Texte intégral
Réponse du ministre de la Défense à une question de M. Xavier DENIAU, Député du Loiret.
Q : Monsieur le ministre de la Défense, je vous demande de bien vouloir définir la politique du gouvernement français à l’égard du gouvernement de Djibouti.
Le texte de la convention, qui prévoit la présence de nos forces, devrait être revu. Il date de 1977 et a été entériné en 1982. Le nombre de nos forces devrait être diminué. Il y a, à Djibouti, 850 aviateurs et 10 avions. Le droit d’utiliser nos forces à l’extérieur ne devrait plus dépendre du gouvernement djiboutien. Je rappelle qu’au moment de la guerre du Golfe nous avions prévu d’envoyer des unités de la légion et d’infanterie de marine ; le gouvernement de M. Hassan Gouled s’y est opposé. Il avait écrit au président de la République, François Mitterrand, qui lui avait donné l’assurance qu’on ne les enverrait pas contre un autre pays islamique.
Le support de nos troupes à la politique du gouvernement djiboutien devrait être extrêmement limité, comme d’ailleurs le prévoient les textes qui n’ont pas toujours été appliqués. Les réfugiés afars ont été livrés par le gouvernement éthiopien à la République djiboutienne. Il faut veiller à ce qu’aucun fonctionnaire français, ni aucun gendarme, ne soit mêlé à cette répression. Or, cela n’a pas toujours été le cas. Monsieur le ministre, notre politique à Djibouti consiste à maintenir nos forces, en diminuant nos effectifs pour parvenir à 2 500 hommes en 2002 ; le processus est lent. Je ne vois pas l’utilité d’une pareille force à Djibouti, sinon pour maintenir en place le groupe clanique qui dirige actuellement le pays.
Permettez-moi de vous raconter une histoire personnelle. Au mois de novembre 1994, j’avais été envoyé à Djibouti pour une mission conjointe du ministère des Affaires étrangères et de la commission des Affaires étrangères. J’avais, bien entendu, prévenu votre ministère, notamment l’amiral Lanxade, qui était chef d’état-major, en l’informant que je souhaitais voir à cette occasion les postes intérieurs formés de troupes françaises. Quand je suis arrivé, le général commandant supérieur m’a offert un excellent banquet. L’ambassadeur m’a averti que je ne pouvais pas aller à l’intérieur du pays à bord d’un hélicoptère des troupes françaises en vertu des accords. Il avait reçu un coup de téléphone d’un membre du cabinet du président Gouled, qui depuis a d’ailleurs été mis en prison pour s’être opposé aux modalités que ledit président avait prévues pour sa succession... Ainsi, un simple coup de téléphone émanant de la présidence de la République a prévalu sur les accords entre les deux pays.
J’ai voulu ensuite aller à Tadjoura. Le gouvernement djiboutien avait été prévenu que je voulais y aller en voiture, mais j’ai été bloqué en route. Je suis allé au port et je suis monté dans une barque ; je suis arrivé à Tadjoura, serré entre les canards, les poulets et les dames qui revenaient du marché ! Le préfet n’était pas là. J’ai pris une voiture que me proposait l’un de ceux qui étaient dans la barque avec moi et qui a été mis en prison le lendemain pour m’avoir transporté. Pendant tout mon séjour à Tadjoura, je me suis déplacé à pied. Quand j’ai demandé à être rapatrié, il n’y a pas en moyen d’obtenir un hélicoptère de l’armée ; la marine, qui ne dépend pas du commandant supérieur militaire, en a envoyé un pour me récupérer.
Monsieur le ministre, je vous ai raconté cette histoire qui date tout de même de plusieurs années, non pas pour m’en plaindre, mais pour rappeler que le président de la commission des Affaires étrangères, à l’époque M. Giscard d’Estaing, avait déclaré que la situation de cette région était insupportable et avait insisté sur l’état de fragilité dans lequel elle se trouvait. Il avait conclu en s’interrogeant sur l’utilité d’une présence militaire aussi lourde à Djibouti. Mon compte rendu avait convaincu les membres de la commission et personne, ne l’a contredit : nos troupes étaient en effet trop nombreuses et complètement « ligotées ».
Monsieur le ministre, il conviendrait non seulement de diminuer nos effectifs, mais aussi de modifier la convention de 1977, entérinée en 1982, qui prévoit les conditions de présence de nos troupes.
R : Monsieur le député, la France est liée à la République de Djibouti par un protocole relatif aux actions de défense, qui a été signé par le gouvernement français en 1977 et autorisé par le Parlement. Nous ne le remettons pas en cause. Les deux parties estiment, en effet, qu’il a contribué et contribue encore aujourd’hui à maintenir la stabilité dans la région. Je vous rappelle que Djibouti est limitrophe de l’Érythrée, qui sort d’une guerre civile de plusieurs décennies, de l’Éthiopie, dont le gouvernement aujourd’hui au pouvoir a surmonté une guérilla après plusieurs années, de la Somalie, qui aujourd’hui n’a plus d’État et dans laquelle s’affrontent des seigneurs de guerre. En?n, au-delà du détroit de Bab-el-Mandeb se trouvent le Yémen et toute la péninsule arabique.
Non seulement les autorités de Djibouti et nous pensons qu’il est sage de maintenir une présence militaire française dans la région, mais j’ai constaté, lors de mes déplacements, que tous les gouvernements tiers souhaitaient la présence militaire de la France dans cette région. Il n’est pas du tout interdit d’envisager une évolution à l’avenir, mais la France, comme vous le savez et comme j’en ai rendu compte au Parlement, a réduit le format de ses déploiements prépositionnés en Afrique ; c’était sage. Mais il importe qu’un dispositif significatif demeure à Djibouti.
L’effectif des forces françaises à Djibouti descendra à 2 500 hommes. A ce propos, l’accord de !1977 - le Parlement le sait puisqu’il en a été débattu ici - prévoit qu’un déploiement des forces qui sont stationnées à Djibouti vers un autre pays de la région ne peut se faire qu’avec l’assentiment des autorités de Djibouti. Certes, c’est une limitation ; mais - vous le savez mieux que moi - chaque fois qu’on signe un accord international, on accepte une limitation de sa liberté de mouvement. Ce dispositif n’est pas contraire à l’objectif de stabilité que nous poursuivons puisqu’il évite que les autorités de Djibouti ne se sentent prises en défaut par des initiatives unilatérales de la France.
Or, il se trouve que, dans les quatre circonstances où nous avons eu à actionner des forces à partir de Djibouti - la guerre du Golfe, le conflit de Somalie, l’opération Turquoise et la prévention d’un important conflit aux Comores -, il a été possible de trouver un accord avec le gouvernement de Djibouti. L’épisode de la guerre du Golfe que vous avez signalé n’a été qu’un des moments de la délibération commune entre Djibouti et la France, les autorités de ce pays ayant ensuite consenti à l’utilisation de leur plate-forme.
Le protocole de 1977 prévoit de façon claire que les forces françaises ne peuvent intervenir dans la politique intérieure de la république de Djibouti et qu’elles doivent s’efforcer, comme nos fonctionnaires ou nos coopérants et nos gendarmes, de se tenir à l’écart des conflits internes à ce pays. Leur seule action a été avec le mandat du gouvernement, de garantir le cessez-le-feu intervenu entre les forces gouvernementales et les forces adverses lors du conflit avec la dissidence afar en 1993. Il nous semble - j’ai pu le constater en me rendant auprès de ces troupes il y a quelques semaines - que cette action de garantie du cessez-le- feu a permis de sauver des centaines de vies à Djibouti.
Comme d’autres pays de cette région d’Afrique, Djibouti présente une conflictualité et une instabilité dans sa vie politique intérieure. Nous nous en tenons donc à l’écart, tout en souhaitant que la démocratie continue à progresser dans ce pays. Il faut d’ailleurs dire, si l’on accepte d’analyser ces questions en relatif - ce que nous devrions toujours faire, y compris sur le continent européen, que le niveau de réponse à des critères démocratiques est comparativement plus élevé à Djibouti que dans la plupart des pays de la région. Dans le dialogue politique, nous devons - c’est d’ailleurs ce que font mes collègues des affaires étrangères et de la coopération - soutenir les démarches de la république de Djibouti pour aller vers une démocratie encore plus pluraliste Cela n’est, pas contradictoire avec l’intérêt de notre pays, mais aussi de l’ensemble de nos alliés et de nos partenaires de défense, qui est de maintenir notre présence militaire à Djibouti.
Réponse du ministre de la Défense à une question de M. Dominique PAILLÉ, député des Deux-Sèvres
* Brigade de gendarmerie de Thouars (diminution des effectifs)
Q. Monsieur le ministre de la Défense, ma question vous ramènera dans l’Hexagone, et sur une portion de territoire très limitée. La direction générale de la gendarmerie nationale, qui dépend de votre ministère, vient de prendre la décision de diminuer l’effectif de la brigade de gendarmerie de Thouars de quatre militaires, ce qui le ramènera à six gendarmes et trois auxiliaires. Cette décision unilatérale - c’est peut-être habituel, mais je tiens à le souligner - prise sans aucune concertation, a provoqué une certaine exaspération, sinon la colère, tout à fait légitime à mon sens, des populations et des élus concernés.
En effet, cette brigade de gendarmerie desservait à la satisfaction de tous, et je veux lui en rendre hommage, la zone rurale de Thouarsais, endiguant avec un succès certain la montée de la délinquance sur cette aire géographique ouverte au passage de bandes organisées descendant des grandes cités alentour. Au-delà de la crainte d’une recrudescence de la délinquance, le départ éventuel de quatre familles rendra inutile et difficilement utilisable une partie d’immeuble où d’importants investissements avaient été réalisés par les collectivités concernées.
Par conséquent, monsieur le ministre, en vous remerciant de vous être vous-même déplacé pour me répondre, j’entends me faire auprès de vous l’écho de l’ensemble des élus de cette zone, toutes appartenances politiques confondues. Je vous demande en leur nom de bien vouloir reconsidérer la position de votre administration sur la brigade de gendarmerie de Thouars et de ne pas persévérer dans une politique à courte vue je n’entends pas vous choquer avec de tels propos - qui consiste à dépouiller des zones rurales où subsiste un calme précaire grâce à des effectifs très intégrés de gendarmerie, au profit de zones urbaines où ces quelques renforts ne régleront pas, à l’évidence, les problèmes d’insécurité.
R : Vos propos ne me choquent pas, monsieur le député. Je suis simplement en désaccord et je vais vous expliquer pourquoi.
Vous rappelez que cette décision a été prise unilatéralement. Heureusement ! Vous qui êtes législateur, envisagez-vous de proposer une réforme législative qui ferait du déploiement des forces de sécurité, civiles ou militaires, un acte contractuel avec des collectivités locales ? Soyons raisonnables ! C’est à l’État, que vous représentez autant que moi, qu’il revient naturellement de prendre ses responsabilités en la matière.
En réalité, le territoire de compétence dont nous parlons représente six communes et 9 600 habitants. L’activité de cette brigade en matière de sécurité publique est significative, mais relevons que moins de cent faits délictueux y sont constatés par an…
J’ai siégé dans cet hémicycle durant quinze ans ; j’ai toujours entendu des gens à qui l’on demandait un effort de solidarité expliquer, premièrement que cela n’était pas justifié, deuxièmement que cela ne servirait à rien. J’ai, comme d’autres vieux parlementaires, le souvenir de l’ambiance des discussions sur la solidarité intercommunale : tous ceux qui se voyaient appelés à contribuer ressortaient une extraordinaire panoplie d’arguments pour démontrer qu’il ne fallait pas le faire et que les bénéficiaires de cette solidarité la géreraient mal !
Or la gendarmerie nationale et tous les gouvernements successifs, y compris ceux que vous souteniez, ont considéré qu’un effort de solidarité s’imposait en matière de présence de gendarmes au regard du nombre d’habitants, d’usagers du service public, et que les besoins de sécurité devaient être traités avec le même scrupule et la même exigence sur l’ensemble du territoire.
Je tiens à vous rassurer : les effectifs ainsi repris ne seront pas mal utilisés. Et si vous avez un doute à ce sujet, je vous recommande d’en parler avec vos collègues qui représentent, tout aussi légitimement que vous, les régions concernées.
Le Premier ministre a demandé la constitution d’une mission parlementaire, composée du sénateur
Hyest et du député Carraz. Celle-ci vient de rendre son rapport avec un certain nombre de recommandations pour une meilleure répartition des effectifs de police et de gendarmerie. Cela me paraît procéder d’un dialogue tout à fait naturel entre le législatif et l’exécutif que nous entendons poursuivre. Le comité interministériel de sécurité intérieure examinera les conclusions de ce rapport dans quelques jours ; si, à la lumière de ces réflexions, tel ou tel mouvement de renforcement s’avérait souhaitable, nous y procéderions évidemment. Mais, en l’état actuel des choses, je ne vois aucun argument objectif susceptible de remettre en cause la mesure que vous critiquez.
Réponse du ministre de la défense à une question de M. François ROCHEBLOINE, député de La Loire
* Giat Industries
Q : Monsieur le ministre de la Défense, j’associe à cette question mon collègue Patrice Martin-Lalande, député de Loir-et-Cher, qui a lui aussi beaucoup travaillé, et encore aujourd’hui, sur les problèmes de GIAT Industries.
A l’occasion de la dernière discussion budgétaire, vous nous avez annoncé plusieurs mesures destinées à accompagner le plan de restructuration de GIAT Industries, dont une qui prévoit la possibilité de départ volontaire à la retraite pour les ouvriers sous décret dès l’âge de cinquante-deux ans.
Si cette disposition a été plutôt bien accueillie par les intéressés, puisqu’elle leur est favorable, sa mise en œuvre semble néanmoins soulever bon nombre d’interrogations et renforcer les inquiétudes déjà grandes tant du côté des salariés que des organisations syndicales.
- Premièrement, s’il était confirmé que ce dispositif de retraite anticipé ne s’adresse qu’à une seule catégorie de personnel, les ouvriers sous décret, il est évident qu’il ne contribuerait qu’à démobiliser encore un peu plus les autres salariés. Je veux bien sûr parler des salariés sous convention collective qui subissent déjà des écarts salariaux importants, de l’ordre de 10 à 15 %, et dont le statut est moins favorable, notamment pour les retraites, puisqu’ils relèvent du régime général.
Si j’en juge par les éléments en ma possession, sur le site de Saint-Chamond, 76 ouvriers sous décret pourraient bénéficier de la mesure d’âge tandis que 119 salariés sous convention collective, pour beaucoup anciens de Creusot-Loire ayant connu les restructurations de la sidérurgie, en seraient exclus alors même qu’ils pourraient en bénéficier compte tenu de leur ancienneté.
Peut-on raisonnablement accroître de telles disparités au sein d’une même entreprise, alors qu’il est indispensable au contraire de recréer les conditions d’un meilleur climat social, gage d’une meilleure productivité ?
- Deuxièmement, la mise en place de ces départs anticipés se fera-t-elle sur la seule base du volontariat, comme vous l’avez laissé entendre ? On peut se demander si, dans certains cas, la direction ne sera pas tentée d’intervenir dans un sens ou dans un autre. Une mesure d’âge ne saurait être neutre pour l’organisation de l’entreprise ;
- Troisième motif d’inquiétude : les conditions de départ qui pourraient être retenues. Le nombre d’années de bonification, les éléments pris en compte pour le calcul des pensions et les mesures financières de complément compensant les pertes de salaire sont autant de sources d’incertitude ;
- Quatrièmement enfin, on peut se demander quelles seront les conséquences de cette mesure pour l’entreprise GIAT elle-même et pour l’avenir de ses sites de production. Les départs anticipés ne risquent-ils pas de diminuer les capacités de production de l’entreprise par la perte d’un potentiel humain qualifié ? On peut imaginer les inquiétudes des salariés, car c’est la pérennité même des sites qui est en eux.
Deux décrets sont attendus. Ils devaient d’ailleurs être publiés dès le mois de mars. Il n’en a rien été. Où en sommes-nous ?
R.: J’ai toujours plaisir à dialoguer avec M. Rochebloine sur la situation de l’entreprise GIAT Industries dans la région qu’il représente, dossier qu’il connaît bien et dans lequel il s’implique beaucoup.
La mesure d’âge proposée, qui s’applique également à la Direction des constructions navales, a également pour objectif de poursuivre une évolution sociale a?n que, à terme, la majorité du personnel de GIAT Industries, désormais devenu une entreprise, soit dans le champ de la convention collective.
Dans cet esprit, et sur ma proposition, le Gouvernement avait retenu en novembre dernier, à l’occasion du débat budgétaire 1998, une mesure de départ exceptionnelle à cinquante-deux ans au bénéfice des ouvriers d’État employés à la DCN et chez GlAT Industries. Cette disposition a permis de poursuivre le plan de retour à l’équilibre de GIAT Industries engagé avec l’accord du gouvernement précédent, sans avoir besoin de recourir à des mesures d’autorité : en effet, les suppressions de postes d’office qui avaient commencé à être mises en œuvre, laissant le personnel concerné sans emploi avec de faibles perspectives de reclassement, créaient un malaise social qui risquait de faire obstacle au bon déroulement du plan.
La mesure d’âge à cinquante-deux ans, qui, certes, ne bénéficie légalement qu’aux ouvriers d’État, a pour effet de soulager l’évolution des effectifs des établissements concernés sans suppressions autoritaires de postes.
Le texte permettant la mise en œuvre de ce dispositif a donné lieu à un gros travail interministériel avec mes collègues des Finances et du Budget, mais aussi, et vous devez, de par vos responsabilités locales, y être sensible avec le ministère de l’Emploi et de la solidarité : en effet, quantité de salariés d’autres secteurs eux aussi en difficulté n’ont pas bénéficié de cette mesure dérogatoire. Autant dire que les limites de son application intéressent au plus haut point le ministère de l’Emploi et de la Solidarité, qui doit veiller à l’équité de traitement de l’ensemble des salariés.
Pour les personnels sous convention collective, qui n’ont pas le statut d’ouvrier d’État, le dispositif applicable restera celui du droit commun du FNE (Fonds national pour l’emploi) : le statut personnel du salarié le suit, même s’il poursuit sa carrière avec des employeurs différents. Les règles de départ applicables pour ces salariés resteront donc à cinquante-sept ans, ou, par dérogation, à cinquante-six ans.
En revanche, il en ira différemment pour le personnel antérieurement ouvriers d’État du temps des arsenaux, mais qui avait choisi, comme cela leur était proposé, d’abandonner le statut d’ouvrier d’État pour entrer dans la convention collective. J’avais, en effet, été saisi de cette question par les organisations syndicales qui, pour certaines, avaient encouragé les salariés à opter pour le statut d’ouvrier de droit privé. Ceux-ci, en vertu des conventions d’option, pourront bénéficier, nous nous en sommes assurés, du départ à cinquante-deux ans.
Je veux vous confirmer de la façon la plus nette que le départ sera soumis, comme vous vous le rappelez, au double volontariat : le salarié est parfaitement libre de demander à partir entre cinquante-deux ans et cinquante-cinq ans, mais sa demande doit être également acceptée par la direction. L’entreprise peut en effet avoir besoin, nous le savons l’un et l’autre, de se préserver des compétences, notamment lorsqu’il s’agit de chefs d’équipe ou d’ouvriers très qualifiés dont le remplacement n’est pas possible dans l’immédiat.
Les évolutions et adaptations qui se poursuivent au sein de GIAT Industries ne doivent pas tendre à un alignement sur les situations issues du passé, mais aller dans le sens d’une modernisation et d’une transformation de l’outil industriel, dans un contexte, rappelons-le, très difficile, puisque GIAT Industries se situe, parmi les industries de défense, dans la branche qui a subi les plus grosses pertes de marchés. L’entreprise a déjà réalisé une très large part de la mutation qui lui était imposée ; son statut salarial et ses nouvelles méthodes de gestion lui permettront désormais de s’adapter plus rapidement et sans doute de nouer des partenariats offrant toutes assurances quant à son avenir.
Q : Monsieur le ministre, je vous remercie des différentes précisions que vous avez pu nous apporter : Reste la question de la parution des décrets et des ouvriers sous convention collective.
Saint-Chamomd est, vous le savez, un cas particulier : Imaginez-vous deux ouvriers, deux agents de maîtrise ou deux agents de bureau, qui, côte à côte, effectuent le même travail mais à des conditions totalement différentes ? Outre la disparité de salaire de l’ordre de 10 à 15 %, l’un pourra bénéficier de l’avantage du départ anticipé, l’autre devra rester.
C’est instaurer un climat malsain, et mes rencontres avec les cadres, le personnel ou les organisations syndicales m’ont confirmé cette impression. Le cas de Saint-Chamond, un peu particulier, puisque Creusot-Loire a été intégré dans GIAT Industries, doit être réexaminé, monsieur le ministre. Je vous le demande instamment.
R : Monsieur Rochebloine, m’écartant de ma réponse préparée à l’avance, j’ai omis de vous préciser que le projet de décret était en bonne voie. Après avoir fait l’objet de discussions interministérielles, il est aujourd’hui, comme c’est normal, soumis à l’examen du Conseil d’État. Il sera publié pendant le mois de mai.
Pour la disparité, nous sommes, il est vrai, dans une phase d’évolution. Les gouvernements successifs ont choisi de préserver le statut original de chacun, ce qui crée évidemment des frictions et des difficultés sociales. Mais le travail de concertation et de négociation au sein de l’entreprise devrait sans doute aider à surmonter certains de ces problèmes.