule initiative des régions, qui privilégierait les seuls intérêts économiques locaux. Plus la formation est spécialisée, plus elle est locale, moins les possibilités de mobilité sont importantes. N'a-t-on pas intérêt à conserver un système d'éducation qui garantisse l'unicité des diplômes, leur reconnaissance par les partenaires en particulier européens ? Que les étudiants puissent circuler ?

Marie-Christine Blandin : Bienvenue à M. Méhaignerie, M. Poix, nous retenons vos questionnements sur l'Europe, le rôle de l'État, la formation qui permet l'égalité des chances, et la mobilité, en même temps que le soutien à des projets originaux issus des régions.

Paul Marchelli : La première rencontre avec vous, Madame, ce fut une relation difficile, on ne se connaissait pas, on a pu progresser, sans se convaincre, mais en recherchant des voies nécessaires pour faire progresser nos idées. Débat passionnant, comme l'a dit M. Poix, des questions se posent à la lecture des programmes écologiques, Vert ou Bleu. Je trouve remarquable qu'un syndicaliste de l'Éducation nationale en arrive, alors qu'on ne s'est pas concerté, à poser des questions fondamentales après avoir lu attentivement l'ensemble de ce qui a été publié dans les programme écologiques, alors que nous sommes à quelques jours d'une élection capitale pour le pays, qui va nous engager pour les années qui viennent.

Il ne faut surtout pas faire de reproches aux formations écologiques, qui ont beaucoup de choses à apprendre par rapport aux vieux routiers des campagnes électorales. Ce qu'il faut constater, c'est qu'il y a des questions fondamentales. Le développement d'Alain Lipietz est intéressant, mais aucune référence qui permette de croire qu'il s'agit d'une prise de position ou d'une orientation qui définit une problématique économique intéressante, représentant une alternative sur laquelle il faille se pencher. Je ne minimise pas ce que vous savez faire, mais ce qui nous différencie, vous polytechnicien et moi ingénieur sortant du rang, ouvrier, puis technicien, agent de maîtrise, cadre moyen, et enfin cadre supérieur, je me pose des questions quand je vous vois aussi affirmatif. Depuis les années 60, on n'a fait que préparer une société d'exclusion.

Regardons les choses en face, grâce aux Trente Glorieuses, grâce à des gars comme moi et d'autres dans cette salle, à la charrette pour faire avancer la croissance, grâce à cela le pouvoir d'achat des salariés a triplé, celui des retraités a plus que doublé, et je n'insiste pas sur les formidables progrès, même s'ils n'ont pas les caractères du critère écologique. Mme Blandin disait : on progresse pour arriver dans des ensembles de plus en plus déshumanisés. Il y a eu des dérapages sociétaux, gauche et droite n'ont pas bien réussi, mais vous aussi Madame, attendez que l'histoire juge ce que vous aurez fait. Entre l'homme et la machine, je donne la primauté à l'homme. Entre l'arbre et l'homme, je donne la primauté à l'homme. Entre le capital et l'homme, je donne la priorité à l'homme. Détruire une usine pour qu'un arbre pousse, je ne suis pas d'accord. La préoccupation écologique n'a pas été suffisante, nous sommes peut-être en train de détruire notre planète, de réserver à notre descendance des jours malheureux, nous sommes en train de gâcher (la forêt d'Amazonie, les décharges…), il faut se poser des questions, vous avez raison de les poser, de monter en ligne pour que ces préoccupations deviennent des préoccupations majeures pour notre société, de dire qu'à l'heure actuelle il faut des hommes et des femmes, dans tous les milieux où on prend des décisions, qui soient en capacité d'intervenir et de modifier certaines orientations, mais quand j'entends dire qu'on va simplement partager le travail et que ça ira mieux, j'attire votre attention sur des chiffres importants.

À moins que vous trouviez une solution, rapidement, en l'an 2000 il y aura 12 milliards d'individus qu'il va falloir nourrir, habiller… Quelle solution radicale pour faire disparaître combien ? 8 milliards, 12 milliards, peu importe. Il y a des pays où des enfants meurent de faim dans l'instant où je vous parle. Tant qu'il y aura un enfant mourant de faim, vous me permettrez de dire que la priorité est là, pas à l'environnement. Si Mme Blandin a pensé à me faire venir, c'est parce qu'elle savait que je n'étais pas tout à fait d'accord avec vous. Je trouve que l'on parle bien légèrement du travail et de l'emploi. Je vous rappelle que le chômage coûte à la France 400 milliards de francs, 235 en coûts directs, le reste en coûts indirects. Il faut réfléchir, pourquoi en arrivons-nous à cette aberration économique et sociale ? La réponse qui consiste à dire qu'on va partager le travail, on en pariera tout à l'heure, la réponse qui consiste à dire qu'il y a un volume de travail, qu'il faut trouver une solution de partage, je ne peux pas l'accepter dans le contexte actuel, il faudra de plus en plus de gens au travail pour nourrir, loger, vêtir les gens sur terre. Je ne sais pas préparer cet avenir si je n'ai pas de plus en plus d'hommes et de femmes au travail. On peut peut-être imaginer des mondes merveilleux où il suffit d'arroser les fleurs pour que chacun puisse manger à sa faim, mais nous n'en sommes pas encore là, il va bien falloir mettre de plus en plus de gens au travail, de façon à nourrir mieux les hommes et les femmes en plus dans la décennie qui vient.

Autre donnée qui me paraît essentielle : finalement, je crois qu'il est temps que les partis traditionnels et les nouveaux partis fassent attention à ce qu'ils disent en matière de partage du travail et de temps salarié. Bien souvent, nous nous apercevons qu'il y a une certaine légèreté à la définition, à force d'entendre des discours qui ne nous conviennent pas. Remplacer le travail par la solidarité conduit à la pauvreté. Il y a un accroissement de la misère si on réduit les capacités de production, même si on compte sur les machines. Il faut faire attention, les salariés sont au point de se poser des questions essentielles, de faire de plus en plus de chômeurs. Casser les salariés pour en faire des chômeurs, puis les reconstruire au nom de la solidarité nationale pour les réinsérer dans le marché du travail. Au nom de la solidarité, on en arrive à des inepties dangereuses. Ça commence à nous chatouiller, tous ces discours, le moment ne tardera pas où vous verrez apparaître un grand parti des salariés, qui va remettre les pendules à l'heure, qui va dire à tous les politiques, les écologistes qui nous expliquent comment travailler moins pour être plus pauvre, ce parti va dire ras-le-bol et remettre les pendules à l'heure.

Marie-Christine Blandin : Non seulement on vous a écouté, mais je vais vous demander d'ajouter quelques pistes économiques valides pour gommer ce que vous dénoncez, la précipitation croissante de salariés dans le monde du chômage, qu'attendent les acteurs de l'entreprise pour que le développement évolue autrement ?

Paul Marchelli : Je quitte tout argument de combat pour en venir à des réalités sociales. Piste immédiate : l'entreprise. Quand on parle d'emplois, et pas seulement industriels, fatalement il faut penser entreprise. Dans votre région comme dans d'autres, l'emploi dépend essentiellement de la capacité, de la volonté des acteurs économiques et sociaux sur le terrain, dans les bassins d'emploi. Il faut que nous passions un pacte avec ces acteurs économiques et sociaux sur le terrain, de façon à dire aux entreprises arrêtez de licencier. Nous sommes prêts, nous Nation solidaire, à vous aider, ne cassez pas les salariés car ça coûte plus cher de les reconstruire. Il y a des gisements d'emplois qui existent, des emplois alternatifs, des emplois qu'on a essayé de déqualifier (les "petits boulots"), des services qui ne sont pas rendus parce que nous avons des refus imbéciles, culturellement. Si ce pacte est passé, leur dire : vous savez diriger des entreprises, réussissez aussi d'un point de vue social, que votre bilan social soit aussi bon que votre bilan économique.

Il nous faut arrêter de faire ces plans emploi, ces interventions qui coûtent de l'argent (100 milliards chaque année), exonérer les entreprises si elles emploient des chômeurs, tout cela n'a conduit qu'à augmenter le chômage. Mettons en place un fonds d'intervention structurel pour l'emploi, qui réunirait les moyens financiers en amont du chômage, les salariés restant dans l'entreprise, et faisons de ce fonds, éclaté dans les régions, l'instrument d'intervention financière pour aider à la création d'emplois alternatifs à ceux supprimés. Il y a une cohésion à trouver entre les politiques, les représentants des collectivités locales, les acteurs économiques, les partenaires sociaux et ceux qui vont avoir la responsabilité de ces fonds d'intervention, une cohésion qui fera repartir l'économie. C'est dans les bassins d'emploi qu'on va faire démarrer la mécanique, ça sera moins cher, moins coûteux pour la protection sociale. Pour la gestion du chômage (nous avons 5 millions de personnes exclues, interdites de travail, en préretraite, dans des tuyauteries diverses, chômeurs), c'est une honte, 20 % de la population salariale sur le pavé. Certes il faut parler de l'écologie, de la verdure, mais commençons par parler des hommes. Au nom de ces 5 millions de camarades sur le pavé, faisons attention à ce que nous faisons.

Marie-Christine Blandin : on voudrait du concret. L'appel plus fort à la sensibilisation sur le problème du chômage est évident pour tout le monde. Le projet Vert, de partage du travail et d'économie différente, est en débat. Vous n'avez parlé que d'initiatives locales.

Paul Marchelli : le partage du travail n'est pas une solution. Si nous mettons en place le dispositif que j'ai évoqué, vous savez mieux que personne qu'il y a un maillage PME-PMI insuffisant. On peut créer aujourd'hui, parce qu'il y a suffisamment d'individus prêts à le faire, et d'idées pour le faire, deux millions de PME-PMI, du jour au lendemain. Il y a 3 millions de personnes en France qui ont une bonne idée et ne peuvent la développer parce qu'ils n'en ont pas les moyens parce qu'il n'y a pas la structure pour les aider.

Marie-Christine Blandin : M. Méhaignerie, les propositions des Verts ne vous sont pas inconnues.

Pierre Méhaignerie : Je vous prie de m'excuser, le train avait 1/4 d'heure de retard. J'ai lu avec attention les résumés que vous avez produits à l'occasion de ce débat : J'y ai trouvé de l'humanisme, de l'utopie, un peu d'anarchie. Je vais réagir par rapport à ces propositions. Je suis venu ici non pas pour vous proposer une alliance, ni même pour soutenir M. Cochet, quelle que soit la sympathie qu'on peut lui porter, mais simplement parce que le débat m'intéresse. Il y a des points de divergence et de convergence. Les points de convergence : aller vers une société plus décentralisée, la nécessité de l'éthique, une meilleure gestion de l'État, aller plus loin dans la décentralisation. À cet égard, je note que, ce qui a bien marché, c'est la démocratie par rapport au totalitarisme : l'économie sociale de marché par rapport aux économies étatiques, et les sociétés décentralisées par rapport aux sociétés centralisées.

L'échec du communisme est aussi celui des systèmes centralisés. Dans les 15 ans qui viennent, les peuples qui vont réussir, sont ceux dont les États accepteront un double transfert de pouvoir, vers l'Europe d'une part et dans des limites strictes, mais plus encore de l'État vers les structures de base pour libérer les capacités d'initiative, de créativité d'autre part. C'est autour de ces notions que nous pouvons gagner des parts d'emplois. Lors d'un débat à "La Croix" avec Martine Aubry, j'ai rappelé que j'aurais souhaité que le gouvernement s'engage dans une politique de gestion des questions d'emploi au niveau des bassins d'emplois afin de permettre une flexibilité du système. Sur toutes ces orientations, il y a des convergences. Au groupe UDC, j'ai toujours plaidé pour la sortie de l'affrontement du bloc à bloc, et que des consensus puissent avoir lieu sur de tels sujets.

En ce qui concerne le partage du travail, il faut développer le temps partiel. Je ne crois pas à la généralisation par la loi des 37 ou des 35 heures, je crains que les effets pervers soient plus négatifs que positifs. Ici, en Bretagne, même sans main d'œuvre immigrée, nous avons eu parfois du mal à trouver de la main d'œuvre, qui n'est pas interchangeable. Les 35 heures renforceront les secteurs monopolistiques, l'État n'a pas la capacité de résister aux corporatismes et les secteurs protégés paieront les pots cassés. Nous avons aussi notre Allemagne de l'Est avec 4 millions de chômeurs, les jeunes sans emploi, sans formation. Il nous faut jouer sur tous les fronts pour répondre à l'attente de nos concitoyens, celui du partage du travail n'est qu'un élément. Les autres !

1. Vaincre le pessimisme actuel. On n'entreprend rien sans confiance. Compte tenu de nos atouts, nous pourrions être à 7 % de chômeurs. Nous sommes le pays en Europe qui a le plus d'atouts, mais trop étatique, trop centralisé. Il n'a pas accordé à la formation professionnelle l'importance qu'on devrait lui accorder, et la loi uniforme qui s'applique sur tout le territoire n'est plus adaptée à une période de mutation rapide.

2. Maîtriser la dépense publique. Parlant devant des étudiants de DESS, section finances et collectivités locales, leur question était : allez-vous nous employer ? Si notre dépense publique était limitée nous pourrions sécréter de nouveaux emplois.

3. Stopper l'hémorragie des comptes sociaux. 80 % des prestations supplémentaires offertes aux Français l'ont été en prestations sociales et rente du capital, 20 % pour récompenser l'effort et le travail. Nous aurions un SMIC de 7000 F par mois si nous avions la même structure de rémunération que dans les années 60. Nos dépenses de santé croissent de 4,5 % par an, et de seulement 1,5 % chez nos voisins. Il y a des mécanismes mafieux, par exemple les dépenses de cardiologie et radiologie en PACA. Peut-être faut-il aller vers la régionalisation pour responsabiliser.

4. Croissance du BTP, neutre financièrement. Il y a 50 000 licenciements par an dans ce secteur. Une baisse du taux d'intérêt de 3 points, c'est 20 % du coût pour celui qui fait construire sa maison.

5. Réformes de fond : décentralisation, déconcentration, fiscalité je suis prêt à une fiscalité sur les énergies polluantes), et surtout considération pour la formation professionnelle. Nous sommes déficitaires dans le meuble de 9 milliards série de francs, autosuffisants en bois, nos voisins sont autosuffisants en bois à 10 % seulement, et nous importons de chez eux 9 milliards de francs de meubles. Pourquoi ? Nous exportons des grumes et voyons revenir des meubles. Cela est dû pour une grande part au système d'orientation professionnelle. Qu'a-t-il été fait pour celui qui s'oriente vers l'artisanat et les métiers manuels ? Même chose pour l'agriculture. Nous avons un système éducatif différent dans l'Ouest, qui a donné de la confiance aux gens, les mouvements de jeunesse ont libéré et donné de l'initiative et de la responsabilité aux jeunes.

Je terminerai par une anecdote : dans votre rapport d'orientation, le productivisme, a remplacé un peu trop comme mythe oppresseur destructeur de l'homme et de la nature ce que fut le capitalisme pendant un siècle. Le seul débat sur le partage du travail me fait penser au débat sur l'homme nouveau dans les années 50. Je me souviens être allé à une conférence politique à Bordeaux, un orateur parlait de l'autogestion, ça me séduisait. L'orateur qui avait peint en vert l'autogestion. À la fin, je lui ai dit : je peux partager votre avis, mais vous n'avez pas donné la face négative la moindre efficacité. Il m'a répondu quand on est un homme politique, on n'annonce que les bonnes nouvelles. L'orateur, c'était Michel Rocard, en 1967. Je ne voudrais pas que le partage du travail ne soit que la face positive, alors que la face négative est le comportement des Français.

Alain Lipietz : il y a des convergences importantes, et des divergences profondes. Prenons le débat que M. Marchelli a voulu mettre à un niveau assez élevé. Entre la machine et l'homme, entre l'arbre et l'homme ? On choisit l'homme. Entre la machine et l'arbre ? C'est plus compliqué. Pour nous, ça dépend. Il y a des cas où il faut sauver l'arbre, d'autres où la machine est avantageuse, il faut regarder au cas par cas.

La question des bras maintenant. Douze milliards d'hommes, la Terre peut-elle les porter ? Ça dépend des délais. Dans 7 ans ou dans 27 ans, ou dans 57 ans comme le pensent les démographes ? Quand on a cinq fois plus de temps pour préparer, on a le temps d'investir, de réfléchir… Dans 27 ans, avec ces femmes, ces hommes, ces enfants d'aujourd'hui, il y aura plus de bras et plus de bouches, mais on n'est pas sûrs de pouvoir utiliser tous les bras. Peut-on organiser un monde dans lequel chacun aura la possibilité concrète de vivre dans son pays ? Dans le monde tel qu'il est, en absence de règles du jeu, on peut avoir des bouches à nourrir et des bras qui ne peuvent pas travailler. C'est une des conséquences de l'internationalisation. Quelle part du travail est réalisée dans un rayon de 20 km autour de l'endroit où elle est consommée ? 80 % de ce que chacun de nous utilisons. Tout le travail domestique, bien sûr (fait par les femmes), le travail de services, le BTP… Avec les 20 % inter régionalisés et internationalisés, c'est avec ça que la possibilité de produire et de consommer les 80% peut être compromise. On peut tout perdre d'un coup, à cause de la concurrence internationale débridée, vous pouvez perdre l'emploi qui vous permet de vivre votre vie de famille… La perte du contrôle des 20 % peut dissoudre les 80 %.

J'ai reconnu que même les 35 heures ne créeraient qu'un million d'emplois. J'ai énuméré d'autres solutions une certaine relance sur certains travaux, des choix techniques moins prédateurs (agriculture moins intensive), la mobilisation des ressources régionales en utilisant la coopération entre les chambres de commerce, les collectivités locales et les professionnels ; et l'utilisation de l'argent du chômage, pour financer un tiers-secteur. Un point fait l'unanimité entre nous la possibilité, au niveau régional, de mobiliser les ressources. Pourquoi pas au niveau national ? Le régional permet la démocratie de face à face l'agriculture biologique est un peu plus chère à court terme, moins coûteuse à long terme. Ce n'est que parce que les gens voient autour d'eux la transformation du paysage, de la qualité de l'eau au robinet, qu'ils sont prêts à payer un peu plus cher, sans aucune incitation fiscale, parce qu'ils voient eux– mêmes les effets externes du développement de l'agriculture bio. L'Allemagne joue à fond ce type de mécanisme, la démocratie de face à face. Dans une économie très internationalisée, à 50 km de distance, vous avez des régions qui marchent et d'autres non (Allemagne, Italie), uniquement à cause de la solidarité régionale.

La relance ? Pas n'importe laquelle. Pour nous, pas des éléphants blancs, comme le canal Rhin-Rhône ou des autoroutes inutiles. Ça fait cinquante ans que les ingénieurs disent : "ne faites pas ça" et les hommes politiques les ressortent au nom du mythe de la croissance! Faisons ce qui nous paraît raisonnable, qui améliore l'environnement …

Et oui, il faut baisser les taux d'intérêt. À 10 % avec une inflation à 0 %, c'est fou ! Il faut être malade pour investir quand le taux d'intérêt réel est de 10 %. Il faut avoir une politique vigoureuse, courageuse, de baisse des taux d'intérêt, et cesser la politique de soutien à une parité déraisonnable.

Quant au partage du travail, on y reviendra dans la seconde table-ronde. Mais je voudrais revenir sur la question de l'emboîtement des espaces politiques. À quel niveau peut-on faire une politique écologique ?

J'ai souligné l'intérêt de la région, de la démocratie de face à face. La collectivité territoriale : son rôle est d'animer, elle n'a guère de moyens d'inciter, aucun d'interdire, elle peut "encourager la vertu" par la commande publique, mais surtout par l'animation, la planification indicative. Elle peut jouer un rôle important pour le secteur intermédiaire, les emplois d'utilité sociale. L'État : c'est le lieu d'adéquation de la démocratie à la politique économique, pour l'instant le seul. Tant que le Parlement européen n'est rien, que les gouvernements des pays de l'Europe en constituent le législatif, nous n'avons pas de représentation démocratique au niveau européen. Pour l'instant, on peut le regretter, la seule institution bénéficiant de la légitimité démocratique, c'est le national. C'est à ce niveau qu'on peut interdire les pratiques dangereuses, voter des budgets, avec un débat préalable définissant des orientations politiques. La taxe n'est qu'une incitation, l'interdiction est plus forte. Exemple : l'écotaxe contre l'effet de serre. Avant Rio 92, on prévoyait une écotaxe de l'ordre du doublement de la taxe sur les produits pétroliers. Ça peut difficilement se faire à l'échelle nationale, mais seul le niveau national peut le voter. L'Europe (la France en particulier) a signé l'engagement de revenir en l'an 2000 au niveau de dégagement de CO2 de 1990. Comment le faire sans écotaxe ? On peut le faire par la réglementation : ralentir les vitesses sur autoroute, diminuer le droit de circuler en voiture en ville… Notre politique de transport, par la dérive de l'effet de serre, tue et tuera des enfants dans le Tiers-Monde : si l'écotaxe nous est interdite, il faut des règlements!

L'Europe serait le cadre idéal pour élargir l'espace de la démocratie. Un Parlement européen voterait les écotaxes, une réglementation écologique et des horaires communs de travail. C'était la critique fondamentale qu'on faisait à Maastricht: cet accord développait la libre circulation des capitaux et marchandises sans espace social commun bénéficiant de la légitimité d'un Parlement.

Au-delà, il n'y a aucun espace de démocratie légitime au niveau international, seulement la diplomatie. Avec Bush, à Rio, ça n'a pas marché, mais avec Clinton et Gore, nous avons déjà la taxe sur les produits dégageant des gaz à effet de serre. La diplomatie, c'est ce qui se fait dans le cadre du GATT. C'est un accord exécrable sur l'agriculture (intensification et mise en friche), mais c'est le résultat d'une négociation diplomatique, une autre négociation peut le défaire, pour des résultats plus raisonnables.

Mais la diplomatie peut échouer, et dans ce cas il est juste que des mesures de protection soient prises contre des pays qui refusent toute règle syndicale, environnementale. Nous sommes pour que l'Europe limite le commerce avec de tels pays. Par exemple, pour défendre le cours de la banane à la Réunion et dans tous les pays de la zone ACP (Afrique, Caraïbes, Pacifique), il faut limiter le volume, d'importation de la Colombie, où 1200 syndicalistes ont été massacrés en 10 ans dans les bananeraies.

Débat avec la salle

Question à Pierre Méhaignerie : La retraite à 60 ans, je suis pour, maintien des 150 trimestres et des 10 meilleures années. Le cumul retraite + travail est inadmissible. M. Méhaignerie, c'est le roi des cumulards.

Pierre Méhaignerie : Il y a beaucoup de réunions à Rennes où je suis sûr de vous retrouver, vous aurez toutes les réponses à vos bonnes questions.

Question : Deux ou trois points intéressants évoqué par M. Méhaignerie sur le rapport entre les salaires forts en Allemagne et faibles en France, réfléchir à l'aspect social induit par les salaires français. Partage du travail, légiférer de façon unilatérale, c'est une erreur antidémocratique. Concertation, dialogue, par entreprise, là c'est intéressant. Le partage du travail n'est pas une finalité, mais une piste parmi d'autres. Ça a déjà été mis en œuvre : la cinquième semaine de congés payés, les 39 heures, la retraite à 60 ans. C'est trop facile d'attaquer des gens (Rocard) qui ne sont pas là, sur des points qu'on ne peut pas vérifier… Il faut comparer la France à un bateau dont la voilure est prête à repartir, s'aider de la politique économique mise en place depuis 10 ans, ne pas trop ruer dans les brancards.

Question : Je suis du Brésil, la richesse des questions posées est intéressante, quand M. Marchelli parle de la destruction des forêts amazoniennes, sur 10 multinationales en Amazonie, 8 ne sont pas brésiliennes. La destruction de la forêt, mais aussi des sociétés. Pourquoi quelqu'un en Allemagne est-il bien payé, et la même entreprise paye mal au Brésil ? Au lieu de maintenir un chemin négatif, proposons des solutions, aider les pays à retrouver le chemin de la démocratie.

Question : Personne ne remet en cause le niveau de protection sociale atteint dans notre société, ce capitalisme rhénan est largement avantageux, mais chacun sait qu'il est aberrant de faire peser sur l'emploi l'ensemble des prélèvements. Comment transférer ces prélèvements, et comment la solidarité nationale va pouvoir jouer ? La CSG et l'imposition vont-elles compenser ? L'opinion est-elle prête ? Les formations politiques sont-elles prêtes à favoriser la prise de conscience par la société ?

Question : À Paris, il y a 30 000 personnes qui dorment dans la rue, la solidarité en France n'existe pas. Quand j'entends des candidats écologistes, j'entends parler d'arbres coupés, j'ai vu M. Lalonde à la télé qui protestait à cause d'arbres coupés. Des logements à Paris sont vides, dont beaucoup appartiennent à la mairie ou à des grands groupes, parfois nationalisés. Une loi de 1948 permet de réquisitionner les logements vides. Êtes-vous prêts à prendre des mesures énergiques de relogement ?

Question à M. Méhaignerie : un sénateur centriste de la Mayenne a proposé que tous les produits venant du sud-est asiatique subissent une taxe équivalente à la différence de main d'œuvre avec ces pays-là. Des pans entiers de l'économie s'effondrent à cause du différentiel. Il est difficile de partager du travail quand il n'y en a plus.

Question : Que pensent les Verts de la monnaie ? Sont-ils partisans d'une monnaie forte ou d'une dévaluation pour permettre une relance ?

Alain Lipietz : Une question posée implicitement par M. Méhaignerie : Faut-il ou non annoncer la couleur quant au coût d'une politique ? J'avais précisé que nous ne garantissions pas le maintien intégral du salaire pour tout le monde. Je n'hésite pas à dire que ça va être dur, donc efficace (comme les médicaments) : réduction du pouvoir d'achat faible, baisse de 3 % du pouvoir d'achat pour 10 % de temps de travail en moins, avec maintien des bas salaires. D'autres inconvénients : chacun ayant plus de temps, les hommes auront moins de prétextes, devront faire plus la vaisselle, le ménage… Pour les chômeurs, ça sera plus agréable, pour les bénéficiaires du partage du travail domestique aussi…

Sur la contrainte internationale ? En Allemagne, ils sont pratiquement à 35 heures, mais les salaires sont plus élevés, ça fait partie du compromis. Les salaires dans l'automobile en Allemagne sont 1,8 fois plus élevés qu'en France, mais la qualité des voitures est supérieure (car les gens sont plus impliqués). Pourquoi les entreprises multinationales se comportent comme des pirates au Brésil ? Assez souvent, elles respectent la loi, mais elle y est moins contraignante. Ça ne veut pas dire que la loi peut tout, la loi est le produit des mouvements sociaux.

Sur les prestations : vous savez que les Verts ont un programme radical pour diminuer le coût du travail en diminuant le coût des prestations sociales pesant sur le travail. René Dumont le clame depuis longtemps, il est aberrant de financer la politique familiale, l'essentiel de la protection maladie, par les revenus du travail. Nous proposons de fiscaliser progressivement la totalité de la protection sociale, et de fiscaliser la totalité du coût de la maladie. Le Danemark a déjà un système de ce type. Entre les 3 formes de fiscalité en France (impôts, TVA, cotisations sociales) en théorie gérées par les partenaires sociaux, on pousse l'assurance maladie vers la TVA et les cotisations sociales vers l'impôt sur le revenu. Donc une baisse considérable de la fiscalité sur les bas salaires, ça facilite grandement le problème du partage du travail pour les entreprises.

Au sujet des mal-logés : nous, les élus Verts parisiens, dans toute la période où les Maliens campaient à Vincennes, nous avons campé, nous nous battons pour que la réquisition des logements vides ait lieu. Les élus Verts parisiens se sont mobilisés, la solidarité est avant tout pour les plus démunis, le logement d'abord.

Sur la monnaie, j'ai répondu, le franc est surévalué de 15 % par rapport aux monnaies anglaise, espagnole et portugaise, nos principaux concurrents dans le bas de gamme, dans lequel on se spécialise. Est-ce que les formidables taux d'intérêt qu'on impose à l'activité en France, les incroyables exemptions fiscales qu'on donne aux revenus des placements (on peut se composer un portefeuille de 6,5 millions de francs rapportant 495 000 F par an, totalement exonéré d'impôts sur le revenu), cette idolâtrie du rentier en vaut-elle la chandelle ? Non, nous sommes partisans de supprimer ces dérogations et d'abaisser les taux. Si ça fait baisser le franc, tant pis, laissons flotter le franc et refixons-nous à ce taux. Si les marchandises françaises sont compétitives, comme le dit Bérégovoy, le franc montera. Nous sommes pour le SME, un système de parités fixes, mais ajustables, mais on pense que le franc n'est pas fixé au bon endroit, nous sommes pour revenir très vite à une nouvelle fixité.

Pierre Méhaignerie : Fiscalisation des charges d'allocations familiales, oui. Pour réduire les coûts des charges sociales sur l'emploi. Comment les financer sans augmenter les déficits ? Deux voies essentielles, il faut pratiquement parvenir à un pacte de solidarité à l'égard des jeunes, comme en Allemagne, de façon à ce que la dépense publique n'augmente pas plus vite que l'inflation. C'est une discipline, mais c'est la condition du développement de l'emploi. Peut-on aller plus loin ? Attention, casse-cou. Quand nous aurons déjà digéré les cotisations d'allocations familiales, nous pourrons aller plus loin dans une autre législature. Contre l'internationalisation, des régions ne vivent que sur l'agriculture, le bâtiment et les industries de main d'œuvre. On a perdu en dix ans 20 % de nos emplois industriels, 4 % en Allemagne. Peut-on accepter l'ouverture des frontières du GATT, de l'Europe centrale, et la concurrence des nouveaux pays industriels ? Je ne crois pas, il faut faire une pause, et que M. Clinton admette qu'il faille d'abord digérer les négociations passées.

Je suis d'accord pour une agriculture plus économe, plus autonome, mais pas seulement une agriculture extensive, car comment les agriculteurs pourraient vivre de leur revenu ? Il faut à côté une agriculture intensive. Tous les pays veulent vendre sur les marchés européens. En Russie, j'ai été avec l'espoir de faire du troc, viande ou blé contre pétrole et gaz. La réponse des Russes a été catégorique : Non, donnez-nous une aide alimentaire pendant quelques mois, mais ensuite on vous demande d'ouvrir vos frontières à nos produits agricoles pour qu'on puisse vous acheter vos produits industriels.

Pour le logement il faut construire plus, car la pénurie de logements frappe les plus démunis, et demander à chaque collectivité locale d'être responsable, comme pour le RMI, pour lequel des départements arrivent à 80 % d'insertion, et d'autres à 15 %. Quand on affiche les résultats, on motive. Sur les éléphants blancs, je suis d'accord sur le canal Rhin-Rhône. Pour le réseau autoroutier, prudence. J'ai convaincu le gouvernement et M. Balladur en 86-87. Sans réseau autoroutier, où en serions-nous dans notre région ? Le risque pour nos emplois était de voir tous les trafics (et les poids lourds) passer de l'Allemagne à l'Italie en évitant la France, or les flux ont toujours créé le développement. Il fallait aussi déconnecter la toile d'araignée pour éviter Paris. C'est ce que l'on fait avec l'interconnexion du TGV. Je suis d'accord pour rééquilibrer, mais à condition de ne pas bloquer totalement le réseau routier.

Bernard Poix : J'ai été frappé par l'expression de M. Méhaignerie, on a vécu une période de désindustrialisation forte. On reproche beaucoup au système éducatif de ne pas être adapté, ce n'est pas totalement vrai, on demande à la fois une extrême polyvalence et une grande spécialisation des salariés. Dans les projets éducatifs de la future majorité, il faudra tenir compte qu'une formation générale est l'une des garanties essentielles de l'emploi. Il y a donc un double besoin, celui d'une formation générale élevée, et d'une spécialisation, qui ne doit pas déboucher sur une éducation de libre-service qui ne servirait qu'à une seule entreprise ou à une activité particulière.

Deuxième table ronde : le partage du travail

Animateur : Yves Cochet.

Intervenants : Aline Archimbaud, Députée européenne verte ; Marc Gazan, Secrétaire général du Centre des Jeunes Dirigeants d'Entreprise ; Bernard Ginisty, Président de la Maison des Chômeurs de Toulouse et Daniel Cholley, PS, Délégué national à l'Europe sociale.

Aline Archimbaud : certains des sujets dont nous allons parler deviennent des tartes à la crème de campagnes électorales partage du travail, services de proximité, gisements d'emploi… Je suis toujours hésitante face aux phénomènes de mode, surtout en politique. Je me réjouis bien sûr que des propositions, hier minoritaires, regardées de haut par toute la classe politique, se répandent dans l'opinion. Mais il faut quand même faire attention, à ce qu'une bonne intuition, rabâchée comme un slogan miracle, ne s'use aussi rapidement qu'un thème de propagande. Dans le domaine de l'emploi, là où toutes les solutions antérieures ont marqué leurs limites, les enjeux sont considérables. Les Écologistes, sur ces points, doivent donc bien expliquer leur originalité et leur différence. Par exemple, les Écologistes ne doivent pas, d'après moi, laisser croire qu'ils disent: "Il suffit de réduire le temps de travail, même massivement, pour que le chômage baisse". En fait, cet enchaînement n'est, ni évident, ni automatique, probablement même ne correspond-il pas tout à fait à la réalité. Et cela pour plusieurs raisons, dont je ne citerai que trois : 1. D'abord parce qu'il faudrait supposer que des chômeurs puissent, emploi par emploi, occuper les postes libérés par la diminution du temps de travail. Ce qui est, peut-être possible pour les bas niveaux de qualification ou les emplois précaires, ne l'est pas forcément pour ceux de niveau plus élevé. 2. Ensuite parce que rien ne garantit qu'on n'obtiendra pas, d'ici quelques années, par une accélération des rythmes ou une hausse de la productivité, la même production pour une durée inférieure d'une heure par jour. 3. Enfin, parce que rien n'assure non plus, que le temps économisé sur un emploi, ne sera pas récupéré par les salariés (en particulier les moins bien payés) sous forme de travail supplémentaire cumulé au noir, créateur de chômage sur d'autres secteurs. Réduire le temps de travail – les 35 heures puis les 30 heures ensuite – est donc une condition nécessaire, mais non suffisante pour une réduction massive du chômage.

D'autres conditions doivent être réunies, qui tournent toutes autour de l'idée qu'au-delà des mesures d'État, la société civile elle-même doit renégocier progressivement la place, la forme et le contenu du travail tels qu'ils ont été modelés par la société productiviste. Au fond, le travail lié au "produire plus pour consommer plus" n'est pas fait pour être partagé ; tout pousse au contraire à ce qu'il soit capté, approprié, et qu'en soient privés tous ceux qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent ou ne savent en suivre les rythmes, les normes, les contraintes. Pour que les gens, au-delà d'une loi de réduction du temps de travail, acceptent de le partager vraiment, des conditions fortes devront être remplies :

1. Il faut qu'il y ait, à terme, un niveau plus élevé de décrochage entre travail et revenu, entre travail et consommation, et donc que l'accès à un minimum soit garanti, quelle que soit l'activité (ou la non activité traditionnelle) que l'on exerce.

2. Il faut qu'il n'y ait plus cette marche énorme, ce fossé entre travail et non travail, et qu'il y ait dans les 2 sens, les possibilités, à moindre risque, de passer de l'un à l'autre.

3. Il faut qu'il y ait d'autres lieux d'activités, reconnus et garantis, que l'entreprise classique ou la fonction publique.

4. Il faut enfin qu'existe la possibilité d'avoir accès à la pluriactivité, d'échapper au cadre étouffant de l'entreprise et de l'employeur uniques, de parler avec un risque contrôlé, l'utilisation de son temps, de ses rythmes, de ses compétences. Bref, le partage du travail exige de rendre celui-ci, à la fois moins sacralisé, plus fluide, plus volontaire, plus attractif. Il exige de rendre les salariés, ceux qui ont un emploi, moins dépendants de cet emploi ou de leur employeur. En terme de réformes, ces considérations ouvrent aux Écologistes de nombreuses responsabilités, et en particulier celles d'engager, au-delà d'une réflexion programmatique à hauteur de nos responsabilités, une consultation démocratique nationale, de proposer une sorte de Grenelle sur le Travail, le Partage, le Temps Choisi. Quelques pistes pourraient dans ce cadre-là être mises en débat, et renouveler en particulier une militance syndicale qui reste fondamentale pour l'avenir. L'instauration d'une épargne semi volontaire, prélevée à la source, permettant de faire varier les temps de carrière, favorisant les années sabbatiques, le temps partiel (non imposé, libre, choisi, avec maintien dans le poste).

5. La possibilité, inscrite dans le droit du travail, ou dans le statut de la fonction publique, de partager volontairement son emploi, ou de l'échanger avec une personne de son choix, de qualification équivalente.

6. La possibilité pour un artisan, un commerçant ou un agriculteur de percevoir une partie de son revenu comme salarié de la fonction publique, s'il rend un service d'Utilité Sociale ou Locale. Le versement du deuxième chèque (cher à notre ami Aznar) pour tout salarié et tout fonctionnaire qui veut créer, y compris sur un mi-temps, une autre activité pour lui-même ou des chômeurs. Dans le même temps, pour que le partage du travail ne débouche pas sur une aggravation de la société à 2 vitesses, c'est-à-dire sur la précarisation massive qu'impliquent certaines propositions de droite ou du patronat concernant la baisse du coût actuel du travail, les Écologistes doivent, me semble-t-il, dire très fort que ce n'est pas en fragilisant l'emploi qu'on le répartit mieux ou qu'on le rend accessible au plus grand nombre. Dans le cadre, des idées originales comme l'instauration de CDD longs pour les postes de basse rémunération avec garantie par les organismes d'assurance chômage, le fait de proportionner les prélèvements obligatoires en fonction de la durée du contrat (les plus courts étant les plus pénalisés), le versement dans certains cas d'indemnités progressives de chômage, et non dégressives, toutes ces idées originales qui visent à tirer vers le haut les emplois de basse rémunération, mériteraient une discussion systématique. De telles propositions compléteraient heureusement celles qui sont faites par ailleurs par les Verts, et qui sont de nature plus économique: réforme des heures supplémentaires (réduction de la durée maximale effective du travail), augmentation du temps d'utilisation des machines et des infrastructures, réduction de la hiérarchie des salaires, fiscalisation d'une partie des prélèvements sociaux (tous les revenus et pas seulement ceux du travail participent ainsi à la solidarité), une fiscalité plus répartie, relance sélective d'activités non génératrices d'importations…

Mais avant de conclure, je voudrais, si vous le voulez bien, en quelques minutes, dire deux ou trois choses sur un autre thème à la mode à propos de l'emploi, à savoir le problème du développement des Services de Proximité, et plus particulièrement, l'aide aux personnes : personnes âgées, petite enfance, soins à domicile, transports… Cela illustre bien mon propos précédent. C'est devenu la tarte à la crème des partis de droite comme de gauche ! Ils oublient au passage le tir de barrage qu'ils faisaient en 85-86 quand, à la Commission du Plan, l'Association "Solidarité Emploi" que je préside, formulait la proposition de mettre en place des plans locaux de repérage des demandes non satisfaites ! Le rapport Brunhes nous dit aujourd'hui, enfin, qu'on peut à partir de là créer près de 200 000 emplois. Fort bien ! Encore faut-il qu'on ne discrédite pas cette bonne idée en constituant massivement des emplois de proximité comme des emplois de bas de gamme, renvoyant à l'émergence d'une nouvelle domesticité, ou à des formes vaguement renouvelées de TUC. En l'affaire aussi, les Ecologistes doivent donc faire entendre la totalité de leurs propositions, et notamment celle de l'émergence du 3ème secteur d'Utilité Sociale, secteur d'économie locale solidaire et coopérative, disposant d'un statut propre, et illustrant au fond les changements du travail que j'évoquais plus haut. J'ai fait des propositions précises, en cours de chiffrage, dans ce domaine, afin de parvenir à la création d'un tel secteur. Excusez-moi de me citer :

1. Appui de l'État à la constitution d'un instrument bancaire du secteur.

2. Création d'un livret de Caisse d'Épargne grand public, dont les fonds seraient affectés à la création et au développement des entreprises du troisième type.

3. Ouverture de la possibilité, à une partie des fonds salariaux (qu'il s'agisse de fonds de Comité d'Entreprise, de fonds de la participation) – de s'investir dans le secteur.

4. Obligation faite aux Assurances du Secteur Nationalisé de consacrer 1/20ème de leurs placements au troisième secteur, et avantages fiscaux pour les mutuelles, les entreprises classiques, et les organismes mutualisateurs qui l'appuieraient.

5. Exonération fiscale à 100 %, selon un système inspiré des DOM-TOM, de l'Epargne placé en Capital – risque dans les entreprises du troisième secteur. Seule la constitution d'un tel secteur, véritable secteur d'économie mixte, peut nous faire échapper à la multiplication des emplois anarchiques et atypiques que la spontanéité du marché est en train de nous préparer sur le thème des petits boulots. La seule façon de solvabiliser toutes les demandes, c'est-à-dire de ne pas faire travailler les pauvres pour ceux seulement qui peuvent payer, c'est de réunir dans le cadre d'entreprises solidaires, à but non lucratif, de l'activité salariée, de l'artisanat, du bénévolat, du troc, du don… C'est l'émergence de ce type d'entreprises que s'attache le "Réseau d'Économie Alternative et Solidaire", de constitution récente, et qui à travers des outils comme les "Cigales", "Génération Banlieue", des groupes d'assurances alternatives, essaient de reconstruire des tissus locaux de solidarité et de proximité.

Finalement, et ce sera conclusion, à travers les 2 exemples que j'ai pris, on voit bien ce qu'il peut y avoir d'original, d'alternatif dans les propositions et la pratique politique des Ecologistes en matière d'emploi et de solidarité, y compris quand ils participent à l'exercice du pouvoir. Ces propositions ont évidemment un côté, je dirai traditionnel : des mesures législatives qui, descendantes, agissent sur le paysage économique et social pour le modifier, réaffectent des budgets, réorientent la fiscalité, ouvrent des espaces. Mais elles ont aussi pour but d'agir sur la Société elle-même, de faire émerger de nouveaux sujets ou acteurs économiques, qui fassent entendre leur voix, d'encourager l'initiative et l'extension de ce que j'appellerai la démocratie économique, de faire aussi en sorte que les habitants produisent et travaillent différemment.

Que les salariés regagnent du pouvoir et de l'autonomie par rapport à leur travail, que les populations conquièrent des marges d'activité qui complètent l'intervention de l'État et la fonction des entreprises tels sont deux des traits distinctifs des pratiques politiques que nous proposons. Ce sont les seules qui correspondent à la complexité sociale, à des évolutions technologiques nécessaires mais qui doivent être maîtrisées. Ce sont les seules qui mettent au centre l'être humain, la personne, comme le veut évidemment, l'identité écologiste.

Marc Gazan : merci de nous avoir invités. Il ne faut pas considérer qu'il faille se partager les restes d'un gâteau parce qu'il y a une crise et qu'on va se partager les restes pour résoudre le problème. Les entreprises ont des marchés à trouver, avant de partager ce qu'il reste. Je mets là le frein à cette notion. Ne pas confondre une solution de crise pour certaines entreprises, et un projet de société. J'ai l'impression que ça devient un enjeu pour tout le monde et que ça permet de différencier des clivages, politiques, je ne vois pas dans le partage du travail la définition d'un projet.

Fondamentalement, on a une difficulté à faire le point entre macro – et micro-économique. Ils ne fonctionnent pas sur la même logique. Passer à 35 ou 32 heures, on peut trouver des millions d'emplois, mais il faut regarder le comportement des individus. Pour les 39 heures, les dirigeants ont demandé à travailler un peu plus vite, les gains de productivité ont rattrapé les effets, c'est aussi un problème de comportement. Il y a des bonnes idées du macro-économique dont on fait des lois, et on s'aperçoit que des comportements pervertissent le système. Pour les handicapés, exemple flagrant, tout le monde se satisfait du problème, l'État fait une loi, édicte des seuils, instaure des amendes, le citoyen se dit: je paye, donc pas de problème, et l'entreprise paye l'amende, c'est parfois plus intéressant, car vous faites de la trésorerie (les amendes se payent en retard). Le politique a joué son rôle, mais rien n'est réglé. Perversion encore plus perfide, quand on discutait de l'Unedic, on disait mettons ce milliard sur l'Unedic. Dans une entreprise, des mécanismes existent : temps partiel, temps partagé, ce n'est pas pour autant que ces systèmes sont utilisés, compris. Ce n'est pas qu'une histoire de mécanisme, attention à la tentation d'une solidarité mécanique. Attention, on discute souvent du partage pour les autres, pour ne pas faire porter la nécessité sur le compte de certains. Quand on discute de cela, on parle souvent pour nos salariés, à qui on veut faire partager. Le patron travaille 15 heures par jour, il ne partage pas. On réfléchit pour les autres. C'est tout le monde qui doit s'interroger, cadres, employés… Il faut en discuter tous, et voir comment chacun est prêt à faire ce qu'il faut pour cela. Donc on dérive sur un problème plus global, l'emploi au niveau global. Au fond, c'est le rapport de l'homme au travail que l'on discute. Même dans l'entreprise, c'est à discuter, on parle du problème des retraites, c'est le problème de la pleine activité dont on discute, comment prépare-t-on les gens à utiliser leur temps libre ? On s'aperçoit bien que beaucoup de gens étaient désœuvrés parce que pas préparés. Il y a là une responsabilité des entreprises et dirigeants de préparer les salariés à cette approche, nécessité de se préoccuper de l'employabilité de ses salariés. Il est important que les salariés soient employables aussi à l'extérieur, car aucun dirigeant ne peut promettre d'employer quelqu'un pendant 20 ans. À la fois l'encadrement et les dirigeants ont la responsabilité que chacun soit employable dans l'entreprise. Il est aussi important de discuter, quand on parle de partage du travail, ça renvoie aussi à une approche de formation, continue, comment on apprend des choses dans le travail ? C'est une réflexion à mener, pas seulement des réflexions, il faut aussi des incitations et qu'on permette la formation dans l'entreprise. La première chose qu'on coupe, c'est la communication, la publicité, l'information. L'État et les Régions ne peuvent-ils aider les entreprises pour la formation continue, notamment pour les PME-PMI qui ont des difficultés à assurer la formation ? La problématique de l'emploi doit être envisagée dans une approche globale, économique, psychologique, technologique et culturelle. Quelle vision a-t-on de la technologie, qui permette de moins privilégier la machine par rapport à l'homme ? C'est aussi une responsabilité individuelle. Quand on parle de partage du travail, on s'aperçoit de la frontière entre politique, économique et citoyen. On ne fera pas l'économie d'une réflexion sur les citoyens, on parlait des Sicav monétaires, 1 400 milliards de francs qui ne servent à rien, et 60 % de ces Sicav possédés par des particuliers, qui participent donc à la perversion du système. Trouver les synergies ensemble et non pas dire que c'est les autres qui doivent agir. Quand on met en place des démarches qualité dans l'entreprise, c'est ça qu'on fait, faire mieux ce qu'on sait déjà faire. Il faut mettre dans une démarche de projet, autrement le dirigeant va, par son comportement, s'adapter et donc pervertir forcément le système. Donc être prudent et négocier partout. Plutôt la médiation à mettre en valeur plutôt que le concept et la pratique associée.

Yves Cochet partage du travail, partage du pouvoir. Pouvoir que les dirigeants n'ont pas très envie de partager.

Bernard Ginisty : la maison des chômeurs de Toulouse est animée par une association de chômeurs et de non-chômeurs. Elle s'est donnée pour but d'être un nouveau lieu social au carrefour des dysfonctionnements de la société. Ayant pris conscience que le chômage, au niveau actuel est le signe de la nécessité d'une profonde mutation sociale, la Maison des chômeurs accueille, pour des services gratuits, les demandeurs d'emploi dans la perspective d'un nouveau projet de société.

Je vous cite un extrait de notre charte : "À la charnière du monde du travail que l'on recherche et du monde hors travail qu'il nous faut bien organiser, la Maison des chômeurs est en mesure de proposer tout ce qui va tenter de valoriser le temps libéré. Ce temps libéré doit être utilisé ou redécouvert comme instrument de libération de la personne. Cette perspective s'adresse aussi bien aux exclus qu'à ceux qui travaillent trop". Marc Gazan a parlé de la démarche de projet seuls des sujets peuvent être porteurs de projets. À travers des réalisations de type associatif, nous proposons aux exclus de retrouver une identité, un projet, une qualité de vie. On dit que le thème du partage du travail est récent. Ce qui est récent, c'est l'interrogation et non pas la réalité. En effet, qu'est-ce que signifient 3 ou 4 millions de chômeurs sinon un partage sauvage et inégalitaire du travail. Et croit-on vraiment que, même durant les "trente glorieuses", tout citoyen français de 18 à 65 ans aurait pu bénéficier d'un contrat de travail à temps plein et à durée indéterminée ? Plutôt que d'ergoter sur des partages quantitatifs d'emploi, c'est fondamentalement à un nouveau partage, au cœur de chacune de nos existences, que la crise actuelle nous invite. Partage entre travail autonome et hétéronome, argent et gratuité, valeur temps et valeur monétaire. C'est la définition de l'homme comme producteur qui est en cause et en ce sens, c'est un des paradigmes fondamentaux de la modernité qui est remis en question. L'histoire du monde moderne, c'est un peu l'histoire du breton ou de l'auvergnat qui montant à Paris. C'est la longue histoire de la naissance de l'individu depuis le Cogito de Descartes, le libre examen de Luther, Les Lumières. Avec l'industrialisation, ce mouvement d'idées a pris la forme très concrète de l'individu producteur, arraché à ses communautés d'origine, à son village, à son clan, à son curé. Le monde moderne peut se lire comme la démystification et la folklorisation de toutes les formes anciennes d'espaces micro-sociaux.

Deux grands systèmes se sont présentés pour réguler ces individus enfin "libérés". D'une part, le socialisme qui a analysé les "masses" formées par ces atomes sociaux et a confié à un parti "avant-garde" le soin d'amener ces masses à des lendemains meilleurs. Ce système vient de s'écouler. D'autre part, le libéralisme a laissé au marché le soin de cette régularisation avec le complément d'un État Providence chargé de ramasser les éclopés. Trois millions de chômeurs, le déficit de tous les budgets sociaux, la dualisation croissante de la société font que ce système risque lui aussi d'imploser. La prétention d'établir une société, où la définition de l'individu producteur dispense de toute médiation micro-sociale avec la société globale, est une forme de barbarie. L'accès de l'individu au bien commun passe par des groupes. Or ces groupes peuvent être des crispations identitaires ou sectaires, ou bien des espaces médiateurs permettant de tisser des liens multiples et de s'ouvrir sans cesse à de nouvelles formes de médiation. C'est là, à mon avis, le cœur de l'enjeu du mouvement associatif dans la conjoncture historique que nous vivons. L'échec de deux grands systèmes qui ont prétendu gérer l'odyssée de l'individu moderne peut conduire à des néo-tribalismes, à des "Yougoslavie" ethniques, religieuses, banlieusardes, etc. L'association me parait être un des liens essentiels pour vivre de façon non sectaire les différences et redonner vie à l'espace public. Face à cette situation, les différents pouvoirs politiques, appellent la reprise comme les sorciers avec leur tam-tam appelaient la pluie. C'est le propos de Jacques Robin dans le dernier numéro du Monde Diplomatique.

Il faut dire que la plupart des partis politiques étant aux mains de hauts fonctionnaires qui, au moindre pépin de carrière, retrouvent "leur corps d'origine" (je laisse aux psychanalystes le soin, d'analyser cette expression !) la question de l'insécurité du travail risque d'être pour eux, assez théorique. Nous allons avoir prochainement des élections pour désigner les représentants de la Nation. En matière d'emploi depuis 20 ans ils nous disent : "Il y a du chômage, c'est bien triste. Je ne peux rien faire tout de suite. Mais rassurez-vous la reprise américaine ne va pas tarder et les taux allemands vont baisser". En attendant ce "Godot de l'emploi", on nous oriente vers des "gisements d'emplois" dont serait porteur le mouvement associatif. Les banlieues déshéritées, les personnes âgées abandonnées, la solitude des grandes villes, les accidentés de la route, autant de "chances" pour l'emploi ! Il y a ainsi une sorte de spéculation sur le déficit relationnel de notre société qui serait générateur d'emplois. Comment faire face à l'atonie sociale ? En multipliant les professionnels ou en suscitant un mouvement associatif générateur de lien social ? Les 3 millions de chômeurs sont-ils un formidable gisement d'emplois pour de nouveaux professionnels. Ou bien sont-ils un appel à promouvoir des espaces où les valeurs du temps du travail, de la sécurité se recomposent de façon créatrice. Cette question est capitale pour le mouvement associatif. Finalement la question du partage du travail comme réinterrogation du sens et de l'art de vivre me parait la réponse au défi exprimé par Hannah Arendt dans "La Condition de l'Homme moderne". "C'est une société de travailleurs que l'on va délivrer des chaînes du travail et cette société ne sait plus rien des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté".

Yves Cochet : tout se complique et rien n'est simple. M. Daniel Cholley remplace M. Christian Pierret. M. Cholley est délégué national à l'Europe sociale.

M. Cholley je ne suis là ni pour proposer une alliance, ni pour soutenir M. Cochet ou M. Méhaignerie. Pourquoi sommes-nous venus ? Parce que c'est une question suffisamment importante. Tout ce qui peut faire avancer cette question est bienvenu. S'il y a des convergences, tant mieux.

Vous avez parlé du partage du travail, nous en parlons maintenant, il était difficile de scinder les deux choses en deux débats, mais une question rejaillit sur l'autre et vice versa. Pourquoi parle-t-on aujourd'hui du partage du travail ? Peut-être un effet de mode, peut-être aussi parce qu'on atteint un seuil insupportable, ça mine la société, ça mine notre système de protection sociale, et la crainte du lendemain risque de faire tomber le pays dans une spirale déflationniste. Le cercle vicieux se met en route aussi en Italie, en Grande-Bretagne et peut-être même en Allemagne. Tout ce qui peut casser ce cercle vicieux doit dès lors être considéré avec attention. Comment en sommes-nous venus à parler du partage du travail avec force ?

1. Une analyse rapide des raisons de la décroissance de l'emploi. Peu en ont parlé de manière précise. Il y a des raisons nationales et internationales. Certaines conjoncturelles, la crise économique actuelle, avec 0,5 % de croissance dans la CEE. Des raisons plus structurelles : internationalisation des échanges, délocalisation des productions, concentration de la production. Ex : les tubes cathodiques de Minitel sont fabriqués par deux usines seulement dans le monde. Nous sommes dans une période de mutation très forte entre un système de production où la machine démultipliait l'intelligence humaine, et un système de production où à l'intérieur de la machine on met de l'intelligence artificielle. Par exemple une chaîne de production automobile, un laminoir, un superpétrolier tournent avec de l'intelligence artificielle. Ça peut être bénéfique si on sait en tirer le meilleur, mais ça amène aujourd'hui des pertes d'emplois considérables dans l'industrie et dans certains services bientôt : banques, assurances… Nous sommes devant une période de mutation formidable, très différente des deux autres révolutions industrielles. Celle-ci est liée aux biens d'équipement, et chasse du travail humain. Nous en sommes au début. Il n'y a pas de raison pour que ce type d'approche change dans les années à venir. Quand une entreprise annonce qu'elle doit faire une croissance de 12 % par an pour maintenir l'emploi, on s'aperçoit qu'il faut changer de logique. Deuxième raison pour aborder le partage du travail. Pendant des années on a eu une approche différente, tout ce dispositif qui coûte de plus en plus cher, ne fait que pallier les carences d'une logique installée depuis les "Trente Glorieuses", et qui est peut-être devenue non maîtrisée. Il faut essayer de reprendre les choses autrement. Quelles sont les pistes ? Tout d'abord, retrouver un certain niveau de croissance. À croissance zéro, il n'y a pas de solution, y compris en termes de partage du travail. En France il faut 2,5 % de croissance pour maintenir l'emploi, 3,5 % pour stabiliser le chômage, et tout point supplémentaire de croissance, c'est 150 000 emplois. Ça signifie une initiative européenne de croissance, une initiative de croissance durable (plan Marshall pour l'Est et le Sud, pour avoir une croissance vertueuse). Le plan Marshall a permis aux USA de limiter la casse au sortir de la guerre et de reprendre un rythme normal sans difficultés sociales.

2. Il faut continuer à regarder ce qu'on peut faire en France. Il y a une culture hyper productiviste en France (supprimer les pompistes…). Autre problème très français le taux de féminisation est important, il faut s'en féliciter. Ça tient en partie au système des maternelles. En Allemagne, aux États-Unis, il n'y a pas de maternelles. Au Japon, la femme quitte le travail jusqu'à ce que l'enfant soit adulte, très peu de femmes entre 25 et 40 ans y sont demandeuses d'emplois, donc le taux de chômage est sans doute plus proche de 7 ou 8 % que dc 3 %. Tout cela a des répercussions sur l'emploi.

Le partage du travail nous semble être aujourd'hui une des solutions fortes au problème de l'emploi. Ni magique, ni ramenant le plein emploi, mais une des solutions qui peuvent créer plusieurs centaines de milliers d'emplois dans un délai relativement court et dans des conditions qui permettent de recréer l'espérance pour tous ceux qui retrouveraient une place. Les Verts ont l'air d'avoir stabilisé de manière précise les choses. Que ce soit 37 heures dans 2 ans, ou 35 heures en 3 ou 5 ans, ou encore 32 heures en 10 ans, il faudra une initiative politique centrale pour faire démarrer le processus. L'opinion publique a basculé, les référendums dans les entreprises se concluent positivement sauf dans un cas. Une loi-cadre pourrait être promulguée. Des contraintes apparaissent: ça ne doit pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises ; on ne peut diminuer le temps de travail et augmenter les salaires, voyez les licenciements dans l'industrie automobile allemande. Donc il faudra donner une réponse au problème des revenus. C'est un jeu à somme nulle, mais individuellement, il pourra y avoir des répercussions sous une forme socialement acceptable, et individuellement acceptable. Ce qui crée le plus d'emplois, ce n'est pas 15 minutes par jour, mais des semaines de congés supplémentaires par exemple. C'est ce qui crée le plus d'emplois. Ça pose des problèmes pour les PME, ça en pose moins dans les grandes entreprises. En même temps, certains pourraient souhaiter que ça se fasse mercredi ou vendredi après-midi, ou un lundi ou vendredi sur deux… Il faut trouver ce qui est le plus compatible pour les entreprises, les individus… Passer de 39 à 35 heures, notamment pour les cadres, ça n'a pas grand sens sauf s'il y a une nouvelle culture qui se met en place. En Allemagne, les cadres sont souvent partis à 18 heures. Est-ce que le temps de travail des cadres est totalement lié à leur efficacité ? Je ne sais pas encore.

Débat avec la salle

Question à M. Marchelli : Je ne suis pas du tout d'accord avec M. Marchelli, il a été invité pour nous faire attraper un coup de sang. En ce qui concerne le chômage, tout le monde cherche des solutions à l'échelon national, européen et planétaire. À l'échelon du terrain, je viens appuyer la revendication du copain sur les retraités qui travaillent, même avec 3 fois le Smic. C'est une question de morale. Des cadres supérieurs de la SNCF, des PTT… Aucun parti politique ne prend en compte ces gens-là. On voit ses voisins qui débordent de ressources, et les gens sont asservis. Ce serait l'honneur des Verts de prendre ça en considération, pour donner le moral à ces gens-là, que défend M. Ginisty. C'est une question de probité.

Paul Marchelli : Partager directement le travail des cadres, on ne sait pas faire. Par contre on peut créer des GIE pluridisciplinaires et de faire en sorte qu'ils soient à disposition des entreprises. Pour moi le partage du travail est une invention récente pour masquer le formidable échec des socialistes. Un thème qui consiste à dire qu'on va partager, c'est simple, c'est beau, ça fait penser à nos grands-parents qui donnaient la pièce en sortant de l'église (brouhaha).

Il s'agit d'une nouvelle organisation de notre société, de la vie des hommes et des femmes, mais pour quelles finalités et selon quelles modalités ?

Question : D'accord avec M. Cholley, mais pourquoi ne pas avoir tenu le même discours avec deux millions de chômeurs ? Que s'est-il passé entre deux et trois millions de chômeurs ?

Question : L'intervention du représentant du PS m'a fait sortir de mes gonds. Ils ne consultent plus les employés, vous avez visité les entreprises sans voir les gens qui travaillent. Des gens sont exclus, mais il y a ceux qui subissent dans les entreprises une dégradation sans nom. Quand on regarde le droit du travail, voilà votre bilan. Je n'ai plus l'impression d'avoir à faire à un socialiste, vous êtes socialiste par abus de langage, j'ai trouvé M. Méhaignerie plus humaniste que vous, pourtant ce n'est pas ma tasse de thé. On subit concrètement la dégradation.

Question : Plan Marshall pour l'Est et pour le Sud, on a vu l'économie de marché comme elle fonctionne, notre type de société est-il compatible avec des droits sociaux, quand on est en compétition avec des pays non démocratiques, sans droits sociaux, ne serait-ce pas utile de mettre des barrières en fonction des droits environnementaux et sociaux ? Parler d'un plan Marshall vers l'Est alors qu'on n'a pas été foutu d'en faire un vers le Sud…

Question : J'ai des solutions à Le partage du travail ne serait pas nécessaire si les lois économiques et monétaires mondiales permettaient de combler le fossé séparant le Nord du Sud, il faudrait ajouter du temps de travail. Vous proposez de réduire le temps de travail pour la France, c'est faisable mais ça doit être accompagné d'autres mesures si ça veut aller dans la pérennité et être efficace. Il ne faut pas recommencer l'erreur de 1981, le PS n'a diminué que d'une heure, le patron a demandé aux employés de faire en 39 heures ce qu'ils faisaient en 40, donc il n'y a eu création que de 90 000 emplois seulement. Passer à 35 heures, ce n'est pas diminuer de 4 x 90 000, car les entreprises seraient obligées d'embaucher. Il faut en même temps faire une dévaluation, de façon à ce que les entreprises puissent faire des commandes nouvelles. Une dévaluation permet de diminuer les importations. Entre 1967 et 1984, les entreprises distribuent en moins 1 million d'heures chaque jour. Une autre solution, le chômage actuel coûte 400 milliards de francs, ça fait 100 000 F par chômeur.

Question : Place de la démocratie locale. Alain Lipietz a fait allusion au transfert de l'État vers les Régions, mais quelles conditions politiques ? Même avec un programme pertinent, dans le contexte actuel de la monarchie élective française, a-t-on les conditions électives suffisantes ?

Question : J'ai des enfants qui ont du mal à trouver du travail. Ce sont souvent les mêmes qui sont au chômage. Quand on postule pour un emploi, si on sort de TUC ou d'un emploi précaire, c'est difficile. Que faire pour que tous ceux qui ont été chômeurs trouvent un emploi ? Pour réinsérer ce qui ont été au chômage ?

Question : Le débat est plus large, le travail n'est plus une nécessité pour tout le monde pour vivre dans la société. Résoudre le problème du chômage, c'est d'abord résoudre le problème du revenu associé au travail. Le travail n'est pas un but, je suis désolée de devoir emmener mes enfants à la garderie le matin pour pouvoir travailler. Le débat est beaucoup plus large que le partage du travail.

Synthèse

Daniel Cholley : Pourquoi pas plus tôt ? C'est une question qui se pose à tout le monde, et aujourd'hui encore la partie n'est pas gagnée. Un seul syndicat a pris position de façon assez positive ; le patronat et l'essentiel des forces politiques sont contre. Il faut faire avec la réalité. Une organisation qui parlait des 35 heures a renoncé à en parler pendant 3 ans parce que ça ne passait plus. Entre 88 et 90, plus de 800 000 emplois ont été créés, ça a été une pause, un soupir où le chômage a légèrement descendu, ce qui a provoqué d'ailleurs de nouvelles demandes d'emplois.

Le bilan dans les usines, c'est un autre débat. Les lois Auroux existent, mais je rappelle l'immense faiblesse du syndicalisme français, très largement en-dessous de ce qu'il devrait être.

Plan Marshall et Tiers-Monde. Ça n'a de sens que si c'est au niveau européen. Il y a une concertation européenne à mener, Aline Archimbaud est mieux placée que moi pour en parler. Pour le Tiers-Monde, le problème est le même, avoir une position commune par rapport aux importations du Tiers-Monde, c'est très difficile. Les Anglais sont un élément perturbateur, il faut faire avec l'Europe, telle qu'elle est. On ne pourrait mettre en place des taxes, sauf en cas de clause de sauvegarde.

Bernard Ginisty : Quand Mitterrand a dit 39 heures payées 40, on a perdu 10 ans. C'est une faute historique. Quand on parle aujourd'hui du chômage, ce n'est plus Zola, c'est un chômage dans un pays qui s'enrichit, où les cadres travaillent plus qu'avant, où il y a plus d'heures supplémentaires qu'avant. À quoi ça sert d'avoir autant d'argent pour ne pas pouvoir en jouir ? Je reviens à ces stages sur le temps partagé, la fête du temps libéré, découvrir qu'il y a un art de vivre. Il n'y a que 24 heures par jour, alors que le fric, il faudra toujours 100 F de plus. On disait que 60 % des Sicav monétaires sont tenues par des particuliers ; que chacun utilise ses économies pour créer de nouveaux circuits financiers, des réseaux de gens qui ont des projets, c'est ça qui peut revivifier la démocratie, car c'est bien le problème de la démocratie derrière la dualisation de la société.

Marc Gazan : En définitive, on s'aperçoit qu'on redécouvre l'homme comme un problème. Il ne suffit pas de loi-cadre, de chiffres. L'écoute est importante partout, dans l'entreprise et ailleurs.

Aline Archimbaud : Je réagis d'abord à une proposition de M. Cholley, la croissance, je n'y crois plus, il faut regarder la réalité. Nous ne voulons plus de ce type de croissance, qui exclut, éjecte en permanence des gens qui ne peuvent pas suivre, vous avez parlé de compétition, de guerre économique, on embauche d'un côté, on débauche de l'autre et on massacre les écosystèmes. Relance sélective de certains secteurs, d'accord, logement, protection de l'environnement… Croissance durable. Il faudrait veiller à ce que cette proposition de partage du travail, on en parle, mais qu'on voie précisément les dispositifs à mettre en place pour qu'elle se fasse. Possibilité que des comportements pervertissent ce système, évolution des mentalités… Tout cela pèse, mais on est dans une situation catastrophique, il faut rompre la spirale infernale, si on n'est pas un peu volontariste, on continuera à parler de partage du travail et à ne rien faire. Tout ce qui a été dit sur la médiation, sur les dispositifs législatifs, que s'engagent les acteurs économiques (M. Gazan est favorable à la notion d'entreprise-citoyenne). Troisième élément : l'ensemble des initiatives de citoyens, solidaires, chômeurs et non-chômeurs, c'est cet ensemble qui peut réenclencher. Les gens sont désormais favorables, mais il faut que ça démarre, sinon le fatalisme va reprendre. Sur le temps libre, on est au fond du problème, car partage du travail, ça veut dire relativiser la place du travail dans nos sociétés, un moyen parmi d'autres d'exister socialement. Proposer d'autres activités, de citoyenneté, de créativité, de changer, de s'occuper de soi-même et des autres. Ce sont des arguments positifs, en termes de qualité de la vie, et c'est important. Un mot sur la question des femmes, bien sûr elles peuvent avoir, comme les autres mais pas plus que les autres, l'accès au temps libre. La façon dévalorisante dont est organisé le temps partiel, c'est massivement aux femmes qu'on le propose. Que les femmes comme les hommes aient accès au partage.

Yves Cochet : merci à toutes et à tous. Je vous propose de partager ensemble un apéritif dans la salle adjacente.