Interview de M. Nicolas Sarkozy, porte parole du RPR, à RMC le 20 juin 1997, et dans "Le Journal du dimanche" du 30 juin, sur la préparation des assises du RPR en juillet, la réduction du temps de travail et les premières mesures du gouvernement Jospin, notamment la régularisation de certains étrangers en situation irrégulière et le plafonnement des allocations familiales.

Texte intégral

Date : Vendredi 20 juin 1997
Source : RMC/Édition du matin

RMC : Certains ont vu hier, dans les intonations, dans l'allure de M. Jospin, l'ombre de P. Mendès-France ?

N. Sarkozy : Oui, moi je suis étonné de ces commentaires sur la forme, sur la personne, sur la personnalité de M. Jospin. Je trouve que la vie politique gagnerait à ce qu'on s'attaque davantage au fond, aux idées, aux projets, au programme. En tout cas, si vous le permettez ce matin, c'est ce que je vais essayer de faire.

RMC : Alors on ne s'attend pas à ce que vous applaudissiez au discours de M. Jospin, mais quand vous avez entendu L. Jospin dire : « les engagements seront tenus », si c'était vrai, ça nous changerait, ça ne serait pas si mal...

N. Sarkozy : D'abord je ne suis pas là pour critiquer systématiquement et parce c'est L. Jospin. Mais sur cet angle, oui, je crois que le débat politique a beaucoup souffert de l'atonie de la confrontation gauche-droite, de la faiblesse des propositions des uns et des autres. Et puis du souci qui n'était pas assez présent, de tenir les engagements que les uns et les autres nous devions tenir au regard des attentes de nos électeurs. Donc de ce point de vue, je n'ai rien à dire. Je ne reproche pas à M. Jospin d'être socialiste, de le revendiquer, et d'approfondir la pensée socialiste. Je conteste fortement la capacité du socialisme, et des socialistes, à préparer l'avenir de la France.

RMC : Vous pensez, vous êtes bien placé pour le savoir  vous avez été ministre du budget, donc vous connaissez la bourse de la France dans ses détails , vous pensez qu'il est physiquement impossible que M. Jospin tienne les engagements qu'il a pris auprès des Français, vu l'état des finances et les conditions internationales ?

N. Sarkozy : Franchement, à cette heure de la matinée, je ne veux pas ennuyer nos auditeurs avec des considérations par trop techniques. Mais sans doute…

RMC : Mais ça intéresse les auditeurs, les engagements ne pourraient pas être tenus éventuellement ?

N. Sarkozy : Exactement. Sans doute comprendront-ils ceci : mardi à Amsterdam, nous avons L. Jospin qui est avec ses partenaires, et qui signe, en approuvant des deux mains, le pacte de stabilité monétaire. Que dit ce pacte : qu'il faut réduire les déficits, qu'il faut réduire les dépenses publiques, et que c'est la condition absolue pour rentrer dans l'euro. Je ne fais pas d'autre commentaire, c'est mardi. Jeudi, le même Jospin, mais cette fois-ci il n'est pas à Amsterdam, il est à Paris, pendant une heure de discours, avec une forme assez attrayante, ce n'est qu'une succession de propositions de dépenses nouvelles. Avec un certain nombre de phrases fortes. C'est fini l'époque de la disparition d'un certain nombre d'emplois publics. Il va même plus loin : puisqu'il propose la création de dizaines de milliers d'emplois publics. Lequel Jospin dit la vérité, laquelle parole sera tenue ? Celle qui est présentée à nos partenaires : on va réduire les dépenses publiques ? Ou celle qui est indiquée aux électeurs de M. Jospin : on va augmenter la dépense publique ?

RMC : Pour être honnête M. Sarkozy, il faut dire que l'engagement n'est pas la réduction de la dépense publique, mais du déficit public.

N. Sarkozy : Mais vous le savez, réduire le déficit sans tenir les dépenses c'est assez compliqué M. Lapousterle.

RMC : On peut imaginer que la croissance est dans les recettes.

N. Sarkozy : On peut imaginer tout ce qu'on veut, y compris la semaine des quatre jeudis. Mais enfin c'est quand même assez compliqué, assez original en tout cas : un gouvernement qui augmenterait fortement les dépenses, et qui réduirait fortement les déficits. Jusqu'à présent ça ne s'est jamais vu, sous aucune latitude. Simplement ce que je dis : qu'est-ce qui est la vérité ? Quelle politique peut-il mener ? Est-ce que c'est la politique qu'il s'est engagé à tenir avec ses partenaires européens, ou celle de la France ? Mais ça va beaucoup plus loin que ça d'ailleurs, car effectivement, L. Jospin est constant avec ses engagements ; socialiste nous l'avons connu, socialiste il reste. On nous a quand même promis hier de travailler 35 heures, avant cinq ans, payées 39, ce qui ne se passe nulle part dans le monde.

RMC : Sur ce point précis, qui est un point important, la loi-cadre annoncée de 35 heures, est-ce que ce n'est pas une bonne direction quand même qu'il y ait un peu moins de travail pour chacun, pour qu'il y en ait un peu plus pour le plus grand nombre ?

N. Sarkozy : Franchement, elle est très mauvaise cette direction.

RMC : Les Français le savaient en élisant Jospin, ils croient que c'est possible en tout cas ?

N. Sarkozy : Bon très bien, ce n’est pas parce que les Français ont décidé que...

RMC : Vous pensez que c'est une proposition qui ne peut pas être mise en place ?

N. Sarkozy : M. Lapousterle, je pense qu'il n'y a pas que Jospin qui a le droit d'avoir des convictions, que je peux moi aussi en avoir. Et ce n’est pas parce que nous avons perdu, que j’ai perdu comme les autres, que je devrais renoncer à tout ce que à quoi je crois. La dernière fois qu'on a réduit le temps de travail brutalement et généralement, c'est en 1981. Les Français l'ont payé de dizaines de milliers de chômeurs de plus. On ne peut quand même pas me reprocher de vouloir que ça ne reprenne pas. Réduire à 5 heures le temps de travail, ça ne se fait nulle part ailleurs dans le monde. Et à salaire constant encore moins ! Qu'est-ce qu'on va faire ? On a déjà le taux de chômage le plus important d'Europe ! Ça ne va faire qu'accroitre le processus. J'ajoute que ce n'est pas le seul élément. L. Jospin a aussi indiqué qu'il en était fini des privatisations. Alors vous me suivez : on va augmenter les dépenses car on va engager des fonctionnaires en plus, et on se prive des recettes de privatisations. Rien que pour cette année, il y avait 57 milliards de francs attendus de France Télécom. Qui va payer ? Donc, on respectera le déficit, on augmentera les dépenses, et on diminue les recettes. Vous voyez que ça commence à devenir compliqué. Et on va même plus loin : pour des raisons purement idéologiques, on supprime les fonds de pensions. C'est quoi les fonds de pension ? c'est la capacité pour chacun d'entre nous d'économiser tout au long de sa vie professionnelle, pour augmenter sa retraite par répartition. C'est une bonne réforme qui existe là encore partout dans le monde. Qui est nécessitée par quoi ? par le fait qu'il y a moins d'enfants et qu'on va vivre plus longtemps. Pourquoi supprimer ça ? Uniquement pour faire plaisir à l’aile la plus dure du PS. Autre exemple : on décide tout d’un coup de régulariser des milliers d'étrangers en situation irrégulière ; je ne suis pas contre le principe de régularisation individuelle, parce qu’il peut se trouver des situations humaines dramatiques dont on doit prendre compte...

RMC : S. Veil qui était à votre place il y a quelques jours, disait que ça lui semblait « humain et normal », il fallait voir au cas par cas.

N. Sarkozy : La régularisation individuelle, au cas par cas, s'est toujours produite sous tous les gouvernements et je n'ai rien à en dire. Mais pourquoi médiatiser un choix collectif de cette nature ! Le porte-parole des sans-papiers annonce 100 000 régularisations, les leaders du PS entre 40 000 et 20 000. Est-ce qu'on va nous refaire le coup de 1982 ? J'ajoute qu'on nous dit : ah oui, on tiendra les critères de la Commission des droits de l’homme. Je les ai regardés ces critères : il y en a deux qui ne cessent de m'étonner. Il y en a un qui dit notamment « qu'un étranger en situation irrégulière, qui fait des études avérées,  "avérées" est le mot  pourra être régularisé. » Mais quel est le rapport ? C'est parce qu'on passe de première année à deuxième année de faculté de droit qu'on a le droit d'acquérir la nationalité française.

RMC : À l'endroit où vous êtes N. Sarkozy, et l'expérience gouvernementale étant la vôtre, quelle est la prévision que vous faites sur l'année qui vient, avec les engagements que vous avez entendus hier du Premier ministre ?

N. Sarkozy : Je ne veux pas faire le prophète de mauvaises nouvelles, et finalement c'est mon pays. Je ne souhaite qu'une seule chose : ça serait bien sûr que ça marche. Mais, je voudrais quand même vous rappeler que le socialisme ne marche nulle part. Et qu'en Angleterre, avec T. Blair, le PS anglais, le discours de L. Jospin, est totalement archaïque par rapport au discours de T. Blair.

RMC : Et quand les Français ont voté, qu'en pensez-vous alors ?

N. Sarkozy : Je pense que les Français ont plus voté contre nous que pour eux. Et que ça nous promet des lendemains difficiles. Parce que le vote des dernières élections législatives n'est pas un vote d'adhésion aux socialistes et au socialisme. Quand vous pensez que le nouveau Chancelier de l'échiquier anglais - parce que de temps en temps, il faut quand même regarder les dossiers, voir les déclarations des uns et des autres , a fait dans le sommet des ministres des finances, une déclaration indiquant « qu'il faut davantage de flexibilité », un ministre socialiste anglais !

RMC : Travailliste.

N. Sarkozy : Travailliste c'est le mot socialiste en Angleterre, c'est exactement la même chose. Et que nous dans le même temps, nous disons « qu'il faut davantage de fonctionnaires, davantage de dépenses, qu'est-ce que vous voulez que les Français ! Les Français ont manifesté, me semble-t-il, une défiance vis-à-vis de notre incapacité à défendre nos idées. La droite n'a pas été la droite, nous n'avons pas défendu les convictions qui étaient les nôtres. Et c'était plus une défiance à notre endroit qu'un appétit formidable de voir le socialisme arriver. Les Français n'ont pas la mémoire si courte.

RMC : Vous êtes tranquille sur l'audit auquel va procéder L. Jospin, vous craignez que, comme en d'autres temps, les finances soient trouvées catastrophiques ?

N. Sarkozy : J'ai appartenu à un gouvernement, celui de M. Balladur, qui ne s'était pas livré à des commentaires aussi catastrophiques sur le bilan de ses prédécesseurs. Parce que les Français sont des gens lucides et très intelligents. Et ils savent parfaitement que le petit jeu qui consiste à dire que celui qui vous a précédé est un incompétent, c'est un classique du genre qui n'amène pas beaucoup de choses. Je ferais simplement une remarque : si la situation était si catastrophique que ça au plan financier, pourquoi M. Jospin attend-il l'automne pour faire un budget rectificatif ? Vous imaginez qu'à l'automne c'est la totalité de l'année 1997 que nous aurons vécue. Eh bien, le Gouvernement socialiste l'aura vécue avec le budget que nous leur avons légué. Si ce budget était si mauvais que ça, il y avait urgence à le changer. Or on ne le changera pas avant l'automne. Or après l'automne vous le savez il y a l'hiver, et l'hiver c'est la fin de l'année. C'est donc, me semble-t-il, que le bilan ne doit pas être si mauvais.

RMC : Le RPR votre parti, est en plein remous. Est-ce que vous pensez que, au début juillet, le RPR pourra être pacifié ?

N. Sarkozy : Mais non seulement je le pense, mais je le souhaite. Ce que nous ont dit les électeurs c'est un message très profond. Il nous faut rénover notre projet, retrouver l'authenticité de nos idées, affirmer beaucoup plus fortement la défense de nos valeurs, et un certain nombre d'idées. Par exemple le travail : je ne crois pas au partage du temps de travail, je crois que le travail est une valeur d'émancipation et non pas d'aliénation. Que c'est le travail qui rend sa dignité à l'homme.

RMC : Est-ce que tout le monde est d'accord au RPR sur les grandes lignes ?

N. Sarkozy : Je ne dis pas que tout le monde est d'accord. Mais ce n’est pas parce que tout le monde n'est pas d'accord que moi je dois à ce point, en quelque sorte, cacher mes convictions. La vie politique a besoin de conviction, d'idées, de débats d'idées forts. Je crois au mérite, je crois à l'équité, je crois à la baisse des impôts, je crois à la nécessité absolue de réduire les dépenses publiques. Je crois que la politique familiale n'est pas une politique sociale, comme on vient de décider avec la mise sous conditions de ressources proposée par L. Jospin.

RMC : Mauvaise décision ?

N. Sarkozy : Oui, je pense que c'est une décision qui est regrettable. Je crois qu'on ne résoudra pas le problème du chômage en augmentant le Smic. Que partout ailleurs dans le monde, le chômage recule, sauf dans notre pays, et qu'il serait peut-être temps de se réfugier dans une spécificité française qui est souvent un prétexte pour ne pas faire ce que font les autres, de regarder un peu ce qui se passe ailleurs. Oui, l'opposition a besoin d'être rénovée, le RPR aussi. Et pour être rénové, le RPR a besoin que tous ceux qui ont des convictions différentes, mais qui se retrouvent sur l'essentiel, travaillent ensemble main dans la main. Parce que la rénovation passe aussi par la réconciliation.


Date : 30 juin 1997
Source : Le Journal du dimanche

Le Journal du dimanche : Vous voulez toujours devenir secrétaire général du RPR ?

Nicolas Sarkozy : Pardon de vous répondre que la question n’est pas celle-là. La défaite a été d’une telle ampleur que la réponse ne peut se réduire à une question de changement d’hommes, et encore moins d’ambition personnelle. Je souhaite consacrer mon énergie, avec d’autres, à la rénovation du mouvement gaulliste en particulier, et de l’opposition en général.

Le Journal du dimanche : Pour faire quoi ?

Nicolas Sarkozy : D’abord, la réconciliation de la famille gaulliste, sans laquelle rien ne sera possible. Ensuite, la rénovation de nos méthodes et de notre organisation pour rendre une utilité, une efficacité et un sens à l’action militante. Enfin, la refondation de notre projet politique : la droite n’a pas été la droite et il nous faudra beaucoup d’imagination et de courage, pour défendre, préciser et assumer à nouveau nos valeurs.

Le Journal du dimanche : L’ampleur des querelles de personnes ne condamne-t-elle pas cette ambition ?

Nicolas Sarkozy : Ces querelles doivent cesser. J’ai décidé de soutenir Philippe Séguin à la présidentielle du mouvement car j’ai la conviction qu’il est le mieux à même de rassembler les gaullistes. Cette famille n’est grande que lorsque sa diversité est vécue comme une force. Je le dis à mes propres amis et à ceux qui le sont moins. L’heure n’est ni aux exclusives, ni aux règlements de comptes, ni aux anathèmes. Tournons-nous vers l’avenir plutôt que de ressusciter un passé révolu.

Le Journal du dimanche : Mais ces querelles publiques font mauvais effet.

Nicolas Sarkozy : Ne les exagérons pas non plus. Je préfère le risque de turbulences sur une période courte à celui, beaucoup plus dangereux, de faire comme si l’échec de 1997 n’était qu’anecdotique.

Le Journal du dimanche : Pourquoi dans la débâcle ne pas reconstruire la droite dans son ensemble ? Vous êtes plus proche d’Alain Madelin que de Philippe Séguin, par exemple ?

Nicolas Sarkozy : La fusion de deux organismes affaiblis ne fait pas un organisme bien portant. La réconciliation, la rénovation à l’intérieur de chaque famille sont un préalable nécessaire. Les débats, quand ils portent sur le fond, rassurent plus qu’ils n’inquiètent les citoyens qui savent très bien qu’il n’y a pas de solutions magique. Quant à Philippe Séguin, comme lui, je suis gaulliste, comme lui, militant depuis plus de vingt ans. J’appartiens à une tendance plus libérale et plus européenne, c’est sans doute ce qu’on appelle la complémentarité.

Le Journal du dimanche : Il existe une tentation d’alliance avec le FN. Quel est, selon vous, la bonne attitude ?

Nicolas Sarkozy : Ceux qui demandent une alliance avec le FN font fausse route. C’est l’atonie du débat droite-gauche qui a nourri l’extrême droite… Celle-ci n’existe pas dans les pays où la droite affirme fortement ses idées. Notre action et notre discours ont profondément déçu nos électeurs. La droite est trop frileuse, depuis trop longtemps. Il nous faut retrouver un discours fort et déterminé. C’est cela la réponse au FN. Nous devons préciser le montant des nécessaires baisses d’impôts pour relancer la machine, réfléchir sur les nouveaux contours d’une politique sociale efficace, différente de celle du PS, qui n’empilent pas les nouvelles aides, les nouveaux RMI, sur ce qui existe déjà, etc. Peu d’hommes politiques aujourd’hui sont capables d’imaginer cette nouvelle politique sociale.

Le Journal du dimanche : Les statuts du RPR imposent à Séguin de présenter une motion dimanche prochain. Allez-vous la voter ? Certains craignent de lui donner trop de pouvoirs.

Nicolas Sarkozy : Soit on le soutient, soit on ne le soutient pas. Vouloir limiter ses possibilités d’action n’a que peu de sens. Ces assises sont la première étape d’une reconquête plus difficile qu’on ne l’imagine. Philippe Séguin aura les pouvoirs qu’a toujours eus le président du RPR, il doit avoir les moyens d’agir. Sa réussite sera celle de tous.

Le Journal du dimanche : Beaucoup proposent qu’il n’y ait pas un seul mais plusieurs secrétaires généraux.

Nicolas Sarkozy : Le travail d’équipe est indispensable et chacun doit trouver sa place mais la confusion des tâches n’est pas le meilleur gage d’efficacité.

Le Journal du dimanche : Plusieurs secrétaires généraux n’éviteraient-ils pas de polariser sur votre personne de vrais contentieux ?

Nicolas Sarkozy : Les contentieux sont absurdes. La leçon de 1997 est claire, chacun doit la comprendre. Le seul vrai contentieux est celui que nous devons résoudre avec les électeurs qui nous ont quittés, près de 4 millions, sans oublier ceux qui se sont déplacés pour déchirer leur bulletin, près de 1,3 million.

Le Journal du dimanche : Mais, vous restez persona non grata à l’Élysée, par exemple ?

Nicolas Sarkozy : Vous lisez trop la presse. Et écoutez trop les entourages. Les électeurs, les militants et élus RPR ne veulent plus, plus jamais, de combats fratricides.

Le Journal du dimanche : Mais quand même, vous ne pouvez nier une hostilité à votre personne ? On parle d’éclatement du RPR si vous deveniez secrétaire général.

Nicolas Sarkozy : Tout ce qui est excessif ne compte pas. Je suis au contraire étonné des soutiens que je reçois. Quand on est un homme politique, on a toujours son lot d’amis et d’adversaires. C’est d’ailleurs à cela que l’on constate son « niveau d’existence ». L’éclatement de la famille gaulliste a été prédit vingt fois, il ne s’est jamais produit. Et je rappelle que l’addition en politique est toujours plus efficace que la soustraction.

Le Journal du dimanche : Les amis de Jacques Chirac veulent revenir à « l’esprit de 1995 », qu’est-ce que cela signifie pour vous ?

Nicolas Sarkozy : Je ne vois aucune opposition entre le discours juste sur la nécessaire résorption de la fracture sociale et le discours libéral. Partout dans le monde, le chômage recule et la croissance progresse. Pour créer des emplois en France, il faut libérer l’économie, la France ne peut plus donner cette image d’une « réserve d’indiens », du dernier pays au monde où les gouvernements veulent davantage de fonctionnaires, moins de travail, etc. Réduire la fracture sociale, c’est donner un emploi à chacun.

Le Journal du dimanche : Vous êtes un « amis » de Jacques Chirac ?

Nicolas Sarkozy : Comme tout député de l’actuelle opposition, je suis un soutien de Jacques Chirac. Le RPR devra retrouver la confiance des électeurs et soutenir l’action du président. D’autant plus que la cohabitation, au-delà des apparences, sera plus difficile qu’on ne l’imagine. Nous avons à faire avec Jospin à un socialisme pur et dur. Les premières décisions sur la famille, les 35 heures payées 39, l’abandon des grands travaux, la régularisation des sans-papiers sont à proprement parler consternantes.