Texte intégral
EUROPE 1 : vendredi 18 décembre 1998
Q - L'Amérique poursuite la punition méthodique et vaine de S. Hussein. Au programme de la nouvelle nuit, de nouvelles frappes. Est-ce que la réaction du gouvernement de la gauche plurielle est à la mesure de l'action unilatérale de l'Amérique ?
– « Elle est claire. C'est-à-dire que S. Hussein est le premier responsable de la situation créée. Et en même temps, on ne peut pas admettre que les Etats-Unis, parce qu'ils seraient la première puissance du monde, décident une frappe, une intervention militaire hors du cadre des Nations unies - qui est la seule instance légitime –, et en plus, détermine le recours à la force, alors qu'on n'est même pas sûr d'atteindre l'objectif qui serait, nous dit-on, le départ de S. Hussein. »
Q - S. Hussein et B. Clinton, vous les mettez sur la même...
– « Pas du tout ! Il y a un responsable, celui qui, depuis huit ans, a créé la situation en Irak. Et en même temps, il y a une réponse à avoir : elle ne peut être qu'internationale, dans le cadre de l'Onu. Ce n'est pas à B. Clinton et aux Etats-Unis de s'ériger en gendarmes du monde au prétexte qu'on est la première puissance. »
Q - B. Clinton est inspiré par la contrainte de sa situation personnelle et politique intérieure ?
– « Je ne veux pas le croire, et je ne le pense pas. Je crois que B. Clinton intervient davantage en Président des Etats-Unis, sûr de lui et presque dominateur – pour reprendre une formule célèbre. On nous demande d'être à la hauteur du général de Gaulle, soyons-le ! C'est vrai que B. Clinton intervient davantage comme le leader d'une puissance qui s'affranchit des règles du droit international, que comme un Président menacé de destitution. Je ne veux pas croire que c'est sa situation, et je ne le crois pas, qui a justifié l'intervention militaire en Irak. »
Q - Pourquoi la gauche, quand elle est au pouvoir, craint-elle de chagriner l'Amérique ?
– « Est-ce que j'ai l'air de vouloir chagriner ou ne pas chagriner l'Amérique ? »
Q - Vous me répondez en tant que premier secrétaire du Parti socialiste, et c'est normal, vous avez des rôles différents. Mais quand on est au Gouvernement, on a peur de quoi ? D'être traité d'anti-Américains ?
– « Les Etats-Unis, c'est un pays ami. L'Amérique est avec nous dans un certain nombre de grandes actions sur le plan international. Et en même temps, on doit lui dire ce qu'on pense d'elle. Ce n'est pas rendre service à l'Amérique – comme le font T. Blair ou d'autres – que d'être simplement une force auxiliaire. Si l'on est Européen – et je le suis –, c'est parce qu'on veut que l'Europe existe au plan politique. Mais pas simplement sur le plan politique, mais aussi en termes de politique de défense. À partir de là, il faut que l''Europe fasse entendre sa voix, y compris si elle est contradictoire avec celle de l'Amérique. »
Q - On entend dire que la France se réserve pour agir après les bombardements. Etant donné son rôle avant et pendant, est-ce qu'elle sera en meilleure position pour agir après ?
– « Dans les relations internationales, il faut déjà parler. Certains se répandent en messages téléphoniques, c'est leur rôle ; et puis, pour parler aux grands du monde, il faut sans doute s'adresser à eux par téléphone. Mais il faut aussi s'exprimer publiquement – pas simplement les responsables de l'Etat, aussi les forces politiques. Je remarque que les forces démocratiques dans ce pays – à part celles qui ne le sont pas : le Front national, toutes tendances confondues, n'est pas contre l'intervention américaine, il est pour S. Hussein –, de droite vers la gauche, ont décidé de dire que l'intervention américaine n'était pas le bon moyen et la bonne forme. »
Q - Estimez-vous que le Président Clinton a encore son indépendance de jugement et son sang-froid ?
– « Oui, je le pense. C'est ce qui m'inquiète, d'ailleurs. Je crois que l'intervention américaine doit être lue et regardée comme la volonté d'une puissance de gendarmer le monde, beaucoup plus que comme celle de la réaction d'un homme qui serait dans des difficultés et qui voudrait en sortir. »
Q - Si vous étiez citoyen américain, vous voteriez sa destitution ?
– « Je n'aurais même pas pensé qu'on aurait pu mettre en cause un Président pour sa vie privée. »
Q - En France, le Président de la République, le Premier ministre, le ministre des affaires étrangères vous paraissent-ils être sur la même ligne ?
– « Oui, je le crois. »
Q - Parler de la même voix ?
– « Je les entends dire la même chose. »
Q - Avoir raison ?
– « Je le crois, et je pense qu'il faudrait d'ailleurs dire plus fortement encore – c'est le rôle des partis politiques, c'est pour cela que je distingue les actions diplomatiques des actions politiques –, dire clairement que nous sommes, bien entendu, conscients de la responsabilité de S. Hussein, mais que les moyens utilisés par les Etats-Unis ne sont ni ceux qui correspondent à la légalité internationale, à l'état de droit international, ni à l'objectif recherché : faire partir S. Hussein. On ne fera pas partir S. Hussein en frappant sa population civile. Qui paye aujourd'hui ? Ce sont des Irakiens à qui on n'a jamais demandé de voter pour ou de voter contre S. Hussein. »
Q - Est-ce que vous demandez le renouvellement ou le remplacement de R. Butler qui passe pour un manipulateur, un complice provocateur, truqueur ?
– « Je ne sais pas s'il mérite d'être à ce point accablé, mais en même temps, il faudrait qu'il conçoive son rôle pour les Nations unies et pas simplement pour la puissance principale du monde. M. Butler doit considérer qu'il est d'abord un agent des Nations unies. »
Q - Hier, à la tête du Parti socialiste, vous avez protesté. Vous êtes allé, ce qui est assez rare, auprès de l'ambassade des États-Unis. Mais vous n'aviez jamais fait la même chose contre S. Hussein ?
– « Je n'avais pas fait la même chose parce que je n'étais pas premier secrétaire du Parti socialiste à l'époque… »
Q - Mais pas parce que S. Hussein menace, parce qu'il est un dictateur, un tyran de son peuple, utilisant tout ce que l'on sait contre les siens.
– « Vous venez de donner la réponse. S. Hussein est un dictateur. L'Irak est un pays totalitaire. On ne parle pas avec des totalitaires. On essaye de régler, quand on est aux responsabilités, diplomatiquement les problèmes avec ces pays-1à. Il n'est pas, hélas, le chef d'Etat dictateur. Mais en même temps, nous devons dire à nos amis américains – les Etats-Unis sont un pays démocratique – ce que nous pensons d'eux et de leur action. C'est la différence ! On parle avec des démocrates, et puis on essaye d'agir contre les dictateurs. »
Q - Je reviens en France : le président de Rhône-Alpes va être élu le 7 janvier. La gauche aurait-elle son candidat ?
– « Oui ! »
Q - Qui ?
– « Elle aura son candidat, peut-être J.-J. Queyranne, peut-être un autre, je n'en sais rien. C'est au groupe de la gauche plurielle d'en décider. Mais, lorsqu'il y a une élection pour un président, la gauche présente un candidat au premier tour. Et, ensuite, s'il y a une solution – et nous la souhaitons – qui permette d'éviter le pire – le pire s'appelle C. Millon qui, on le sait, est aujourd'hui le candidat du Front national, ou des fronts nationaux, en tout cas de l'extrémisme de droite –, alors il faut être conséquent. On doit présenter un candidat. Si on peut l'emporter, très bien, on ira jusqu'au bout. Mais si on ne peut pas l'emporter et qu'il y a un risque de faire élire C. Millon et le Front national, alors il faut trouver une solution qu'on appelle "républicaine". Ça ne veut pas dire confusion entre la droite et la gauche, ça veut dire, à un moment, de faire le choix qui ne mette pas... »
Q - Par exemple, au deuxième tour, vous soutiendriez M. A.-M. Camparini, proche de R. Barre, qui est l'UDF, et qui, d'ailleurs, vous le demande ?
– « Si elle nous le demande, et si c'est la solution pour éviter l'élection de C. Millon, nous ne pouvons pas écarter cette hypothèse comme cela. Je ne suis pas P. Séguin, je ne suis pas celui qui dit qu'il faut à la fois écarter le Front national et écarter une solution républicaine. Ecarter le Front national et mettre de côté la solution républicaine, cela s'appelle, indirectement, appeler à une solution qui ressemble à celle de C. Millon élu avec les voix du Front national. Donc, il faut sortir de ce faux dilemme. »
Q - Mais si C. Millon ne passe aucun accord oral ou écrit avec le Front national ?
– « Il a déjà passé un accord oral, écrit. Et quand on a déjà levé le tabou, c'est difficile, après, de retrouver ses esprits. »
Q - Les sondages de l'année : le grand vainqueur de 98, c'est J. Chirac. Le principal bénéficiaire de la cohabitation, c'est J. Chirac. L. Jospin reste en position forte, mais elle s'effrite. Le Parti socialiste est le mieux considéré des partis. Félicitations !
– « C'est contrasté, la vie politique. »
Q - Le vainqueur 98, vous lui adressez des fleurs et des félicitations ?
– « Le vainqueur, j'espère que c'est notre pays lui-même. Parce que finalement, J. Chirac avait perdu les élections en 1997. Il est encore Président de la République en 1998. Il mène une campagne, parce qu'il est toujours dans cet état d'esprit. Eh bien, ce qui va compter c'est : est-ce qu'en 1998 le pays s'est redressé ? Je le pense. Est-ce qu'il peut, de nouveau, en 99, retrouver des solutions d'espérance ? Je l'espère. »
Q - Dans ce climat, est-ce que l'équipe Jospin ne connaît pas l'essoufflement ?
– « Je ne le pense pas, mais il faut toujours garder le bon rythme. Et le début de l'année 99 doit être, pour beaucoup de Français, l'occasion de croire et d'être sûr que ce gouvernement va continuer à agir pour l'intérêt de ce pays. C'est-à-dire réformer ce pays, lutter contre le chômage et réduire les inégalités. Vous voyez, il reste encore beaucoup à faire, et je me moque bien de savoir ce que seront les sondages en cours d'année. »
RMC : mercredi 23 décembre 1998
Q - Israël, le Premier ministre a été mis en minorité, des élections anticipées ont été promises dans les mois à venir. Souhaitez-vous, au PS, que la majorité change en Israël et que le Likoud cède la place aux travaillistes ?
– « Oui. Je souhaite que le processus de paix puisse reprendre sur des bases solides en Israël, que la Palestine puisse retrouver là des raisons d'espérer par rapport à son destin. M. Nétanhayou a échoué. Il a à la fois agité l'eau et le feu, il a perdu. Et donc je souhaite que les électeurs israéliens reviennent à ce qu'était la politique de M. Rabin et de M. Peres et à partir de là, les travaillistes apparaissent comme la seule solution crédible. »
Q - Est-ce que pour juger de manière honnête la position française dans l'affaire de l'Irak, la cohabitation explique la discrétion de la France dans cette affaire et le fait que, surtout, au tout début du conflit, la voix de la France a peu porté.
– « Vous savez, quand une grande puissance – les Etats-Unis – décident de recourir à la force unilatéralement, c'est-à-dire sans en référer ni à la seule organisation qui vaille dans ce type de crise, c'est-à-dire l'Onu, et sans en référer non plus à ses alliés, c'est vrai que la France, comme d'autres grands pays, a pu donner le sentiment d'être à côté. On l'était, par définition, à côté, puisqu'on n'était pas dans cette intervention militaire dont on a bien vu qu'elle n'avait atteint aucun de ses objectifs. Mais moi, je ne partage pas votre sentiment. Je crois que ça a été très important que toutes les forces démocratiques… »
Q - On ne demandait pas à la France d'agir mais de parler au moins.
– « Oui, de parler ; et le Président de la République et le Premier ministre ont parlé et ont parlé dans le même sens. Et on aurait pu craindre, justement, que la cohabitation soit pour notre pays une paralysie. Elle ne l'a pas été. Et elle ne l'a pas été non pas parce que ça a été finalement une bonne manière institutionnelle qui a été faite ou à l'une ou à l'autre des têtes de l'exécutif, mais tout simplement parce que là-dessus, et je m'en félicite, le Président de la République comme le Premier ministre pensaient la même chose. Pensaient la même chose, ça veut dire : étaient contre cette intervention militaire et voulaient en sortir par des voies diplomatiques. Ce qui sera aujourd'hui forcément nécessaire. »
Q - Ils ont parlé ensemble mais peu écoutés.
– « Vous êtes peu écoutés quand vous ne pouvez pas être entendus. Et les Etats-Unis ne voulaient pas prendre l'avis de quiconque. Et je pense qu'ils ont eu tort puisqu'ils ont bafoué les Nations unis sans pour autant donner à leur intervention la moindre perspective. »
Q - Des élections régionales auront lieu le 7 janvier en Rhône-Alpes, des élections qui ont une importance nationale, vous êtes d'accord ?
– « À la présidence de la région. Oui, ça a une importance nationale parce que l'élection de M. Millon en mars dernier a été un détonateur. Puisque, comme il l'a dit lui-même, il avait levé le tabou. Ce que l'on appelait la droite républicaine, au moins dans cette région, avait scellé une alliance avec le FN et ça a été une occasion je crois utile et pédagogique, pour la droite, de se démarquer du FN dans d'autres régions, pas dans toutes hélas ; et pour la gauche, de bien montrer que ces alliances pouvaient avoir un caractère répétitif dans d'autres élections. »
Q - Vous avez dit, il y a quelques semaines : « Les élus socialistes de Rhône-Alpes sont prêts à soutenir une candidature émanant de la droite républicaine à la place de C. Millon. » Est-ce que cette proposition tient toujours parce qu'on a l'impression que vous êtes revenus un peu sur cette proposition ? Du moins que vous y avez rajouté des conditions nouvelles.
– « Non, nous n'y sommes pas revenus au sens où la proposition que j'émettais, qui reste d'ailleurs valide, c'était au moment où C. Millon était président de la région et qu'il fallait donc, pour le destituer, que des voix républicaines s'unissent pour le mettre en condamnation et l'obliger à démissionner. Puis, c'est le Conseil d'Etat qui est intervenu à notre place puisqu'il a annulé l'élection de C. Millon avec les voix du FN. À partir de là, nous disons : il y a une élection, il est normal que la gauche présente un candidat. »
Q - Donc elle présentera un candidat au premier tour ?
– « Elle présentera un candidat au premier tour. Mais notre objectif, si on le peut, c'est d'être élu. On ne peut pas écarter cette hypothèse puisque nous avons autant d'élus que la droite dite « républicaine. » Mais en même temps, si le risque pouvait être la nouvelle élection de C. Millon avec les voix du FN, nous étions prêts à prendre nos responsabilités et la balle était et reste dans le camp de la droite. Mais comme P. Séguin écarte finalement deux hypothèses : celle de l'élection de C. Millon avec les voix de la droite mais aussi l'hypothèse d'une candidature républicaine, je ne vois pas très bien ce que la droite peut nous proposer. Donc, j'attends les suggestions que l'on nous fera. Pour l'instant, nous présentons un candidat au premier tour et ce candidat a vocation à être président de la région. Si d'autres propositions, d'autres hypothèses sont formulées, nous les examinerons. »
Q - Si M. Millon était réélu, est-ce que le PS porterait la responsabilité ?
– « Non. Nous ferons tout pour que C. Millon ne soit pas réélu. Donc nous irons jusqu'au bout mais encore faut-il qu'on nous tende la main. Nous-mêmes, nous l'avons fait et nous avons depuis quelques mois fait des propositions, on ne peut pas les répéter si personne ne veut les entendre. »
Q - Elections européennes, le PS a dit que les candidatures s'ouvriront le 18 janvier. Tous les partis ont dit quel serait leur candidat ou leur tête de liste, seul le PS n'a pas voulu faire ce pas. Pourquoi ce retard ?
– « Les élections européennes sont dans sept mois. »
Q - Mais c'est pour tout le monde. Votre retard n'est pas dû au fait que vous n'avez pas de candidat ?
– « Non, c'est une position confortable. Je veux dire par là que les Français sont quand même préoccupés par d'autres sujets que les élections européennes. Je n'ai pas été, dans la rue, saisi par beaucoup de nos concitoyens pour me demander quel sera notre candidat aux élections européennes. Je n'ai pas senti une émotion populaire par rapport au choix de nos candidats sur la liste aux élections européennes. Donc, qu'est-ce qui compte pour nous, socialistes ? C'est que nous sommes en responsabilité en France. Nous sommes également en responsabilité – les socialistes et les sociaux-démocrates – dans onze pays sur quinze en Europe. Alors nous avons préféré faire un programme commun avec les quinze partis socialistes d'Europe. Ce manifeste européen sera présenté en février, au plus tard au mois de mars, et ce sera sur cette base-1a qu'on fera campagne. Le choix des candidats est secondaire. On le sait bien. »
Q - C'est ce que disent tous les partis.
– « Oui mais vous dites que tous les partis ont présenté leur candidat. Donc vous voyez que nous avons privilégié une démarche fondée sur le programme, les idées, les propositions plutôt que sur le choix des candidats. Ne vous en faites pas, il y aura des candidats, ça ne manquera pas. »
Q - Est-ce que vous excluez de mener la liste du PS ?
– « Cette question n'est pas posée donc je ne vous y réponds pas. Puisqu'elle le sera à partir de la fin du mois de janvier. »
Q - Mais vous, à titre personnel ?
– « Mais moi, je suis député de la Corrèze, je joue un rôle national, je ne peux pas jouer tous les rôles, ce serait vis-à-vis de mes camarades une ambition qui serait démesurée. Donc je fais attention et je suis favorable à la limitation du cumul des mandats. »
Q - Pensez-vous que des élections présidentielles anticipées sont une vue de l'esprit ou bien que profitant d'un rapport de forces qui lui soit favorable, le Président de la République décide d'abréger la cohabitation ?
– « Vous savez avec J. Chirac, il ne faut rien exclure. Il avait écarté toute hypothèse de dissolution de l'Assemblée nationale sauf en période de crise. Il n'y a pas eu de crise et il a quand même dissous l'Assemblée nationale. Il avait aussi affirmé son attachement au septennat. C'était d'ailleurs un des enjeux de la compétition présidentielle en 1995 entre J. Chirac et L. Jospin. L. Jospin était pour le quinquennat, J. Chirac rappelait son attachement au septennat. Aujourd'hui, on nous dit que peut-être, il y aurait… Le mieux, dans la vie politique, c'est de ne pas vivre sur des hypothèses ou des conjectures, c'est de remplir le mandat qui nous est confié. Nous avons été élus pour cinq ans à travers la législature, nous sommes sereins par rapport aux échéances qui viennent. Mais en même temps, nous sommes comme certains mouvements scouts, toujours prêts. »