Texte intégral
RMC : mercredi 25 mai 1994
P. Lapousterle : Comment le socialiste Poperen voit-il la campagne des européennes, êtes-vous satisfait de la liste socialiste et de la campagne actuellement menée par Rocard ?
J. Poperen : La liste elle est ce qu'elle est. Ce n'est pas un mystère pour personne que je l'aurais préférée autrement. Je crois que les difficultés que nous avons à rassembler, et Michel Rocard en convient lui-même, tiennent pour une part à ce qu'a été cette liste. Mais enfin, elle est là, elle mène le combat et pour moi, il convient de la soutenir. Qu'elle fasse telle qu'elle est, le meilleur résultat. Il faut donc qu'elle arrive à surmonter ce handicap du rassemblement, puisque les vertus du mode de scrutin, facilitent un éclatement fantastique qui joue naturellement. Ce qui par contre peut actuellement être redressé, c'est l'orientation de la campagne.
P. Lapousterle : Les sondages ne décollent pas…
J. Poperen : C'est dans les 15 derniers jours que cela se fait. Il est essentiel que l'identité des socialistes apparaisse. Il ne faut à aucun prix que nous retombions dans ce qui a été l'erreur de Maastricht, à savoir que le français moyen, et notamment de gauche, ne voit pas clairement la différence entre nous et la principale liste de la majorité. Il ne faut pas que Rocard-Baudis ce soit à peu près la même teinte, les listes siamoises. C'est essentiel. Pour le moment, on n'y est pas. Pourquoi ? C'est le fond de nos débats et depuis pas mal d'années. Il me semble que l'élection européenne est au contraire, l'occasion de marquer clairement notre volonté de mener un combat avec le mouvement des travailleurs, avec les organisations politiques de gauche et syndicales de l'Europe des Douze, pour la justice sociale et notamment contre la formidable offensive qui se développe actuellement au nom de la mondialisation de l'économie, pour faire baisser les acquis sociaux, pour faire reculer ceux-ci. Nous sommes devant une formidable offensive de réaction sociale. Je cite Pineau-Valencienne, représentant patenté du patronat, qui écrit : « La France est en train de crever de ses avantages acquis. Les systèmes sociaux sont devenus un handicap colossal. » C'est une phrase d'une menace formidable. Est-ce que contre ça, on appelle le monde du travail à s'organiser ? Voilà le vrai sujet de la campagne des européennes.
P. Lapousterle : Vous demandez donc à Rocard de changer un peu de ton ?
J. Poperen : Il faut se situer sur notre terrain. C'est ainsi que l'on intéressera les gens du peuple à notre campagne et qu'on pourra les sortir de leur attentisme, de leur hésitation et peut-être demain, de leur abstention. Car c'est le premier défi à relever. Actuellement, selon les sondages, on n'est pas à 50 % de votants. Et naturellement, comme toujours en pareil cas, la plupart des abstentions sont de notre côté. Il faut les faire venir et pour ça, il faut les motiver.
P. Lapousterle : Troisième demande de levée d'immunité parlementaire pour Tapie. Est-ce un acharnement des juges et du gouvernement ou d'un juste retour des choses ?
J. Poperen : Sur le second point, c'est la justice qui le dira. Moi, je respecte son travail et pour le moment, elle est en train de travailler. Sur le premier, ce n'est même pas une question, c'est l'évidence que c'est l'acharnement, la chasse à l'homme et ça choque beaucoup de gens qui ne sont pas nécessairement favorables à Tapie, mais qui pensent que sur telle et telle question il est sans doute critiquable et demain sans doute, condamnable. Mais enfin, qui compare entre ce qui se passe avec lui et un certain nombre, je n'en citerai aucune car je respecte la justice, mais de personnalités marquantes de ce pays, dont on parle par allusion de temps en temps, alors que lui, fait tous les jours, tous les jours, pendant cette campagne, la une. Ca recommence ! C'était cela l'été dernier, il avait à juste titre observé qu'il avait battu les records de la guerre du Golfe comme intérêt médiatique et ça recommence à 15 jours des élections. Comment voulez-vous qu'on ne se pose pas de questions franchement !
P. Lapousterle : Vous pensez que Bernard Tapie est un homme de gauche, vous qui vous présentez comme quelqu'un de la gauche pure et dure ?
J. Poperen : Je ne pense pas, je ne veux pas disséquer ses pensées et arrière-pensées. Je regarde ce qu'il fait, le combat qu'il mène et qu'il a mené. Je constate et j'en resterais là, bien que ça n'épuise pas le sujet, que là où il est, il fait reculer le Front national. Vous me pardonnerez mais étant l'élu de cette banlieue lyonnaise où le FN a dupé tant de gens du peuple, ce n'est pas pour moi accessoire.
P. Lapousterle : Enjambons quelques semaines et transportons-nous le 12 au soir : le score de la liste socialiste hélas ! n'est pas très bon. Est-ce que vous pensez qu'il serait alors légitime pour la gauche, pour les socialistes, de penser qu'il faudrait peut-être changer le candidat pour les présidentielles ou change de campagne ?
J. Poperen : Je comprends que vous me posiez ce genre de question et je sais que vous comprendrez que je n'y réponde pas. Compte tenu de ce que je vous ai dit, moi je n'enjambe pas en disant que le résultat sera mauvais. Le combat est difficile, on le voit en ce moment, mais le combat n'est pas terminé. Nous y sommes même au cœur. C'est le moment vif, tendu de la campagne et j'y crois, je me bats pour ça, on peut réorienter la campagne sur son vrai terrain. Donc, le résultat n'est pas acquis. Il faut se battre pour le meilleur résultat possible, même si les conditions sont difficiles. Naturellement qu'il faudra apprécier la situation le 12 au soir. Je suis de ceux à coup sûr qui le feront. Et quel que soit le résultat, mais compte tenu de ce que nous observons en ce moment, de la difficulté même de cette campagne, c'est sûr, des initiatives seront à prendre. On ne pourra pas, quel que soit le résultat, j'insiste, continuer pendant un an, cet espèce de train-train, de bonne conscience, qui est la caractéristique du PS de ces derniers mois. Le combat est difficile, il, peut être gagné. Je me demande parfois, si le train-train, ne tient pas à ce que trop de socialistes sont déjà résignés à avoir perdu, alors que notamment, compte tenu de la bataille impitoyable, terrible, qui va se dérouler à l'intérieur de la droite, nous avons un espace. Il n'est pas considérable, il existe.
P. Lapousterle : Quelles sont les conditions pour que la gauche puisse avoir un candidat gagnant en 95 aux présidentielles ?
J. Poperen : D'abord se situer sur le bon terrain, d'abord mener ce combat contre les conséquences de la mondialisation de l'économie. Les gens le sentent, ils sentent qu'on est entré dans un nouveau monde depuis 10 ans, que tout est basculé, les rapports de production, les rapports sociaux, les rapports internationaux. C'est en fonction de ça qu'il faut mener notre combat. C'est là qu'est l'urgence. Le 12 au soir, il faut s'y mettre et rassembler. Nous avons manqué à ce qui a été la vocation de François Mitterrand, c'est en tout cas une des choses qu'il faut retenir de son expérience : rassembler.
P. Lapousterle : Michel Rocard a-t-il raison d'être le seul candidat à demander la levée de l'embargo des armes sur la Bosnie ?
J. Poperen : C'est un sujet délicat et je ne répondrais pas sur le fond de l'affaire. Je crois qu'il a bien fait d'aller là où il y avait une forte émotion et une volonté de faire pression sur ce qu'il faut bien appeler quand même, la lenteur des organisations internationales, y compris du reste par rapport à la politique française, qui depuis le début, c'est qu'on a été injuste à son égard, a été en pointe dans cette affaire. Il a donc bien fait d'aller à la Mutualité.
France Inter : mercredi 8 juin 1994
G. Zénoni : Que vous inspire « la nouvelle alliance » de Michel Rocard ?
J. Poperen : « Gauche rassemblée, ça ne peut que me satisfaire. Je suis de ceux qui, avec François Mitterrand, depuis des années et des années, considèrent que c'est l'exigence première. Elle ne règle pas tout mais c'est l'exigence première. Simplement, mais je pense que Michel Rocard va s'en expliquer dans les jours qui viennent, la nouvelle alliance est-elle autre chose, précisément, que l'union de gauche, formule traditionnelle, alliance des formations politiques existantes, mais qui a prévalu à une époque où le rapport des forces à gauche et en général en France, était profondément différent, et où la perception que les gens en avaient était profondément différente ? On voit bien que Michel Rocard sent qu'il faut faire quelque chose. Est-ce qu'il l'a fait au bon moment, c'est un autre débat, je ne veux pas le quereller là-dessus. Je ne veux pas dire du mal de celui qui conduit la liste pour laquelle je vais voter. Il faut un minimum de décence, on aura tout le temps de s'expliquer après, et puis ce n'est pas l'essentiel. Il sent qu'il faut faire quelque chose, mais est-ce qu'il mesure où on en est, c'est-à-dire l'intensité de ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il se rend à quel point il y a ce que j'appelle une véritable distorsion entre les structures politiques existantes que nous sommes et la masse des gens et notamment ce qu'on appelait le peuple de gauche ? C'est ce qui me frappe, y compris dans mon activité d'élu de terrain, dans la banlieue lyonnaise. Apparemment, on n'est pas dans le coup. Donc, il faut en effet bousculer un peu tout de dans quoi nous avons vécu jusqu'à maintenant. Et ça veut dire deux choses : d'abord, une stratégie qui corresponde à la réalité des choses. Nous sommes devant une offensive de réaction sociale formidable qui se greffe sur les phénomènes de mondialisation, de rétrécissement du marché du travail. Hier encore, un rapport de l'OCDE disait : notre malheur en Europe, c'est que les salaires sont trop élevés. C'est quand même fantastique. Il faut que ce soit Clinton, qui ne passe pas quand même pour un socialiste mais qui est plutôt à gauche, qui dise hier : vous avez des avantages sur nous, Américains, vous avez des salaires et vous avez une protection sociale plus élevée. Donc, d'abord la stratégie, deuxièmement, la capacité à rassembler. J'entendais ce matin C. Fiterman parler d'un vaste mouvement pluraliste, c'est vers ça qu'il faut aller. On ne refera pas la gauche dans les structures qui ont eu leur grande époque, à un moment, mais il faut dépasser tout ça.
G. Zénoni : Qui peut en finir avec ces freins ?
J. Poperen : Nous tous. Bien entendu, Michel Rocard est de ceux-là, mais beaucoup d'autres. C'est pourquoi j'en appelle à tous ceux qui ont quelques responsabilités ou revendiquent des responsabilités dans la gauche. Il faut qu'on s'y mette dès le lendemain du 12, parce qu'il y a urgence. Je dis « état d'alerte » Dans dix mois, c'est l'élection présidentielle. Imaginons, avec tout ce que la droite contrôle déjà c'est-à-dire l'essentiel de l'économie, de la technostructure, tous les conseils régionaux sauf un, l'immense majorité des conseils généraux, une majorité écrasante à l'Assemblée, et en plus le pouvoir présidentiel ? Alors là, on en prend pour un bout de temps, c'est la chape de plomb. On ne peut pas se résigner à ça.
G. Zénoni : À bien vous comprendre, c'est un petit peu le big flop, comme certains l'ont dit ?
J. Poperen : Non, je ne dis pas ça. C'est à une autre dimension, à une autre échelle. Je l'ai déjà dit à Michel Rocard. Il faut aller au-delà. Michel Rocard répond qu'à chaque jour suffit sa peine. Moi aussi, je sais bien ça, mais il faut changer de rythme, et ça va aller très vite. Dans un mois, ce sera la période des vacances et on se trouve en septembre, à guère plus de six mois de l'échéance. On ne peut pas attendre, d'autant plus que la situation de la droite, malgré certaines apparences, peut nous laisser un espace. On va vers une bataille furieuse, terrible, entre les deux hommes qui revendiquent, à l'heure actuelle, le premier rôle. Et donc, cela ménagera un espace pour la gauche, alors ne le gaspillons pas.
G. Zénoni : Qu'est-ce qui se passera si, dimanche soir, la liste Rocard fait un score très moyen. Ce sera la catastrophe ?
J. Poperen : On voit bien à peu près dans quelle situation on est. Nous sentons quelle est la situation. La principale force de la gauche, qui a eu, à un moment, la chance de pouvoir rassembler – mais à mon avis cette page est tournée, il faut donc prendre les choses autrement –, si elle est à ce niveau, quel que soit le chiffre exact, c'est bien qu'il se passe quelque chose. C'est pourquoi je dis que, quel que soit le résultat, il faut prendre des initiatives très importantes, à la fois sur le plan de la stratégie, sur le plan des structures de la gauche. Il faut un véritable collectif d'urgence où tous les gens qui le veulent se retrouvent. Et finalement, beaucoup le veulent.
G. Zénoni : Des gens comme Bernard Tapie, comme Jean-Pierre Chevènement ?
J. Poperen : On ne va pas commencer à trier. On ne va pas commencer par des exclusives. C'est vrai qu'il y a des désaccords appréciables avec Jean-Pierre mais il est dans la gauche, c'est clair. Il faut s'y mettre, il faut discuter. Au sujet de Tapie, on a entendu beaucoup de choses, mais parmi les vierges effarouchées, il y en a beaucoup qui courront après ses voix avant qu'il soit longtemps. Alors, de grâce, soyons un peu sérieux.
Question d'un auditeur : Pensez-vous que le président de la République doive soutenir encore plus Michel Rocard dans sa candidature à l'Élysée en 1995 ?
J. Poperen : Le président de la République, c'est le président de la République. Je n'ai pas entendu, jusqu'ici, qu'il se soit prononcé très clairement. Entre nous, ça m'étonnerait qu'il le fasse, parce qu'il sort carrément de la fonction. Il doit avoir ses préférences, c'est un vaste sujet.
G. Zénoni : Il y a une question que se pose pas mal de français : est-ce que Michel Rocard est un peu maladroit parfois ?
J. Poperen : Personne n'est parfait. On fait tous des faux pas. Je pense que son idée n'est pas mauvaise, elle est insuffisante. C'est vrai que, comme d'autres, je m'interroge : était-ce exactement le bon moment ?
G. Zénoni : On dirait que vous allez voter du bout des lèvres dimanche prochain ?
J. Poperen : Pas du tout. Sur le terrain, je fais une active campagne. Et c'est vrai que je sens les difficultés. Comme je suis un vieux routier des campagnes électorales, je sens quand ça embraye et quand ça embraye moins. Alors, raison de plus pour faire beaucoup d'efforts. Dès demain, je repars là-bas pour labourer encore plus. Tout le monde le sait que c'est difficile. Pas seulement pour nous d'ailleurs. S'il est vrai que la liste de Dominique Baudis se retrouverait tout juste à 30 %, peut-être moins, quand on réfléchit que ces gens-là ont la majorité écrasante, plus des 9/10e des sièges à l'Assemblée nationale, ça donne à réfléchir. Donc les difficultés ne sont pas que de notre côté.
Question d'un auditeur : Peuple de gauche et peuple de droite, qu'ont-ils en commun et en quoi sont-ils antagonistes ?
J. Poperen : J'organise, avec mon centre de recherches, de grands débats, de grands colloques. Je ne jette pas l'anathème sur ceux qui se classent à droite, ce sont des Français, dans l'immense majorité des démocrates comme nous, des citoyens en tout cas, simplement je pense qu'il y a des différences d'orientation, des différences de choix. Par rapport aux effets de cette mondialisation par exemple, il y a deux grandes lignes de réponse. Ce qui me trouble parfois, de mon côté, c'est que la ligne de réponse de la gauche n'est pas suffisamment claire et ne se distingue pas suffisamment de la ligne de réponse de la droite et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a quelques ennuis. Parce qu'évidemment, si les gens ne voient pas bien la différence, pourquoi voulez-vous qu'ils viennent voter pour nous ? C'est le grand sujet.
RTL : mardi 14 juin 1994
M. Cotta : Que doit faire Michel Rocard ?
J. Poperen : Je voudrais bien que l'on s'y prenne autrement que l'année dernière. À chaque fois que nous avons un désastre – parce que c'est un désastre – et comme l'année dernière, nous attendions la défaite et c'est le désastre. Deux fois en un an, ça suffit… À chaque fois, nous n'allons pas faire un putsch ! Ca ne résout pas le problème.
M. Cotta : Le putsch, c'était l'année dernière ?
J. Poperen : Oui. J'étais contre. Je continue de penser que c'était une erreur. Mais ce n'est pas une raison pour récidiver. Que le problème d'homme soit posé, à l'évidence, personne ne peut le contester, y compris l'intéressé. Mais ce n'est pas l'essentiel.
M. Cotta : La campagne de Michel Rocard a été mauvaise ?
J. Poperen : Je ne crois pas que c'ait été une bonne campagne. J'ai eu le sentiment que dès dimanche soir, Michel Rocard en convenait.
M. Cotta : Sa campagne aurait manqué d'audace ?
J. Poperen : Le mot est un peu faible. La vraie question est de savoir si nous avons une orientation, si nous répondons aux préoccupations des gens et aux préoccupations de ce qui est d'abord notre électorat. S'il y a eu ce déplacement massif de voix vers d'autres, la raison est là. Il ne faut donc pas couper les têtes d'abord. Je ne m'amusais pas, le soir du 12 juin, à exiger des têtes. Le problème n'est pas de participer à l'hallali. Il y a suffisamment de monde qui se précipite. Ce n'est pas la peine que j'en rajoute. Ils font le travail. Ce n'est pas le premier sujet. Ce n'est pas le vrai sujet. Je ne veux pas qu'on occupe les jours qui viennent à une nouvelle révolution de palais.
M. Cotta : Pourtant, ce sera le cas.
J. Poperen : Je vais tout faire pour qu'il en aille autrement. Nous aurons sans doute un Conseil national. Je vais d'abord demander que ce Conseil national prenne clairement des décisions d'orientation politique. Est-ce que le PS, à la fin des fins, va jouer son rôle de grand animateur de la gauche et du mouvement social, dans la conjoncture générale qui est la nôtre ?
M. Cotta : Comment expliquez-vous l'émiettement de la gauche ?
J. Poperen : À partir du moment où il n'y a pas d'orientation nette de la principale formation de la gauche, avec une capacité à rassembler l'essentiel, ça part dans tous les sens. C'est l'atomisation. C'est l'explosion.
M. Cotta : Cette capacité de réunifier n'a pas été exploitée par Michel Rocard ?
J. Poperen : Poser la question, c'est y répondre ! Nous ne jouons plus, depuis pas mal de temps, le rôle de rassembleur que nous avons joué à la grande époque, qui a fait la force du PS, à l'époque où François Mitterrand le dirigeait, ce qui nous a permis de gagner. Nous ne sommes plus le parti de rassemblement de la gauche.
M. Cotta : Est-ce dû seulement à Michel Rocard ?
J. Poperen : Pas du tout. C'est bien pourquoi, d'ailleurs, quand on dit Michel Rocard, je dis que la responsabilité est collective à ceux qui se sont partagés le pouvoir dans le parti, qui ont mené la lutte de clans, et dont je crains qu'ils n'aient d'autre perspective, dans les jours qui viennent, de nous faire vivre un nouvel épisode de la lutte de clans.
M. Cotta : Attendiez-vous de Michel Rocard qu'il sorte de ces clans ? Avez-vous été déçu de ce point de vue ?
J. Poperen : Je ne pourrais pas vous dire que mon attente était forte. Mais on espère toujours ! Le peu d'espoir que j'avais n'a pas été satisfait. Mais on ne se décourage pas non plus !
M. Cotta : Le vote Tapie correspond-il à une perte pour le PS ?
J. Poperen : Dans la propre banlieue lyonnaise, je constate qu'il arrive en tête de toutes les formations de gauche à Vaulx-en-Velin. Ce sont des gens que nous devons naturellement représenter. S'ils vont dans cette direction, il faut se demander pourquoi. C'est parce que ce qui est dit correspond à leurs attentes et aspirations. Nous n'y répondons pas.
M. Cotta : Le PS est devenu un parti élitiste ?
J. Poperen : Je n'irai pas dans ce procès idéologique, mais constatons les choses. Constatons quelles sont les bases de force et ses grandes zones de faiblesse.
M. Cotta : Que dit Tapie et que ne dit pas Rocard ?
J. Poperen : Que nous sommes prêts à organiser la riposte aux effets de cette mondialisation de l'économie qui a pour conséquences la pesée sur les salaires, les menaces constantes de délocalisation et celles sur la protection sociale. Le dernier rapport de l'OCDE dit qu'il faut mettre en cause ce qu'on appelle les acquis sociaux. M. Pineau-Valencienne, quelques jours avant ses ennuis, déclarait « ce qui est notre difficulté en France, ce sont ces fameux acquis sociaux auxquels le président de la République ne veut pas toucher ». Voilà l'offensive !
M. Cotta : Il faut une nouvelle politique ?
J. Poperen : Il faut une politique, une stratégie sociale. Le PS est le parti de la gauche, du monde du travail. S'il ne fait pas cela, à quoi sert-il ? S'il ne sert à rien, on va vers d'autres.
M. Cotta : Une autocritique de ce que le PS a fait ?
J. Poperen : Bien entendu. Je ne vais commencer par la séance d'autocritique. Je veux une autre orientation. Je veux que nos prochaines instances décident de donner enfin au PS l'orientation dont il a besoin. Naturellement, ça ira avec des changements d'hommes. Mais ne commençons pas par là. C'est la conséquence du choix d'orientation.
M. Cotta : L'appel à Jacques Delors ?
J. Poperen : Il est un, parmi d'autres, qui peut jouer un rôle.
M. Cotta : C'est le seul qui peut battre les leaders de droite.
J. Poperen : D'après les sondages tels qu'ils sont aujourd'hui. Comme on ne cite que lui, il est normal qu'il soit le seul.
M. Cotta : Si Jacques Delors acceptait ?
J. Poperen : Pour le moment, il n'accepte pas.
M. Cotta : Les mêmes causes produiraient les mêmes effets ?
J. Poperen : Le préalable est politique. Je ne m'embarquerai pas dans la recherche de je-ne-sais-quel-homme-miracle, quel qu'il soit, si d'abord, on n'a pas pris les décisions politiques.
M. Cotta : Faut-il un Mitterrand à la gauche ?
J. Poperen : Il est sûr que comme animateur du mouvement socialiste, il manque un peu, même beaucoup !
France 2 : dimanche 19 juin 1994
E. Leenhardt : On a l'impression d'un bateau ivre, sans capitaine ?
J. Poperen : Pas du tout ! À l'heure qu'il est, le conseil national délibère, il est normal qu'il prenne quelque temps pour désigner un nouveau premier secrétaire. J'ai moi-même proposé il y a quelques instants que ce puisse être Henri Emmanuelli. Donc, le conseil national délibère, mais ce qui compte c'est qu'il y a eu aujourd'hui une décision politique. Après le désastre que nous avons subi, le deuxième en un an, il était temps de comprendre le message, notamment des milieux populaires qui veulent un parti socialiste orienté à gauche, répondant aux aspirations de ces milieux populaires et notamment capable d'organiser la riposte à la vague de répression sociale qui déferle actuellement sur l'ensemble de l'Europe occidentale.
E. Leenhardt : Henri Emmanuelli est le mieux placé pour défendre ces idées ?
J. Poperen : Cela a été fortement ressenti dans la journée à la suite des propos qu'il a tenus et qui correspondent à ce que beaucoup d'entre nous souhaitons, croyez-moi, cela a donc une signification politique incontestable.
E. Leenhardt : Et pour les échéances futures, les présidentielles ?
J. Poperen : Je crois qu'autour d'Henri Emmanuelli, nous aurons une équipe décidée à aller dans la direction que je viens de marquer qui correspond à une attente forte. Pourquoi tant de gens nous ont quittés ? Il faut tirer la leçon. Le vote d'aujourd'hui est un vote politique pour une majorité politique.
E. Leenhardt : Vous ne partagez pas les encouragements de Laurent Fabius pour Jacques Delors ?
J. Poperen : Ça, c'est une autre question, chaque chose en son temps. D'abord une orientation offensive, combative dont il a manqué trop longtemps pour le parti socialiste et puis, le moment venu, nous désignerons le candidat des socialistes et de toute la gauche si possible.
E. Leenhardt : Michel Rocard est-il politiquement mort ?
J. Poperen : Vous savez bien qu'on ne meurt jamais politiquement quand on veut se battre et Michel Rocard, il l'a d'ailleurs montré encore aujourd'hui par la dignité de son départ, est un militant. Je suis convaincu, comme il l'a dit lui-même qu'il continuera à se battre, qu'il sera avec nous.