Interviews de M. Jean Gandois, président du CNPF, à RTL le 10 septembre et à France-Inter le 17 septembre 1997, sur la préparation de la Conférence sur l'emploi et la réduction du temps de travail, les relations entre le CNPF et le gouvernement et l'opposition du CNPF aux 35 heures imposées par la loi.

Texte intégral

RTL : mercredi 10 septembre 1997

O. Mazerolle : Les Français sont, semble-t-il, plus optimistes. Il y a réellement une embellie économique ?

J. Gandois : Il y a une embellie. Le deuxième trimestre a vu une croissance plus forte que celle à laquelle nous étions habitués, et les mois de juillet et août ont été bons, en partie à cause du tourisme, mais même en consommation, ils ont été bons. Ceci étant, cette embellie est fragile. Elle est, je pense, durable pour tout ce qui est le développement des exportations, puisque nous avons la chance de bénéficier d'un environnement monétaire, surtout avec le dollar, mais également avec la livre et la lire qui sont plus favorables qu'avant Mais il est évident que pour la consommation qui est repartie, et pour l'investissement qui ne l'est pas encore, la confiance, vis-à-vis de ce qui se passera dans notre pays au cours des prochains mois, est un élément fondamental pour la durée de cette embellie.

O. Mazerolle : Vous avez confiance, à quelques semaines de la conférence sur l'emploi et la réduction du temps de travail, qui doit débuter début octobre ?

J. Gandois : Je ne veux pas préjuger les conclusions d'une conférence qui n'a pas encore débuté, et dont l'objet n'est pas définitivement fixé.

O. Mazerolle : M. Aubry, qui était là hier malin, disait : « L'objet, c'est une avancée sociale et aussi trouver un mécanisme qui fasse créer des emplois.

J. Gandois : La seule priorité de cette conférence, ça peut être l'emploi, ce n’est pas autre chose.

O. Mazerolle : Vous croyez aux 35 heures vous ?

J. Gandois : Certainement pas ! Certainement pas ! C'est bien là qu'est tout le problème. Aujourd'hui, nous avons, je crois, les uns et les autres, le désir de nous mobiliser pour que le problème de l'emploi s'améliore dans ce pays - d'ailleurs, le CNPF l'a fait fortement avec ses campagnes « Cap sur l'avenir », avec cette création qui avait été discutée des unités de première expérience professionnelle qu'on a appelées à tort les « stages diplômants », etc. Et nous sommes prêts à nous mobiliser encore davantage. Mais, j'allais dire, il ne faut pas qu'en même temps, on décide des choses qui sont un mauvais coup pour l'emploi. Or, il est évident que les 35 heures généralisées, c'est un mauvais coup pour l'emploi.

O. Mazerolle : Pourquoi ? Parce que quand même, le Gouvernement n’est pas convaincu, au contraire, que justement en faisant travailler un peu moins certaines personnes, on va pourvoir créer des emplois pour ceux qui sont au chômage.

J. Gandois : Non, mais le gouvernement n'est pas convaincu. Il y a aujourd'hui une forte minorité des leaders socialistes, et même des membres du gouvernement qui, en public ou en privé, disent qu'ils ne sont pas convaincus.

O. Mazerolle : Quand vous voyez M. Aubry, elle vous dit qu'elle est convaincue ?

J. Gandois : Je ne sais pas ce que pense M. Aubry sur ce sujet, et ce n'est pas à moi de le dire, d'ailleurs. Mais il est tout à fait évident que ça n'entraîne pas la conviction générale, ça ne peut pas entraîner la conviction générale. Autant, si vous voulez, et je l'ai assez expliqué, quand la réduction du temps de travail est une conséquence d'un aménagement de l'entreprise pour plus de croissance et pour plus de performance, c'est une bonne solution. Autant les 35 heures généralisées, c'est une augmentation du coût du travail, et par conséquent - on a bien vu ce qui se passe en Allemagne -, c'est une augmentation dramatique du chômage, et c'est en même temps une délocalisation des investissements.

O. Mazerolle : Mais il y a quand même eu, partout dans le monde, des réductions de temps de travail à travers les décennies ?

J. Gandois : Maintenant, c'est fini. Il ne faut pas confondre la houle avec le clapotis. Il est évident que sur les cent dernières années, heureusement la durée du travail moyenne a diminué, et qu'elle continuera sur les 20 ou 30 prochaines années à diminuer. Aujourd'hui qu'est-ce qu'on est en train de faire ? À un moment critique, on est en train de vouloir passer de 39 heures à 35 heures, c'est-à-dire de diminuer de 11,5 % la durée du travail. Et en plus, vous pensez bien, même si, ce que j'espère quand même, le maintien des salaires n'est pas une des conditions de l'opération, on sait bien, en tout cas pour les salaires faibles et moyens, qu'il sera très difficile d'obtenir une réduction des salaires. Ça veut dire que la compétitivité des entreprises sera affectée, et donc ça veut dire qu'il y aura des faillites - toutes les entreprises ne vont pas faire faillite à cause de ça, mais plus de faillites -, et qu'il y aura des destructions d'emplois.

O. Mazerolle : Mais vous, vous seriez prêt à quitter la conférence si on vous impose une loi-cadre sur les 35 heures ?

J. Gandois : Je ne pense pas que ça soit ni avec des solutions de chaises vides, et ni avec des solutions de chantage - si on m'imposait les 35 heures - que l'on peut avoir un dialogue constructif entre un patronat et un Gouvernement.

O. Mazerolle : Comment va-t-on en sortir ?

J. Gandois : Eh bien on va en sortir en essayant de convaincre, de convaincre, toujours de convaincre, et de minimiser les effets d'une mesure qui, malheureusement, je le crains, pour des raisons plus idéologiques que réelles, va être prise à une échéance que j'espère la plus lointaine possible.

O. Mazerolle : Et même si on vous incite à négocier, entreprise par entreprise pour aller vers les 35 heures ?

J. Gandois : Mais ça ne peut être négocie qu'entreprise par entreprise. Toute autre solution est mauvaise. Si on me dit : il n'y a pas de loi sur les 35 heures, mais il faut que chaque entreprise entame des négociations pour voir comment elle peut changer son organisation du travail pour créer des emplois, alors il est évident - et c'est tout à fait différent -, que je participerai à motiver des entreprises pour qu'elles se mettent autour d'une table pour aller dans ce sens-là. Mais si on nous dit : demain c'est le coup de bâton sur la figure, vous savez, vous n'êtes pas très motivé.

O. Mazerolle : J.-Y. Hollinger en parlait tout à l'heure : il parait que vous êtes menacé d'une hausse des cotisations vieillesse si vous n'obtempérez pas ?

J. Gandois : Si l'on veut continuer à charger toutes les entreprises, y compris les petites et moyennes, le résultat dont je parlais tout à l'heure pour les 35 heures, vous allez l'avoir immédiatement. Par conséquent, pas de chantage, ni d'un côté et ni de l'autre. Encore une fois, le chantage n'est pas une base de relation entre un gouvernement et un patronat.

O. Mazerolle : Autre projet de M. Aubry : la création de 350 000 emplois pour les jeunes dans le privé. On a déjà parlé du public mais il y a aussi le privé. Vous avez des idées là-dessus pour créer ces emplois ?

J. Gandois : Nous avons des idées, bien sûr. 350 000 ? Cela, je n'en sais rien du tout car l’emploi ne se décrète pas. Sauf des emplois publics bien sûr. Nous avons à discuter d'ailleurs sur des emplois publics qui ont été décidés, car un certain nombre d'entre eux sont en concurrence avec des emplois privés, et que nous, du côté privé, nous avons des idées pour développer des services à la personne. Donc, il y a là toute une zone de travail. Il y a aussi l'intensification de ce que nous faisons aujourd'hui, et qui a vraiment décollé en juillet et août, sur l'apprentissage et l'alternance, avec Cap sur l'avenir. Il y a des idées pour que notre rythme de création d'entreprise soit beaucoup plus fort, en prenant des mesures particulières pour qu'il en soit ainsi. Il y a un certain nombre d'idées. Cela dit, je ne pense pas que ça va faire demain matin 350 000 emplois. Il est évident que si l'ambiance est une ambiance dans laquelle, tous ensemble, nous nous mettons à la tâche pour, avec des mesures efficaces et réalistes, essayer de créer de l'emploi, on en créera.

O. Mazerolle : Sur la fiscalité, la préparation du budget 1998, il semble que les entreprises pourraient être taxées et notamment sur les provisions accumulées pour préparer les licenciements. C'est bien ça ?

J. Gandois : Ça me paraît tout à fait, j'allais dire, encore une fois, une initiative française qui se considère comme une exception à l'intérieur du monde. Dans tous les pays du monde, les provisions pour restructurations sont déductibles. Alors, dans notre pays, si l'on veut faire des choses comme ça, il est tout à fait évident que les entreprises françaises seront handicapées par rapport à leurs concurrents mondiaux. Si c'est ce qu'on veut.

O. Mazerolle : D. Strauss-Kahn a dit, hier : « Il n'y a plus de concept de "ni nationalisations-ni privatisations", mais le concept du secteur public et du secteur privé ». Ce concept du « et- et », c'est bien ?

J. Gandois : Je crois qu'il n'y a pas de concept du tout. Il y a simplement un certain nombre de cas, et il faut tenir compte de la présence des communistes au gouvernement. Malheureusement, ça s'est appliqué à Air France. Je regrette beaucoup le départ de quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'amitié et d'estime, C. Blanc, qui est un très grand manager. Et surtout, je regrette que la décision qui a été prise risque de faire qu'Air France ne soit pas réellement l'une des deux grandes compagnies européennes dans dix ans.


France Inter : mercredi 17 septembre 1997

S. Paoli : Rendez-vous le 10 octobre et tout le monde sera là, du patronat aux syndicats, autour de Mme Aubry, pour ouvrir la Conférence sur l'emploi, les salaires et le temps de travail. Les messages personnels de ces derniers jours avaient ainsi l'un - celui de L. Jospin, « 35 heures payées 39, c'est antiéconomique » -, fonction d'ouvrir la porte au patronat, l'autre - celui de M. Gandois, hier, pendant l'assemblée générale du CNPF qu'il préside – « un petit coin de ciel bleu sur les 35 heures » - fonction d'annoncer que les patrons répondront à l'invitation et qu'il n’y aura pas de politique de la chaise vide. En réalité, la négociation est déjà commencée, et on mesure aussi la contrainte future de cette négociation.

Je me demande, au fond, si M. Jospin et vous n'avez pas un point commun : être l'un et l'autre soumis d'assez fortes pressions, M Jospin, celles de sa majorité plurielle, vous, celles des ultra-libéraux du patronat.

J. Gandois : Oui, mais je crois que pour M. Jospin comme moi, nous avons également - puisque vous faites la comparaison, je la reprends - le point commun d'être des gens responsables et de ne pas avoir de désaccords profonds avec notre majorité. C'est ce qui rend d'ailleurs...

S. Paoli : … La négociation possible ?

J. Gandois : Peut-être la négociation possible, mais difficiles des transactions dans tout ce domaine. Il ne faut pas se faire d'illusions.

S. Paoli : L'espace de négociation sera étroit ?

J. Gandois : L'espace de négociation sera très étroit.

S. Paoli : Pourquoi ?

J. Gandois : Parce que nous sommes tous, sauf ceux qui n'ont pas de concurrence extérieure, absolument persuadés que les 35 heures pour tous, généralisées, et surtout par une loi, c'est une catastrophe. Par conséquent, notre opposition est totale.

S. Paoli : On le sait bien, et on a souvent entendu, ces derniers temps, la position du CNPF : pas de loi-cadre, négociation branche par branche, entreprise par entreprise. Vous dites : « la souplesse ». M. Jospin, de plus en plus, utilise le mot, il parle de « souplesse ». Au fond, entendez-vous, dans l'esprit de M. Jospin – car le mot n’a pas été prononcé – le mot de « flexibilité » ?

J. Gandois : Il ne faut pas braquer les gens par des mots. Vous savez bien qu'en France, alors que ce mot est employé dans tous les pays du monde dans un sens positif, dans l'esprit des gens, il résonne comme quelque chose de négatif. Je préfère de beaucoup le mot « souplesse ». Effectivement, toutes les entreprises sont différentes. Si nous voulons traiter le vrai problème - le vrai problème, ce n'est pas les 35 heures. 35 heures, c'est totalement un faux problème. Le vrai problème, c'est l'emploi : nous ne pouvons pas rester avec le chômage que nous avons dans ce pays. C'est dramatique.

S. Paoli : Tout le monde dit la même chose !

J. Gandois : Oui. C'est un point sur lequel nous sommes tout à fait d'accord. Alors, bien sûr, nous savons bien que nous n'arriverons à diminuer très fortement le chômage que par la croissance, pas autrement Mais pour avoir la croissance, on peut essayer de chercher dans chaque entreprise son potentiel de croissance, en faisant sortir des éléments qui nous permettent de gagner davantage de parts de marché, de se battre mieux. Ceci ne peut vraiment se trouver que si le personnel et les dirigeants sont d'accord sur ce qu'il faut faire ensemble. Mais ce n'est pas la même chose dans une entreprise de bâtiment, dans une entreprise de services de commerce international ou dans une entreprise textile.

S. Paoli : Y-a-t-il une synthèse - là aussi, c'est un mot qu'on commence à prononcer - possible entre vous, le patronat, et les socialistes, entre la fonction de l'entreprise qui est de faire du profit, pas nécessairement de créer des emplois, et la nécessité de lutter contre le chômage, parce que sinon la machine se bloque ?

J. Gandois : Il faut absolument que nous trouvions cette synthèse. Je ne sais pas si elle est possible entre le gouvernement socialiste et nous. Nous allons le voir dans les prochaines semaines. Mais il faut que nous la trouvions, c'est l'intérêt du pays de la trouver. Mais nous ne la trouverons pas si nous prenons des chemins idéologiques. Je ne dis pas que le gouvernement a le monopole de l'idéologie.

S. Paoli : Dites-vous que les prises de position de M. Jospin, comme celle du Monde il y a 48 heures, sont idéologiques ? C'est ce que disait M. Sarkozy hier.

J. Gandois : Non. Quand M. Jospin dit - on l'a beaucoup souligné - qu'il renonçait aux 35 heures payées 39, ce n'est pas cela que j'ai salué. Ce que j'ai salué, c’est la phrase de M. Jospin disant : « Nous ne ferons pas la réduction de la durée du travail contre l'intérêt des entreprises. » C'est tout à fait fondamental. À partir du moment où M. Jospin est conscient qu'il y a là un danger fondamental, si on fait de l'idéologie sur les 35 heures et qu'on veut prendre une loi généralisée pour toutes les entreprises, que c'est contraire aux intérêts des entreprises, tout est possible.

S. Paoli : Plus je vous écoute, plus je me dis qu'il y a du ciel bleu : vous êtes au fond en train de nous dire qu'il n’y a pas d'idéologie dans les discours du Premier ministre et que la porte est ouverte.

J. Gandois : Vous globalisez un peu : je ne fais pas de procès au Premier ministre, aucun procès. Vous m'avez parlé de déclarations bien précises du Premier ministre, et je dis que je ne vois pas d'idéologie dans ces déclarations-là. Maintenant, si vous voulez élargir à tout, peut-être que chacun a un petit morceau d'idéologie.

S. Paoli : Non, mais c'est un point important : nous parlons du chômage. C'est une exigence politique partagée par tout le monde aujourd'hui.

J. Gandois : Bien sûr, et c'est la première exigence, et pas les 35 heures qui sont une déviation complète, et elles, idéologiques précisément, de la lutte contre le chômage.

S. Paoli : Qui avez-vous face à vous pour aborder toutes ces questions ? Au fond, la discussion avec ceux du gouvernement est-elle plus facile que sous le gouvernement Juppé ? Y-a-t-il plus d'écoute ? Plus de contacts ?

J. Gandois : Il y a manifestement plus de dialogue. C'est tout à fait clair. Mais ça ne veut pas dire que le dialogue aboutisse toujours. Mais il est important de se parler.

S. Paoli : Depuis hier, quelque chose est entamé après que vous vous êtes prononcé ?

J. Gandois : Rien n'est entamé mais si c'était entamé, je ne vous le dirais pas.

S. Paoli : Et la position des syndicats ? Avez-vous entendu la position de la CFTC, via M. Deleu ?

J. Gandois : M. Deleu confond l'arbre et la forêt C'est toujours un problème. Nous sommes en train de parler de la diminution du chômage dans ce pays. Nous ne sommes pas en train des parler des 35 heures. Par conséquent, sur la diminution du chômage dans le pays, nous répondons présents.

S. Paoli : Autre thème très important : l'Europe. Êtes-vous rassuré par les positions du gouvernement ?

J. Gandois : Oui. Ceci est d’ailleurs une attitude dans la lignée de celle qu'avait prise le gouvernement précédent. Nous sommes en faveur de la construction européenne et nous sommes en faveur de la réalisation de la monnaie unique. Le gouvernement actuel l'a affirmé très clairement : il poursuit cette voie.

S. Paoli : Cela vous oblige-t-il à composer avec la partie la plus dure du patronat, celle qui est la plus tranchée dans ses positions vis-à-vis du gouvernement ? Le fait qu'il y ait des points positifs sur l'Europe, sur les positions de Jospin ? Quelle marge de manœuvre avez-vous en tant que patron du CNPF ?

J. Gandois : Je considère que j'ai aujourd'hui derrière moi la très grande majorité du patronat dans ce pays. Ce que j'ai vu s'exprimer, hier, à l'assemblée générale, me l'a montré de manière évidente.

S. Paoli : On vous a dit très bousculé par certains au sein du patronat ?

J. Gandois : Les patrons - et c'est bien normal : c'est une de leurs qualités, surtout en France - sont par nature des individualistes. Par conséquent, ils ont tous sur un point ou sur l'autre une opinion différente de celle qu'a leur président Mais quand il s'agit des choses essentielles comme barrer la route à ce qui serait une catastrophe, c'est-à-dire une loi sur les 35 heures obligatoires pour tous, je vous garantis qu'ils sont réunis, et vraiment très réunis dans leur immense majorité.

S. Paoli : Quand vous discutez avec eux de la stratégie du patronat, vous appuyez-vous sur ces deux piliers, d'un côté l'Europe, parce que les enjeux sont très importants du point de vue de l'économie et de l'entreprise ; de l'autre la marge de négociation sur les salaires et le temps de travail ?

J. Gandois : Il y a différents points très importants. Il y en a un qui ne nous satisfait pas aujourd'hui : la réduction des dépenses publiques. Nous pensons que si l'on veut rétablir vraiment une forte croissance, il faut réduire davantage les dépenses publiques. Nous le disions déjà sous l'autre gouvernement, ce n'est pas nouveau ! Et puis, il est évident que le coût du travail est un élément très important. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes violemment opposés aux 35 heures par la loi.

S. Paoli : L 'information vient de tomber ce matin ; vous allez me dire si elle vous inquiète ou pas : le Fonds monétaire international annonce qu'on sera au-delà, en France, des normes de Maastricht pour le déficit public, cette année et l'année prochaine.

J. Gandois : Cette année, le gouvernement a dit qu'on pouvait être entre 3,1 % et 3,3 %. Donc je crois que le Fonds monétaire a probablement raison. Pour l'année prochaine, je considère que les experts du Fonds monétaire sont vraiment très astucieux parce qu'il faut d'abord savoir ce que sera le taux de croissance - le taux de croissance des recettes et le taux de croissance des dépenses. Pour les dépenses, on le sait, cela a été annoncé. Mais pour les recettes, on ne le sait pas encore. Deuxièmement, il faut savoir toutes les mesures que prendra le gouvernement. Je n'ai pas l'impression que l'année prochaine on sera à 3,2 : j'ai l'impression que l'année prochaine, on atteindra 3.

S. Paoli : Vous me donnez l'impression d'être déterminé, mais pas pessimiste.

J. Gandois : Si les patrons, qui sont ceux qui doivent créer la croissance et l'emploi, sont pessimistes, alors, on n'a plus qu'à tirer l'échelle !