Texte intégral
Le Figaro : 21 avril 1994
Le Figaro : Comment réagissez-vous aux attaques de Michel Rocard qui a désigné deux adversaires au PS : les vrais libre-échangistes et les faux européens, dans lesquels il vous classe avec de Villiers ?
Jean-Pierre Chevènement : Quand on veut brouiller les pistes, on se réfugie dans l'injure. En réalité, c'est à lui-même que Michel Rocard adresse ces invectives, il est à la fois un vrai libre-échangiste et, à ce titre, un authentique fossoyeur de l'Europe. Sur le fond, rien ne différencie vraiment Michel Rocard de Dominique Baudis. Ils appartiennent à la même famille : les chrétiens-sociaux-libéraux. Leurs listes seront des listes siamoises. Ils sont d'accord sur tout : les critères de convergence de Maastricht, la parité franc-mark, les taux d'intérêt élevés, l'ouverture à tous les vents du marché mondial. Tous deux considèrent le chômage comme un solde d'ajustement.
Comment peut-on oublier que c'est le gouvernement de Michel Rocard qui, en 1990, a libéré les mouvements de capitaux sans aucune précaution ni contrepartie, faisant de la spéculation la maîtresse des marchés des changes ? Le même a confié à la Commission de Bruxelles le soin de réglementer la concurrence (affaire De Havilland). Le 14 décembre dernier, il déclarait encore : « Mieux vaut un mauvais accord au Gatt que pas d'accord du tout. » Leur Europe est celle de l'OMC (Organisation mondiale du chômage), hérissée de donjons pour les féodaux de la finance, parsemée de jachères et de friches industrielles pour les citoyens redevenus manants.
Le Figaro : Avec vos positions durant la campagne référendaire, ne portez-vous pas la responsabilité de cet amalgame entre les anti-maastrichtiens de droite et vous ?
Jean-Pierre Chevènement : Le clivage de Maastricht traverse la droite, la gauche et même les écologistes. Mais le non à Maastricht s'enracine dans l'électorat populaire et dans les vieux bastions républicains. Sur la laïcité, la République, la place des femmes dans la société, nos valeurs ne sont pas celles de M. de Villiers. Pour autant, chacun, aujourd'hui, peut mesurer la part de l'imposture chez ceux qui présentaient, il y a dix-huit mois, l'Europe comme une garantie pour la paix, pour la croissance et pour l'emploi. On voit aujourd'hui le résultat en Yougoslavie ou à Vaulx-en-Velin.
La France compte plus de 3 millions de chômeurs et le flot va, hélas, continuer de croître. La politique dite du franc fort est un choix suicidaire pour notre économie. Elle nous oblige depuis des années à maintenir des taux d'intérêts réels supérieurs à 6 %, de 2 points plus élevés qu'en Allemagne même. Le dogme de la parité franc-mark fait le bonheur des rentiers, mais il asphyxie la production. La récession creuse le gouffre des déficits et de l'endettement publics. C'est ainsi, délibérément, que tous les gouvernements ont sacrifié, depuis quinze ans, l'emploi à l'orthodoxie monétariste. En leur for intérieur, la quasi-totalité des responsables politiques, de droite comme de gauche, ont pris leur parti de la croissance du chômage.
Celle-ci est la conséquence d'une politique obstinément maintenue au nom d'une vision de l'Europe que la France a toujours combattue. L'Union économique et monétaire (UEM) que soutient Michel Rocard ne peut aboutir qu'à un moignon d'Europe à cinq autour de l'Allemagne, bref à un Saint Empire de la finance. Il est temps de donner à l'Europe un visage moins repoussant. C'est la raison pour laquelle la liste que je conduis sera celle de « l'autre politique ». Non pas celle du Mouvement des citoyens (MDC) mais celle d'hommes et de femmes très divers qui, ensemble, portent un autre projet de société et une idée de la France fidèle à la République.
Le Figaro : Laurent Fabius redoute que cette élection soit « le deuxième tour » du vote de Maastricht. À tort ?
Jean-Pierre Chevènement : La manière de faire l'Europe reste au centre des débats. C'est une bonne chose. Pourquoi le redouter ? Pour ce qui nous concerne, nous voulons faire l'Europe avec les peuples, avec les citoyens. Nous ne voulons pas la dislocation des nations comme en Yougoslavie, ou demain – qui sait – en Italie ou en Espagne. Elles restent à nos yeux des cadres précieux de débat et d'expression démocratiques. Nous voulons la Grande Europe, la vraie, celle de l'histoire et de la géographie, de l'Atlantique à la Russie. Une Europe avec des politiques communes à géométrie variable avec ceux qui le veulent : c'est plus démocratique et c'est plus efficace. Au cœur de la construction européenne, il faut inscrire la priorité à l'emploi. Pour lancer une grande initiative européenne de croissance. Il faudra inévitablement renoncer au mythe absurde de la monnaie unique et aux critères de convergence : bref, tourner le dos à Maastricht ! Ni Rocard ni Baudis n'ont l'audace de penser et encore moins d'opérer un tel renversement de perspectives et de priorités.
Le Figaro : Michel Rocard vous attaque sévèrement mais ne dit rien de Bernard Tapie qui risque pourtant d'opposer une rude concurrence à le liste socialiste. Comprenez-vous ce silence ?
Jean-Pierre Chevènement : Ils ont partie liée ! Tapie a fait une OPA sur le MRG comme il a repris Adidas. Sur le fond – je ne parle pas du style –, sa liste et la liste Rocard c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Le Figaro : Le qualifie-t-on avec raison de populiste, et vous-même, en mettant en cause l'establishment, ne risquez-vous pas de vous voir attribuer la même étiquette ?
Jean-Pierre Chevènement : Le populiste est un démagogue. Il ne propose rien. Il parie sur la crédulité des électeurs. Nous proposons, au contraire, une autre politique. Nous parions sur l'intelligence des citoyens. Dans des veines très différentes, Le Pen et Tapie visent à capter, à dix ans d'intervalle, une part du mécontentement populaire. Tous deux sont des créatures de l'establishment. Ce ne sont pas pour autant, des bêtes à bon Dieu !
Le Figaro : Quelle attitude faut-il adopter face à Tapie ?
Jean-Pierre Chevènement : Ne pas s'en occuper. S'adresser aux citoyens pour leur montrer qu'il y a de la place en France pour une autre politique, ambitieuse et cohérente à la fois, qui, en mobilisant les efforts de tous, pourra sortir la France d'un déclin programmé par ses soi-disant « élites ».
Le Figaro : Pour contrer Bernard Tapie, le PS peut-il se féliciter de compter sur sa liste européenne, en numéro trois, Bernard Kouchner ?
Jean-Pierre Chevènement : Bernard Kouchner a quelque peine à se définir sur l'axe droite-gauche et même à se positionner face à Bernard Tapie. En d'autres temps, il aurait pu faire équipe avec Dominique Baudis. Sur le fond, je suis évidemment en désaccord avec la conception et la pratique du droit d'ingérence que Bernard Kouchner a mises à la mode. Le devoir d'intelligence passe avant le devoir d'ingérence. Le véritable humanisme – surtout en politique étrangère – ne se sépare pas du réalisme.
Le tapage médiatique ne peut suppléer la carence du politique. Sur ce terrain-là, je laisse Bernard Kouchner concurrencer Tapie.
Le Figaro : Votre remarque s'applique-t-elle à son action dans l'ex-Yougoslavie ?
Jean-Pierre Chevènement : L'humanitaire n'a fait qu'occulter l'effacement de notre diplomatie devant le démembrement sauvage de ce malheureux pays. On ne s'avise pas assez que l'intervention de l'Otan, le mois dernier, n'a pas seulement enterré le concept d'identité européenne de défense. Elle a favorisé la substitution au plan européen d'un plan américain de fédération croato-musulmane qui laissait sans solution la question du rapport avec les Serbes bosniaques. On voit le résultat !
Il est souhaitable de revenir à une claire définition de nos buts politiques. Assez de rodomontades ; on ne fera pas durablement coexister les différents peuples yougoslaves sans intéresser la Russie au règlement d'ensemble du conflit. C'est aussi bien l'intérêt de la France.
Le Figaro : En plaidant pour une Europe solidaire, Michel Rocard a-t-il raison de penser qu'il marque la spécificité du message socialiste ?
Jean-Pierre Chevènement : Assez d'hypocrisies ! Dans le cadre du traité de Maastricht, toutes les politiques doivent se conformer au principe d'une « économie ouverte où la concurrence est libre » (article 3 A). Nos concitoyens comprennent de mieux en mieux qu'on ne peut à la fois défendre un libre-échange de principe et un taux de change surévalué, prétendre sauvegarder les acquis sociaux et de surcroît revenir au plein emploi ! C'est la quadrature du cercle !
Le Figaro : Comment jugez-vous l'initiative de Robert Hue qui a appelé à la constitution d'un pacte unitaire pour le progrès ?
Jean-Pierre Chevènement : Robert Hue a une bonne tête, mais le contenu réel de sa proposition m'échappe encore.
Le Figaro : Réagissez-vous plus positivement à la démarche rocardienne des « Assises de la transformation sociale » ?
Jean-Pierre Chevènement : 77 orateurs se succédant avec cinq minutes chacun, c'est le contraire de la réflexion collective ! Je regrette que le Parti socialiste (PS) n'ait pas eu le courage d'aborder lucidement la question de son bilan.
Le Figaro : Le 12 Juin, quel serait pour vous un bon score ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce serait que tous ceux qui n'excluent pas de voter pour nous choisissent « l'autre politique » : 28 % selon le dernier sondage. Je suis optimiste. Nous représentons une force vraiment neuve et il y a une grande attente dans l'opinion.
Forum RMC - L'Express : 22 avril 1994
Philippe Lapousterle : Est-ce que la méthode utilisée hier soir par Balladur pour dialoguer avec le pays vous paraît une bonne méthode ?
J.-P. Chevènement : On a là un condensé de la « sondocratie » et de la « télécratie ». C'est-à-dire que c'est une autre forme de gouvernement qui n'a plus rien à voir avec la démocratie. Alors il ne faudrait quand même pas que ça se généralise. Je crois qu'on devrait essayer de faire que la télévision permette davantage de vrais débats entre des hommes politiques, de préférence élus et non pas battus par le suffrage universel, vous voyez ce que je veux dire.
Philippe Lapousterle : M. Balladur est élu ?
J.-P. Chevènement : M. Balladur est élu…
Philippe Lapousterle : Quelle impression générale vous a laissé le Premier ministre ?
J.-P. Chevènement : Pour quelqu'un qui veut redonner confiance aux français, il manque un peu de souffle. Je trouve que les français qui étaient là, sélectionnés par un tirage au sort avaient plus d'imagination que lui, quand une jeune femme a expliqué que pour favoriser la relance il faudrait donner de l'argent à ceux qui n'en ont pas, aux chômeurs, ça a paru bienvenu, il vaut mieux donner de l'argent aux chômeurs qu'à ceux qui ont déjà beaucoup d'argent. De même il me semble qu'une réflexion de bon sens a été émise quand l'une des intervenantes a dit qu'il vaudrait mieux payer les gens à travailler plutôt qu'à ne rien faire. Or on sait que dans ce domaine, l'UNEDIC qui représente quand même plus de 100 milliards de francs, paie des prestations. Je ne critique pas cela mais on pourrait imaginer l'utilisation de ces sommes considérables pour favoriser la remise au travail. Il y a d'ailleurs une initiative en ce sens, que j'appuie, dont la terminologie est simple, c'est un pour dix, dix pour un. On a remarqué en effet, c'est M. Niconov, je le cite il n'est pas connu, mais on a remarqué que actuellement il y avait 10 % de chômeurs en France. Alors on pourrait faire la liste des besoins dans une entreprise, on pourrait aussi regarder ce que sont les capacités des 10 chômeurs, et puis on pourrait, en permettant le départ en formation continue d'un certain nombre de salariés pour favoriser les parcours qualifiants, recruter un certain nombre de gens qui continueraient d'être payés par l'UNEDIC. Cela se ferait, sinon à solde nul, du moins dans des conditions peu coûteuses, et on permettrait une remise au travail massive. Je suis pour la croissance, comme M. Balladur, mais je ne crois pas qu'il suffise de vœux pieux comme ceux que j'ai entendus hier, je pense que la méthode Coué a des limites, pour que la croissance se produise. Elle est nécessaire parce qu'il faut créer des richesses et que l'on ne peut partager que ce que l'on produit, mais elle n'est pas suffisante. Donc il faut aussi une initiative du type de celle que j'ai évoquée tout à l'heure: 1 pour 10, 10 pour 1.
Philippe Lapousterle : Est-ce que vous avez le sentiment que, lorsque le Premier ministre annonce que la reprise est au coin de la rue, il a raison ?
J.-P. Chevènement : non, malheureusement. Je dis malheureusement parce que je souhaiterais qu'il ait raison, mais je ne pense pas qu'il ait raison et je vais vous dire pourquoi nos taux d'intérêts restent beaucoup trop hauts, la banque de France vient d'annoncer une baisse de 0, 10 % de son taux directeur. Et dans le même temps, nous savons que l'Allemagne gardera durablement des taux d'intérêts élevés. D'autre part, une chose dont on ne s'est pas suffisamment avisé est le poids croissant de l'endettement. Les déficits publics atteignent chaque année maintenant plus de 400 milliards de francs. De l'an dernier à cette année, on est passé d'un peu plus de 1 500 milliards à 2 100 milliards, je parle de l'endettement de l'état. Ce qui veut dire que la charge du service de la dette représente maintenant en France 150 milliards, le coût de la dette est plus important que le coût de l'indemnisation du chômage. Il y a là un blocage financier qui va interdire en réalité toute croissance vigoureuse dans les prochaines années, avec ces taux d'intérêts très élevés que nous connaissons par ailleurs, et dont il n'y a aucune raison de penser qu'ils vont être aussi profondément abaissés qu'ils devraient l'être, compte tenu de l'indépendance qui a été rendue à la Banque de France.
Philippe Lapousterle : Donc lorsque le FMI, comme il l'a fait avant-hier, demande au gouvernement français de baisser les taux pour assurer une meilleure croissance, vous pensez qu'il a raison ?
J.-P. Chevènement : Oui, même le FMI considère que cette politique est stupide. Et qui s'est opposé réellement à l'indépendance de la Banque de France devant le parlement ? J'ai déposé une exception d'irrecevabilité, elle a été votée par un très petit nombre de députés de gauche, certains d'ailleurs hypocritement puisque c'est là une des conséquences prévisibles du traité de Maastricht, et puis quelques députés gaullistes qui sentaient que on s'engageait sur une pente dangereuse. On a donné à M. Trichet et au comité de politique monétaire, c'est-à-dire à un conseil des régents restauré, le soin de diriger en toute indépendance la politique monétaire de la France, tant que cette loi sera maintenue. Mais moi je suis partisan de la renationalisation de la Banque de France, à l'image de ce que Léon Blum et Charles de Gaulle avaient fait dans le passé.
Dominique Montvalon : Qu'il s'agisse de la politique, de l'économie, des médias, de la vie culturelle, beaucoup disent que l'écart se creuse entre les élites françaises, qu'elles soient de gauche ou de droite, et ce qu'on pourrait appeler avec des guillemets le peuple; est-ce votre sentiment, c'était un thème que vous aviez évoqué au moment de la campagne de Maastricht, avez-vous le sentiment que l'écart se creuse encore et que les élites françaises ne sont plus capables de se faire entendre des français ?
J.-P. Chevènement : Oui, malheureusement c'est mon impression, et je trouve cela très triste pour la démocratie. Nous avons un gouvernement qui dispose d'une majorité absolument écrasante qui le suit aveuglément dans un certain nombre de choix dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils laissent perplexe, il y a une opposition de Sa Majesté qui sur l'essentiel pense la même chose. M. Rocard en matière de politique monétaire, de critères de convergence, en matière de politique de taux d'intérêts, sur le GATT, pense exactement la même chose que M. Balladur. C'est M. Trichet qui s'exprime par leur bouche, que ce soit celle de M. Balladur ou celle de M. Rocard. C'est toujours la même politique, donc il y a un écart qui se creuse depuis près de 15 ans.
Dominique Montvalon : Est-ce que ça vous conduit à revendiquer le mot ambivalent et aujourd'hui très répandu de « populisme » ?
J.-P. Chevènement : Je pense que ce que vous appelez populisme, on pourrait parler de démagogie, si on préférait les racines grecques aux racines latines, mais on invente, on parle aujourd'hui de populisme, le populisme est naturellement le fruit, la conséquence de cette politique obstinément maintenue par tous les gouvernements de droite et de gauche depuis M. Barre.
Philippe Lapousterle : Vous êtes certain d'avoir raison contre tout le monde ?
J.-P. Chevènement : Je pense qu'il est absolument indispensable d'offrir à ce pays une alternative républicaine, et je vous dirai que je ne suis pas seul à penser cela. Il y a énormément de gens, et même une majorité de français, quand on les interroge par sondage, à penser qu'une autre politique est possible, et par conséquent nécessaire. On ne peut pas accepter la continuation de la progression régulière du chômage qu'on observe en France depuis 1974, au rythme de 0,4 points en moyenne par an. C'est inacceptable, il faut réagir. Et moi je me sens foncièrement d'accord avec tous ceux qui protestent, avec les ouvriers de l'aéronautique ou de l'automobile, avec les travailleurs du secteur public, avec les pêcheurs, avec les agriculteurs, je pense que ce pays est en train d'assassiner sa substance productive. On a fait passer la finance avant la production, on a tout sacrifié aux taux d'intérêts élevés, qui naturellement profitent aux revenus élevés, à ceux qui ont déjà de l'argent. Et c'est vrai que d'une certaine manière il y a eu une démocratisation de la rente, nous sommes devenus de plus en plus un pays de rentiers. Mais en même temps notre industrie stagne, et contrairement à ce que dit M. Trichet dans une interview qu'il vient de donner ce matin au Figaro, la production industrielle française par rapport à 1980 est à l'indice 108 ou 107, alors que la production japonaise est à l'indice 151, la production américaine à l'indice 132, et qu'en Europe il n'y a que la Grande-Bretagne qui fasse moins bien que nous. Regardez ce qui se passe depuis un an et demi, depuis la dévaluation de la Livre britannique et de la Lire italienne, ces pays ont repris un taux de croissance ascendant. Et par contre nos entreprises qui exportent là-bas y font des pertes, Peugeot ou Renault, c'est 3 milliards.
Philippe Lapousterle : Le Franc est attaqué en ce moment ?
J.-P. Chevènement : Écoutez, cette politique est tellement absurde qu'il y a un certain nombre de gens qui se disent que effectivement elle ne sera pas maintenue…
Dominique Montvalon : … Surtout quand on vous écoute…
J.-P. Chevènement : Non, permettez-moi de vous dire que ceux qui ont libéré les marchés sans aucune précaution, sans maintenir le plus petit contrôle, même une taxe statistique qui est réclamée par un prix Nobel américain, ceux-là portent la responsabilité d'avoir rendu la spéculation maîtresse des marchés. Je vous rappelle que c'est en 1990 que ça s'est passé.
Dominique Montvalon : Jusqu'à quel point pensez-vous que sur le plan national comme sur le plan international, une comparaison est fondée avec les années trente ?
J.-P. Chevènement : Pour moi, cette comparaison est fondée, bien que naturellement à l'horizon il n'y ait pas une menace comparable. Mais il y a une espèce d'enfermement, dans une perspective de déclin programmé, je suis frappé de voir que par exemple l'Europe, je parle de l'Europe des 12, ait perdu depuis 1970 sept millions d'emplois industriels, autant que ceux que gagnaient dans la même période le Japon, la Corée et Taïwan. 7 millions d'emploi perdus en Europe, 7 millions d'emplois gagnés en Asie. Et je trouve que les européens ne réagissent pas, ils se sont enfermés dans un cadre libre-échangiste, monétariste, ils montrent une absence d'imagination absolument terrifiante, et c'est vrai de M. Balladur comme de M. Rocard. D'ailleurs la seule chance de M. Balladur, c'est d'avoir M. Rocard en face de lui. D'ailleurs on le voit dans un sondage récent, les français placent à peu près sur le même plan, pour ce qui concerne la réduction du chômage, la droite et la gauche, et globalement font relativement encore un peu plus confiance à M. Balladur. C'est donc la seule chance de M. Balladur aujourd'hui. Pour revenir à la question de M. de Montvalon, je dirai que moi je ressens cela depuis longtemps, et j'ai répondu tout à l'heure à une question, je n'ai plus eu de grande joie depuis 1981. Bien sûr, j'ai éprouvé la satisfaction puissante de maîtriser de grandes affaires, par exemple au ministère de la Recherche ou à l'Éducation nationale, mais je n'ai pas eu de grande joie, parce que j'ai senti que nous étions sur une mauvaise pente. Et si aujourd'hui je conduis une liste pour l'autre politique, avec des gens très divers, Gisèle Halimi, Anicet Le Pors, le Général Gallois et beaucoup d'autres, c'est parce que je crois qu'il faut casser ce système. Il faut casser ce système, cet enfermement entre, d'un côté les partis de l'establishment UPF et l'actuel PS, je le regrette, et puis d'autre part les partis que vous appelez populistes.
Dominique Montvalon : Pourquoi présenter une liste aux européennes, il y en a déjà beaucoup, ne risquez-vous pas la marginalisation ?
J.-P. Chevènement : Nous n'avons pas fait le choix du confort, nous avons fait le choix d'exprimer l'idée que nous nous faisons du salut du pays. Comment le redresser? Le PC est ce qu'il est, il a ses références, son histoire, tout cela fait partie d'un passé englouti avec la chute de l'Union soviétique. Et il aura beaucoup de peine à se renouveler. Le PS aujourd'hui, est je dirai le frère jumeau du parti actuellement au pouvoir sur l'essentiel, sur ce qui constitue le cadre qui oblige tout gouvernement, c'est-à-dire l'environnement financier, les choix monétaires, les choix d'ouverture. Il est curieux de constater que peu de gens se sont avisés que la France et plus généralement l'Europe ne peuvent pas à la fois prétendre sauvegarder leurs acquis sociaux auxquels ils sont attachés, retrouver le plein emploi, et en même temps, maintenir une politique ultra-monétariste qui nous accroche à la monnaie la plus surévaluée du monde, le Mark, et puis pratiquer un libre-échangisme de principe. Ces 4 objectifs sont absolument inconciliables, c'est la quadrature du cercle, mais pourtant c'est ce que prétendent à la fois le RPR et l'UDF d'un côté, et le PS de l'autre.
Philippe Lapousterle : Ça représente 80 % des français…
J.-P. Chevènement : Non, pas 80 % des français. Je pense que ça représente peut-être aujourd'hui encore 51 % des français, c'était le cas au moment du référendum de Maastricht, mais quand on regarde aujourd'hui comment voteraient les français, sur la liste que je conduis « l'Autre Politique », il y a des gens, qui d'ailleurs l'ont dit, qui ont voté oui à Maastricht comme Mme Charles-Roux ou bien Serge Ravanel qui l'a également dit, et il y en a d'autres, mais ils ont changé d'avis. ils se sont rendus compte que l'union économique et monétaire, avec ses critères de convergence était un projet totalement irréaliste, c'était le projet d'une Europe dominée par la finance, par les oligarchies de l'argent, que c'était une Europe du chômage, une Europe qui délocalisait ses productions, et qu'il fallait changer de voie, imaginer une autre Europe avec en son cœur la priorité sociale, une initiative de croissance réelle et non pas verbale comme c'est le cas aujourd'hui, des politiques communes le cas échéant à géométrie variable, et à l'échelle de toute l'Europe. Et c'est donc une autre conception de l'Europe qui va s'imposer.
Dominique Montvalon : Mais pourquoi une liste, au risque à l'arrivée, de la marginalité ?
J.-P. Chevènement : Mais parce que les autres sont des listes jumelles…
Dominique Montvalon : Avez-vous des amis ou des alliés ?
J.-P. Chevènement : Oui, j'ai beaucoup d'alliés et beaucoup d'amis dans le pays, et vous remarquerez que la liste « l'Autre Politique » comporte non seulement une composante qui vient du PS, mais une composante qui vient de la mouvance anciennement communiste, une composante gaulliste avec Pierre Dabezies et le général Gallois, une composante mendésiste avec Henri Caillavet et Claude Nicolet qui est l'ancien directeur des Cahiers de la République de Pierre Mendes-France. Il y a des écologistes, où en tout cas des gens qui ont consacré toute leur vie aux problèmes de l'environnement, et naturellement il y a la sensibilité féministe avec Gisèle Halimi et Béatrice Patrie.
Dominique Montvalon : Et la liste de Tapie ?
J.-P. Chevènement : Alors vraiment pour moi c'est la même chose, c'est une créature de l'establishment, c'est la même chose. Je ne connais pas…
Dominique Montvalon : Le populiste de l'establishment?
J.-P. Chevènement : Oui, écoutez, tous les 10 ans on crée une figure de ce genre…
Dominique Montvalon : Qui était le précédent ?
J.-P. Chevènement : C'est quelqu'un que je ne confonds pas avec M. Tapie, mais qui avait aussi pour but de capter les sentiments de frustration qui existaient dans le pays…
Dominique Montvalon : Un nom ?
J.-P. Chevènement : Le Pen, mais je ne les confonds pas. Je pense que les thématiques sont différentes pour une raison très simple : en 1984 c'était la gauche qui était au pouvoir, aujourd'hui c'est la droite, donc le vent ne souffle pas dans la même direction. Mais à chaque fois que vous tendez une voile elle se gonfle, simplement elle ne se gonfle pas de la même manière. Mais le programme quel est-il ? Je le cherche. Les populistes flattent la crédulité de l'électeur, le but que nous avons, nous, c'est de nous adresser aux citoyens, de leur montrer qu'il y a un autre choix, qu'on peut le faire avec de la volonté, avec de l'audace.
Dominique Montvalon : Vous avez probablement pas mal d'amis potentiels sur votre liste et dans le pays, mais vous n'avez pas d'alliés potentiels…
J.-P. Chevènement : Écoutez, à chaque jour suffit sa peine. On peut créer une force neuve, et puis l'utiliser ensuite comme levier. C'est ce que j'ai fait jadis au sein du PS, j'ai commencé par créer le CERES dans le années 60, et puis 7 ans après, ça a donné le congrès d'Épinay. Et ça a été un formidable levier pour la suite, donc je suis un bon mécanicien, je sais comment on peut agir au bon moment, au bon endroit, avec une petite force valeureuse, et croyez que les gens qui sont autour de moi, ils ne tirent leur énergie que de leurs conviction. Mais nous sommes confiants, parce que les français nous croient, nous sommes des gens authentiques.
Philippe Lapousterle : Bernard Kouchner qui était notre invité la semaine dernière vous pose une question.
Bernard Kouchner : Il y a à mon avis un bon et un mauvais usage de la nation. Chevènement se dit européen, l'est-il vraiment. Je voudrais lui demander, devant les dangers nationalistes qui nous guettent immédiatement, à nos portes, s'il souhaite une armée européenne commune, une diplomatie européenne rassemblée ?
J.-P. Chevènement : Ma réponse est simple, l'armée est toujours un outil de la politique. Je souhaite une armée européenne commune, encore que, on peut dire aussi une coopération étroite entre les armées européennes, s'il y a une volonté politique commune claire. Et je souhaite une diplomatie rassemblée si c'est aussi au service d'un projet digne de ce que sont nos idéaux républicains, et je pense aussi ceux de Bernard Kouchner. Bernard Kouchner, il est bien placé pour savoir que dans l'affaire yougoslave, l'absence d'une diplomatie qui ait clairement défini ses objectifs, est responsable du démembrement sauvage de ce pays. Et je suis tout à fait d'accord avec Bernard Kouchner quand il dit qu'il y a un bon et un mauvais usage de la nation. Mais moi j'aurais aimé qu'en 1991, la France se mette en travers du dessein soutenu par la diplomatie allemande à l'époque, de démembrement sauvage de la Yougoslavie. Je pense que le rôle de la France eut été de s'y opposer, d'inventer avec l'Allemagne et avec les autres pays européens une troisième Yougoslavie européenne et démocratique, c'était là qu'il fallait agir. Et on ne peut plus ensuite dissimuler par l'humanitaire la carence du politique.
Philippe Lapousterle : Avez-vous tiré complètement état du fait que les français ont voté pour le traité de Maastricht, ou bien désirez-vous maintenant que l'on revienne sur ce vote et que l'on change l'Europe de Maastricht approuvée par les français et par les autres européens ?
J.-P. Chevènement : Oui, avec quelques nuances, vous avez des pays qui, comme l'Angleterre ou le Danemark, se sont mis en dehors de l'essentiel de ses clauses, et avec la récente décision du tribunal constitutionnel de Karlsruhe, qui permet au parlement allemand de fixer ses conditions pour le passage à la troisième étape, ce qui est en contradiction totale avec l'automaticité prévue par le traité. Mais sur ce point je vais être très clair, les français ont voté oui à 51 %, ils s'en repentent. Ce traité apparaît inapplicable, et j'observe que même un des responsables de la Bundesbank vient de s'exprimer il y a à peine 48 heures, pour dire qu'il fallait reprendre complètement le traité de Maastricht. Vous le savez, le traité de Maastricht prévoit lui-même sa renégociation en 1996.
Dominique Montvalon : Donc à vous entendre il est caduc ?
J.-P. Chevènement : Je pense que, comme nous sommes entre 12 pays qui ont tissé des liens de solidarité extrêmement étroits depuis longtemps, il faut qu'il y ait une renégociation, mais à mon sens cette renégociation implique l'abandon du dessein de monnaie unique et des critères de convergence, je crois que ce n'est pas du tout la priorité. La priorité, c'est la lutte contre le chômage, c'est une grande initiative européenne de croissance, c'est l'abandon de tous ces critères absurdes, limitation du taux de l'endettement public. Pensez qu'en France, nous sommes actuellement à 57 %, et que nous serons à 65 en 1995, c'est à dire que nous serons sortis de l'épure de Maastricht, au train actuel où croit l'endettement public. Donc tout ça est absurde, je pense qu'il est temps de mettre la préoccupation sociale en avant et de construire l'Europe dans sa vraie dimension, celle de la géographie, avec d'autres finalités, c'est nécessaire.
Philippe Lapousterle : N'y a-t-il pas quelque chose d'incongru d'organiser une élection dans 12 pays d'Europe le 12 juin prochain, alors que pendant ce temps une ville européenne qui s'appelle Gorazde est assiégée depuis plusieurs jours ; n'y a-t-il pas là quelque chose d'indécent ?
J.-P. Chevènement : Vous savez, la démocratie, ou plus exactement le débat pour ce qui concerne les élections européennes, ce n'est jamais incongru parce que cela permet de comprendre un peu mieux ce qui se passe. Et fidèles à nos principes, nous nous adressons à l'intelligence des citoyens. Les citoyens voient bien que l'ONU ne sert qu'à légitimer les interventions militaires que les États-Unis veulent bien faire, par exemple hier dans le Golfe. Mais aujourd'hui il est clair que les États-Unis ne veulent pas s'engager au-delà de quelques frappes aériennes, à condition qu'elles ne mettent pas en danger la vie de leurs pilotes. Il y a donc beaucoup d'inconséquence à affirmer des objectifs dont on ne prend pas les moyens. Et il est clair que dans cette affaire de l'ex-Yougoslavie, il faut arriver très vite à une solution politique. J'entends qu'on parle de conférence, je m'en réjouis, je crois en effet qu'une conférence rassemblant les grandes puissances s'impose, mais pas dans un mois, beaucoup plus vite. Et je m'étonne que les conférences qui ont déjà eu lieu à Londres, à Genève, récemment encore à Vienne, n'aient pas donné davantage de résultats. Car on sait bien qu'il y a. un problème qui est celui de la coexistence des peuples yougoslaves, on ne pouvait pas méconnaître le fait qu'en reconnaissant les frontières intérieures de la Yougoslavie, on allait laisser 2,5 millions de serbes en dehors, et que par conséquent on allait créer, compte tenu de l'histoire et des sentiments que se portent ces différentes nationalités que ne séparent d'ailleurs ni la race ni la langue, qu'on allait créer des problèmes absolument inextricables. Je crois qu'il y a une très grande irresponsabilité de la communauté internationale, et tout me laisse penser, bien que je ne sois pas aujourd'hui aux affaires, que s'il se passe des choses terribles à Gorazde, c'est qu'en fait pour des raisons de terrain, de géopolitique, la diplomatie américaine a considéré que Gorazde ne pourrait pas être maintenue dans la zone principalement musulmane puisque les États-Unis ont comme vous le savez substitué au plan européen, dit Owen-Stoltenberg, leur propre plan, celui d'une fédération croato-musulmane. Donc ce n'est pas par hasard si ces choses se passent comme cela sur le terrain, c'est qu'il y a des gens qui ont considéré que ça ne pouvait pas se passer autrement.
Dominique Montvalon : Pensez-vous que pour les 20 ou 25 ans à venir, la dissuasion doit rester l'axe de la politique de défense française, et à supposer que vous répondiez oui, la France en a-t-elle les moyens ?
J.-P. Chevènement : Ma réponse est oui et je vais vous dire pourquoi : je pense que même si on se place à l'horizon de 15 ans, il y aura dans le monde deux arsenaux nucléaires extrêmement puissants, celui des États-Unis et celui de la Russie, calibré pour plus de 3 000 têtes à l'horizon 2003, on peut penser que ce sera au moins ça. Il y aura d'autres pays nucléaires en nombre non négligeables. Il est important que la France dispose d'une dissuasion crédible dans 15 ans. Je rappelle que la ligne Maginot a été conçue en 1923, c'était une énorme erreur de conception, et le rendez-vous c'était 16 ans après. Moi je n'aimerais pas que la France se trouve dépourvue au moment d'une crise paroxystique, et je sais que nos sous-marins qui sont les bases-mêmes de la dissuasion, seraient en cas de crise la cible privilégiée. Je voudrais évoquer un souvenir, celui de Mers-El-Khebir, notre flotte a été détruite au port. Je pense que nous devons tout faire pour préserver la sécurité de nos sous-marins, et ça passe par un nombre de sous-marins suffisants à la mer, et ça passe également par l'élargissement du volume d'eau dans lequel ils peuvent patrouiller pour qu'on ne puisse pas les retrouver, c'est tout à fait capital. Et cela dépend d'un missile à longue portée qu'on appelle le M 5, dont je regrette qu'il ait été retardé de 2005 à 2010. Je pense que ce n'est pas un choix judicieux. Je regrette que, au contraire, on assiste à une certaine dérive expéditionnaire, c'est à dire qu'on conçoive la défense de la France pour des hypothèses, des scénarios qui ne me paraissent absolument pas prioritaires, et concernant d'assez loin les vrais intérêts de la France.
Dominique Montvalon : La seconde question était « en avons-nous les moyens aujourd'hui et pour les 20 ans à venir » ?
J.-P. Chevènement : Non, non, ce n'est pas ce qui coûte le plus cher, croyez-moi. Le maintien d'une dissuasion efficace a mobilisé à peu près 30 % des crédits militaires dans la dernière période, en tout cas c'étaient à peu près les chiffre à l'époque.
Philippe Lapousterle : Le budget militaire de la France est le plus élevé de l'Europe occidentale…
J.-P. Chevènement : Ce n'est pas exact, on ne tient pas compte de la gendarmerie, la France a une gendarmerie qui rentre dans le budget militaire, ça fait quand même 20 milliards et même un peu plus peut-être. D'autre part, la France a une dissuasion, ce que n'a pas l'Allemagne. Et si vous regardez en proportion du produit intérieur brut, la Grande-Bretagne fait plus que la France. Et la France, géographiquement, est un pays à la fois continental, un pays qui a des intérêts en Méditerranée et en Afrique, et puis un pays ouvert sur le grand large, donc nous ne sommes pas non plus une île comme la Grande-Bretagne, qui peut se permettre d'avoir une toute petite armée de terre. Donc nous ne sommes pas dans le même cas de figure, je crois qu'il faut ne pas spéculer sur les dividendes de la défense, comme un certain nombre d'hommes politiques peu responsables l'ont fait à différentes périodes. Je pense que l'on peut être pacifique comme je le suis, et je pense que la France n'a pas de conquêtes en vue, mais en même temps on doit rester vigilant.
Philippe Lapousterle : Que pensez-vous de la proposition de VGE qui demande qu'on réforme la durée du mandat présidentiel dès cette année, pour passer de 7 à 5 ans ?
J.-P. Chevènement : Je suis pour, je suis pour. En effet l'an prochain il sera trop tard, donc si on veut le faire, il faut le faire cette année. D'autre part je crois que naturellement le quinquennat nous engage vers une évolution de nos institutions, nous allons vers un système qui permettrait d'équilibrer mieux les pouvoirs, qui ferait respirer la démocratie, qui serait un vrai régime présidentiel. Le gouvernement dépendrait du président de la république. Il est évident qu'à partir du moment où la durée du mandat présidentiel coïncide avec la durée du mandat des députés, on doit aller vers un régime de stricte séparation des pouvoirs, j'en suis partisan car je considère qu'aujourd'hui ce n'est pas Je gouvernement qui dépend du parlement, c'est le parlement qui dépend du gouvernement.
Philippe Lapousterle : Merci Jean-Pierre Chevènement, la semaine prochaine notre invité sera Philippe de Villiers.
Europe 1 : mardi 26 avril 1994
F.-O. Giesbert : D. Strauss-Kahn a dénoncé hier, s'agissant du gouvernement Balladur : « Un gouvernement qui fait perdre 2 ans à la France », vous êtes d'accord ?
Jean-Pierre Chevènement : Je suis d'accord avec ce diagnostic, car M. Balladur a mené une politique qui manque totalement de volontarisme, il n'a pas utilisé les marges de manœuvre dont il disposait, en particulier en matière monétaire depuis août dernier. Il est resté prisonnier finalement, du même cadre maastrichtien – les critères de convergence des taux d'intérêt – qui maintenant sont fixés par un Comité de politique monétaire indépendant.
F.-O. Giesbert : Comme Bérégovoy, Cresson, et différents Premiers ministres socialistes…
Jean-Pierre Chevènement : Ceux-là menaient la même politique dite « du franc fort », mais au moins ils gardaient théoriquement le levier de commandes. E. Balladur, lui, s'en est dessaisi au profit de M. Trichet, gouverneur de la Banque de France désormais inamovible et cela pèse très lourdement sur la reprise. Quand le taux de rentabilité dans l'industrie est à 2 %, tendance historique moyenne sur longue période et que le taux auquel les entreprises peuvent emprunter n'est jamais inférieure à 8 % – 6 % en réel, 8 à 8,5 % dans la réalité dans la meilleure hypothèse – à partir de ce moment-là, la machine est grippée.
F.-O. Giesbert : Vous parlez comme P. de Villiers, Séguin et toute une série de responsables de la droite…
Jean-Pierre Chevènement : Non, il y a de très bons économistes qui ne sont pas classés à droite et qui pensent la même chose. On ne peut pas avoir à la fois une politique de taux d'intérêts élevés, une politique monétariste libre-échangiste, prétendre conserver tous les acquis sociaux et en même temps, revenir au plein emploi, ce n'est pas possible
F.-O. Giesbert : N'est-ce pas un peu la fin du clivage gauche-droite, est-ce maintenant, le vrai clivage politique n'est pas entre les Européens et les anti-Européens ?
Jean-Pierre Chevènement : Non, le clivage gauche-droite, qui a deux siècles, a une permanence, simplement son contenu évolue. Aujourd'hui, le clivage pour ou contre Maastricht recoupe et déplace le clivage gauche-droite. Je ne vois pas comment je pourrais être un homme de gauche, attaché à ce qu'il y ait une société où les gens aient leur place et leur dignité et être partisan de l'Europe de l'argent et du chômage. Quand on est de gauche, on ne peut pas être pour Maastricht.
F.-O. Giesbert : Vous avez dit : « D. Baudis et M. Rocard c'était blanc bonnet, bonnet blanc ». Mais de Villiers et Chevènement, n'est-ce pas aussi la même chose ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que nous nous enracinons dans des traditions tout à fait différentes je suis laïc, M. de Villiers est pour l'école privée, pour la désectorisation totale. Je n'aurais jamais invité Soljenitsyne dans le Territoire de Belfort à flétrir les valeurs de la République.
F.-O. Giesbert : Pourquoi ?
Jean-Pierre Chevènement : Parce que personnellement, je suis attaché au triptyque républicain. Je reviens à de Villiers : je pense que s'il dit sur certains points qu'il fait jour à midi, je ne vais quand même pas dire le contraire. Et la critique que, non seulement lui, mais d'autres – P. Séguin, le PC – peuvent faire de l'Europe de Maastricht, elle est partagée par une majorité de Français aujourd'hui.
F.-O. Giesbert : Pas de langue de bois maintenant : est-ce que vous vous sentez plus proche de de Villiers ou de Rocard ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce n'est pas le problème ; je me sens proche des idées que je crois justes, je cherche la vérité.
F.-O. Giesbert : Ça, c'est la langue de bois.
Jean-Pierre Chevènement : Non, je pense que c'est la définition de la démocratie, ce qui correspond à l'intérêt du peuple et naturellement, sur les valeurs de société, je serais plus proche de Rocard contre lequel, personnellement, je n'ai rien. Mais je regrette que Rocard se soit laissé aller à embrasser, finalement, tous les poncifs de l'idéologie libérale dominante dont on voit aujourd'hui les conséquences sur le terrain. Les Français veulent que ça change, ils veulent une autre politique !
F.-O. Giesbert : C'est ce qu'il dit aussi…
Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est la même politique qui est poursuivie depuis près de 15 ans, depuis R. Barre. Elle s'est incarnée successivement dans des gouvernements socialistes ou des gouvernements de droite mais c'est la même politique.
F.-O. Giesbert : On ne va pas vous voir prochainement adhérer de nouveau au PS ? Regardez, Johnny a bien fini par se remarier avec Adeline…
Jean-Pierre Chevènement : Moi, je ne suis pas dans le show-biz, j'essaye de parler aux Français un langage responsable, je m'adresse à leur intelligence. Je pense qu'il y a aujourd'hui un PS qui a tourné le dos à ses engagements fondateurs, qui s'est rallié au libéralisme dominant, et tant qu'il en sera ainsi, il sera très difficile, pour moi, d'engager une discussion sérieuse. Il faudrait que le PS en vienne à faire un bilan critique de son action. Ce que je souhaite.
F.-O. Giesbert : Samedi et dimanche prochains à Arras, vous allez lancer votre campagne européenne, quels seront les grands thèmes, l'emploi surtout ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui ; l'autre politique est au cœur de notre proposition, puisque c'est le nom de notre liste, une liste très diverse, avec des sensibilités comme la sensibilité féministe – G. Halimi – la sensibilité communiste – A. Le Porc – et celle des républicains de progrès – Gal Gallois, H. Caillavet, E. Charles-Roux et d'autres encore – Notre proposition touche à la question centrale : l'emploi. Personne ne veut s'y attaquer, tous les gouvernements sont complices, tous les gouvernements ont admis un certain nombre de postulats qui font que l'emploi est une variable; d'ajustement. Nos propositions sont les suivantes : 1. la croissance est nécessaire mais elle ne suffit pas.
F.-O. Giesbert : M. Rocard le dit, et tout le monde…
Jean-Pierre Chevènement : Mais moi, je vais dire en quoi on peut avoir une croissance plus forte, qui est nécessaire : en baissant de manière drastique les taux d'intérêt à 3 %. 2. par une politique industrielle, au lieu d'avoir une concurrence administrée de Bruxelles. Il faut soutenir les initiatives de ceux qui entreprennent.
F.-O. Giesbert : Ça, c'est aussi Rocard…
Jean-Pierre Chevènement : Sauf que quand il y avait des gouvernements dirigés par Rocard, la politique industrielle n'a pas été au premier rang des priorités. Par exemple, l'idée de faire un guichet unique pour les PMI, c'est une bonne idée mais j'en entends parler depuis très longtemps, il faudrait le faire. On pourrait aussi exonérer de charges sociales tout nouvel embauché et cela, quelle que soit la catégorie.
F.-O. Giesbert : Ça c'est R. Barre…
Jean-Pierre Chevènement : Il faut le faire. Développer une initiative européenne de croissance qui, aujourd'hui, n'est pas financée à l'échelle de l'Europe. Cette croissance ne suffit pas et il faut une politique volontariste de l'embauche, il faut payer les gens à travailler plutôt qu'à ne rien faire, les Français le disent. Enfin, il faut développer un secteur d'utilité sociale, car il y a beaucoup de besoins dans notre pays.