Interview de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, à France 2 le 7 février 1999, sur le congrès de la CGT, sa nomination en tant que secrétaire général de la CGT et les relations de la CGT avec la CFDT, FO et le MEDEF.

Texte intégral


Michèle Cotta.
Bonjour. Hommes/femmes, mode d'emploi. La parité, c'est-à-dire l'égalité entre les femmes et les hommes dans toutes fonctions politiques est à l'ordre du jour. Le président de la République est pour, le Premier ministre aussi. Mais seulement voilà, dans les textes, il faut changer apparemment la Constitution pour permettre l'égal accès des deux sexes aux postes de représentation. Le Sénat vient de s'y opposer. Faut-il brusquer les choses pour ouvrir le chemin aux femmes ? Faut-il laisser au contraire le temps au temps ? Ce sera la deuxième partie de cette émission.
Hussein de Jordanie est mort il y a quelques minutes. La fin du petit roi comme l'appellent ses sujets modifiera-t-elle les conditions de la paix au Moyen-Orient ? Ce sera la dernière partie de cette émission.
Et tout de suite, notre invité, c'est l'homme de la semaine, Bernard Thibault qui vient d'être élu secrétaire général de la CGT où il prend la relève de Louis Viannet, Bernard Thibault que nous allons interroger avec Martine Gilson du Nouvel Observateur. Alors, Bernard Thibault, bonjour.

Bernard Thibault (Secrétaire général de la CGT)
Bonjour.

Michèle Cotta
Quelques mots sur vous parce que les Français vous connaissent à peine. Ils ont fait votre connaissance en 1995 où vous étiez à la tête du syndicat CGT des cheminots. Votre ascension a été à très grande vitesse, TGV comme on dit. Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre ces jours de 95 où les Français vous ont découvert avec les braseros sur les rails et aujourd'hui ? C'est allé très vite pour vous, l'ascension, non ?

Bernard Thibault
Oui, c'est surtout à mes camarades qu'il faudrait poser cette question dans la mesure où nous étions après 95 en réflexion sur la préparation du congrès de la CGT et dans la mesure où son secrétaire général avait fait part de son intention de ne pas renouveler son mandat, bien évidemment la réflexion a dû...

Michèle Cotta
Mais comment il vous a choisi ? Pour vos qualités audiovisuelles ? Pour vos yeux bleus ou autre chose ?

Bernard Thibault
Ah je ne sais pas. Il faut lui poser la question. Je ne pense pas que ça soit la seule qualité si c'est une qualité qui l'a emporté.

Michèle Cotta
Oui, moi non plus.

Bernard Thibault
Non je pense qu'il y a une réflexion collective. Et d'un commun accord, c'est cette proposition qui a été suggérée et qui a été reprise, vous l'avez vu, au congrès de cette semaine.

Michèle Cotta
Et la passation des pouvoirs, ça a été facile ? C'est facile de prendre la place de quelqu'un comme Louis Viannet qui est quand même installé ?

Bernard Thibault
Non, non. Ça, ce n'est pas du tout facile. Les prochains mois permettront de constater si je parviens à assumer cette haute tâche là. En tout cas, j'en ai l'ambition. Maintenant, on verra au fil de l'actualité la manière dont l'organisation va pouvoir fonctionner collectivement. C'est une organisation qui ne se repose pas sur un seul responsable, en l'occurrence, son secrétaire général.

Martine Gilson
A Strasbourg, vous avez dit que vous étiez indépendant dorénavant de tous les partis politiques. Vous êtes un ami de Robert Hue. Est-ce que le cordon ombilical est vraiment rompu ?

Bernard Thibault
Ah mais je fais une différence, en tous cas, je le conçois dans ma responsabilité entre mon engagement personnel au plan politique qui est connu parce qu'il est suffisamment rappelé avec régularité et le positionnement, les motivations de l'organisation syndicale.

Michèle Cotta
Est-ce que c'est possible ça de couper un cordon ombilical quand on est au parti communiste ?

Bernard Thibault
Ah, mais je crois. En tout cas, j'essaie de fonctionner de cette manière-là depuis des années dans la Fédération des cheminots auparavant... J'ai bien l'intention au niveau de la Confédération comme d'autres militants qui sont investis au plan politique et pas simplement au parti communiste français de le faire c'est-à-dire d'avoir une organisation syndicale qui garde son autonomie d'appréciation, d'analyse, de positionnement et ne soit pas handicapée en tant qu'organisation syndicale par les préférences politiques de ces dirigeants.

Michèle Cotta
Vous avez souvent dit au cours de ce congrès qu'il fallait changer la façon d'être CGT. Mais qu'est-ce que ça veut dire être CGT ?

Bernard Thibault
C'est être contre les injustices – ça n'est pas forcément très original – des discriminations.

Michèle Cotta
Ce n'est pas uniquement être cégétiste.

Bernard Thibault
Oui, mais de le faire avec des sentiments de générosité, de fraternité entre ses membres, de contester des choix qui, dans cette société libérale, ne font qu'accroître la misère. Vous savez au congrès, nous avons eu comme invité Monsieur Bouchet (phon) qui est le président de ATD-QUART MONDE qui nous a montré en tant que militant d'une autre association combien la misère y compris dans un pays riche comme le nôtre était répandue. Donc, c'est de ne pas accepter cette situation, d'apporter de l'argumentation dans le contexte d'aujourd'hui. Alors, être CGT aujourd'hui, c'est tenir compte de l'opinion des salariés, de ce qui évolue dans la société, dans le salariat, de ne rien perdre de son identité mais de réussir à la défendre, de la porter, de la faire partager à un plus grand nombre. Et nous pensons que c'est possible.

Martine Gilson
Mais concrètement, vous dites, enfin depuis Strasbourg, « la CGT, c'est encore la contestation mais c'est aussi la proposition ». Concrètement, ça veut dire quoi ?

Bernard Thibault
C'est toujours la contestation dans la mesure où, sur certain nombre de propositions, de projets qui nous seraient présentés, nous estimerions qu'il faille continuer de contester, donc, la contestation n'est pas...

Martine Gilson
Sur quoi précisément ?

Bernard Thibault
Ça peut être un mauvais projet de loi. Ça peut être un mauvais accord sur la réduction du temps de travail proposé par une direction d'entreprise. Ça peut être une mauvaise réorganisation. Ça peut être l'annonce de plans de licenciement. Si on estime que la décision est injustifiée, il faut continuer à contester. Mais il faut ajouter la dimension de propositions. Ce n'est pas complètement nouveau dans notre raisonnement. Par contre, nous souhaitons que nos propositions prennent une grande place dans les motifs de mobilisation des salariés. Autrement dit, avoir des mouvements qui portent davantage des solutions alternatives que la simple contestation des projets même si, encore une fois, il faut continuer à les contester.

Michèle Cotta
Est-ce qu'on peut parler d'un virage réformateur de la CGT ? Et est-ce que le nombre des adhérents, ingénieurs, techniciens, cadres, a changé quelque chose dans votre perspective ?
Vous pensez que vous étiez trop négatif avant, pas assez positif ?

Bernard Thibault
Il faut savoir être... ce n'est pas négatif. Il faut savoir dire non quand de mauvais projets vous sont présentés. Mais ça ne suffit pas à résoudre la crise. Il faut aussi, du point de vue des salariés, monter des solutions alternatives, en débattre avec eux et montrer qu'ils ont des opinions éventuellement qu'ils peuvent être porteur éventuellement d'orientations différentes que celles qui sont imposées, soit imprimées par des directions d'entreprise voire même par le gouvernement lorsque c'est le cas. La composition de notre organisation, la place des ingénieurs, cadres et techniciens n'est pas l'élément déterminant. C'est quelque chose qui est posé pour l'ensemble de nos force syndicales. Nous sommes à une stabilisation voire un début de reconquête en nombre de syndiqués. Mais nous visons bien plus loin de ce point de vue-là.

Martine Gilson
Justement, vous pensez que votre nouvelle ligne si on peut l'appeler comme ça, va permettre un taux de syndicalisation en France plus élevé ?

Bernard Thibault
Je m'espère. De toute façon, nous avons fait le constat que nous étions bien insuffisamment structuré et organisés avec une contradiction de la part des salariés. Ils reconnaissent que c'est utile, c'est même indispensable, ils attendent à ce qu'ils aient davantage de pouvoir y compris pour intervenir sur des décisions dans l'entreprise dont ils voient parfois les mauvais effets. Mais ils hésitent à se syndiquer, c'est-à-dire qu'on est dans cette contradiction où en France, on a à peu près 10 % de salariés syndiqués et en même temps une grosse attente à l'égard des syndicats. Donc, il faut qu'on livre absolument ce message de vérité que nous ne pourrons être plus efficaces dans notre activité que dans la mesure où les salariés acceptent de participer même pour une partie de l'activité à son fonctionnement, à ses initiatives, donnent leur point de vue. Donc, là, on a vraiment une ambition de conquête en termes de syndicalisation.

Michèle Cotta
Pour être plus efficace, il faut l'unité. Nicole Notat a été ovationnée à votre congrès, on l'a vu. Mais comment ça s'est passé ? On a l'impression qu'au début du congrès il y avait beaucoup d'opposition à Nicole Notat et à la CFDT, à l'unité d'action. Et à la fin, vous êtes arrivé à renverser la tendance. Qu'est-ce que vous avez fait entre le début et la fin ?

Bernard Thibault
Nous avons beaucoup discuté de ce que nous appelons le syndicalisme rassemblé. Beaucoup de délégations syndicales étaient présentes à notre congrès. Il y avait effectivement une délégation de la CFDT, de la FSU, de la CGC, de l'UNSA, du groupe des Dix et nous avons beaucoup discuté des relations entre syndicalistes français, entre organisations syndicales en France. Et nous considérons, nous savons tous que nous avons sur certain nombre de sujets des différences d'opinion voire des divergences d'opinion sur un certain nombre d'enjeux. Pour autant, nous ne pouvons cumuler à la fois une faiblesse de syndicalisation dans le pays et une division permanente entre les organisations syndicales.

Martine Gilson
Si on prend le rapprochement CGT-CFDT, concrètement, sur quels points vous êtes d'accord et sur quels points vous n'êtes pas d'accord ?

Bernard Thibault
Nous avons par exemple décidé à notre congrès de nous inscrire dans la préparation d'une grande initiative interprofessionnelle qui puisse permettre de placer la question de l'emploi au coeur d'une mobilisation nationale. Je n'exclus pas qu'avec d'autres interlocuteurs y compris la CFDT, sur cette préoccupation-là, nous puissions avoir des intérêts convergents. Nous allons aller vers l'élaboration d'une deuxième loi sur les 35 heures. J'espère, je souhaite et je pense qu'il devrait être possible avec l'ensemble des confédérations voire même au-delà, d'avoir une concertation entre représentants syndicaux pour essayer de peser dans le même sens et faire en sorte que la deuxième loi réponse aux aspirations des salariés.

Martine Gilson
Oui. Mais lors de votre congrès, vous avez été très précis sur cette deuxième loi. Vous semblez plus dur qu'avant. C'est quoi les 35 heures ? C'est à quelles conditions ? Beaucoup de flexibilité ? Le Smic augmenté de 11,4 % ?

Bernard Thibault
Il reste tout un tas d'inconnues, vous le savez bien, compte tenu de l'état des négociations dans les entreprises avec beaucoup de différences de situations, des endroits où des accords ont été passés, des endroits où les négociations n'ont pas encore débuté ou sont sur le point d'être conclus et le contenu des accords et les modalités par lesquelles on est parfois arrivé à des accords... Je veux faire allusion à l'effet de représentativité y compris des signataires. Donc, nous souhaitons notamment que dans le bilan pour élaborer la deuxième loi, il soit fait état à la fois du contenu des accords mais aussi le constat des désaccords qui se sont produits dans les branches ou dans des entreprises. Donc, il y a beaucoup d'inconnues. Vous avez évoqué le niveau du Smic. Vous avez évoqué la question des heures supplémentaires. Si la deuxième loi par exemple ne réduit pas la possibilité d'augmenter les heures supplémentaires à l'avenir, on aura donc un contre-effet sur la création d'emploi. Si on laisse cette possibilité-là, l'objectif de création d'emploi ne pourra pas être atteint. Donc, la deuxième loi a une responsabilité à assumer dans ce domaine-là mais sur d'autres sujets aussi, la rémunération, réduction du temps de travail pour les cadres également. Or, nous constatons que, dans beaucoup d'accords, les cadres, on a tendance à considérer que, eux ne devraient pas bénéficier de la réduction du temps de travail ce qui n'est pas notre position.

Michèle Cotta
Alors, Marc Blondel ironise, qui est le secrétaire général de FO, ironise sur votre tango avec la CFDT, est-ce que vous allez laisser FO en dehors de votre perspective de regroupement ou FO a aussi vocation à en faire partie ? Vous vous adresserez à Marc Blondel ?

Bernard Thibault
FO, Marc Blondel savent bien depuis des mois que dans notre raisonnement et ce que nous avons discuté à Strasbourg ne consiste pas à favoriser une ligne étroite avec telle ou telle organisation. Si nous parlons de syndicalisme rassemblé et d'unité syndicale sur un certain nombre d'enjeux...

Michèle Cotta
Avec lui aussi.

Bernard Thibault
Nous souhaiterions pouvoir en discuter avec tout le monde. Mais pour discuter, il faut être deux déclarés disponibles. Et j'espère que Marc Blondel sera disponible pour cette discussion prochainement.

Michèle Cotta
Alors, à l'entrée de votre congrès, on distribuait des calculettes de conversion entre l'euro et le franc. Alors ça, c'est quand même une révolution pour la CGT ? Est-ce que la CGT est devenue européenne avec vous ?

Bernard Thibault
L'euro est une réalité depuis le 1er janvier. Nous comme d'autres faisons en sorte de distribuer des instruments qui pourront favoriser...

Michèle Cotta
Vous avez l'air de considérer que c'est naturel, mais pendant longtemps…

Martine Gilson
Ça en a surpris beaucoup quand même.

Michèle Cotta
Ça en a surpris plus d'un y compris nous d'ailleurs.

Bernard Thibault
Des instruments qui pourront favoriser l'appropriation de cette monnaie ce qui n'enlève rien à l'analyse et à l'opinion qui est la nôtre sur les conditions de mise en place de cette monnaie unique et surtout de ce qu'elle peut représenter de risque notamment sur la mise en concurrence des salariés européens si, d'un point de vue social, d'autres dispositions au niveau de la Communauté ne sont pas prises rapidement et surtout si le syndicalisme européen n'était pas capable de travailler en harmonie pour imposer des règles sociales européennes plus forte qu'aujourd'hui.

Michèle Cotta
Ça, tout le monde s'y est résigné. Même, ça a été très applaudi, votre adhésion au syndicat européen.

Bernard Thibault
Oui, mais il faut y travailler, il faut absolument y travailler avec des partenaires. Vous savez que nous sommes sans doute à quelques semaines, quelques mois de notre présence à la Confédération européenne des syndicats ce qui sera un pas supplémentaire permettant à la sensibilité CGT de participer à l'Europe syndicale. Ce sera donc un pas en avant pour contribuer à ce qu'il y ait aussi cette Europe sociale qui avance beaucoup plus rapidement qu'elle n'avance aujourd'hui.

Martine Gilson
Pour parler d'un autre de vos partenaires Ernest-Antoine Seillière, le patron des patrons, dit beaucoup de bien de vous. Ça vous fait quoi ?

Bernard Thibault
C'est redoutable. C'est redoutable. Je ne suis pas sûr que le terme de partenaire soit le bon qualificatif.

Martine Gilson
Vous discutez avec lui, c'est ça que je veux dire.

Bernard Thibault
Un interlocuteur.

Michèle Cotta
Alors, vous serez aussi l'interlocuteur du gouvernement qui est un gouvernement de la gauche aujourd'hui. Gauche ou droite, c'est la même chose pour vous ? Vous vous sentez dans les mêmes dispositions pour prôner vos dossiers ?

Bernard Thibault
Non, je ne pense pas que la position de la CGT puisse être perçue comme une position indifférente au contexte politique même si, bien évidemment, c'est sur le contenu que nous nous positionnons sur l'ensemble des dossiers sans a priori d'étiquetage. Mais de ce point de vue-là, vous savez que les comportements des gouvernements dépendent parfois de leur coloration. Il y a des sensibilités sociales qui ne sont pas quand même tout à fait aussi prononcées en fonction des majorités.

Michèle Cotta
Est-ce que vous serez plus à l'aise avec Lionel Jospin que vous l'auriez été avec Alain Juppé par exemple ?

Bernard Thibault
Je sais très bien quels ont été les types de relations qu'on a pu avoir avec Alain Juppé. Je ne reviens pas sur les événements de 1995. Je ne souhaite pas – mais ça, je ne vois pas pourquoi ça arriverait – avec le même type de relations avec la majorité actuelle.

Michèle Cotta
Bien. Bernard Thibault, vous restez avec nous pour la seconde partie de ce débat sur la parité entre hommes et femmes. Je crois d'ailleurs que vous avez un témoignage à nous apporter. Alors, la parité, ça veut dire l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions politiques alors dans les assemblées locales ou dans les assemblées nationales. Pour le moment, le nombre de femmes au Sénat et à l'Assemblée nationale est ridiculement bas. Et il faut dire que les parlementaires font plus souvent obstacle à la montée des femmes parce que, une femme en plus, évidemment, c'est un homme en moins. Alors sur le principe, tout le monde est pour. Mais dans la réalité, les réticences sont plus grandes d'où, pour le gouvernement et le président de la République, la nécessité de changer la Constitution pour obliger les différents partis à faire leur place aux femmes. Alors, le Sénat s'y est opposé. Faut-il contraindre les états-majors ? Faut-il au contraire laisser les femmes faire après tout leur petit chemin toutes seules ? Jean-Michel Mercurol est allé voir une classe première année d'université, des jeunes étudiants. Voilà leur avis.

Etudiant
La parité hommes/femmes est une bonne idée mais je trouve que c'est un petit...enfin de faire une loi là-dessus, c'est un petit peu bizarre dans le sens où ça tend à prouver que les femmes ne sont pas trop capables par elles-mêmes d'arriver à l'Assemblée nationale ou d'avoir des postes à haute responsabilité.

Etudiante
De mon point de vue, ça devrait se faire naturellement, c'est ça que je dis. Voilà. Mais je sais qu'on n'a pas des lois. Mais ça devrait se faire naturellement

Etudiant
Je trouve qu'il faut l'inscrire dans la loi et réviser la Constitution comme l'a prévu la Chambre des députés et le Sénat.

Etudiante
Les femmes, elles veulent quoi ? Elles veulent l'égalité, elles veulent l'égalité complète. Elle n'est pas possible, l'égalité complète. Mais simplement qu'elle soit reconnue en politique puisqu'on parle de politique. Maintenant, il ne faut pas demander que les femmes soient les hommes. Les femmes sont différentes des hommes. Tout simplement, il faut que chacun trouve sa place, c'est tout.

Etudiant
Cette histoire de nombre de femmes, liste égale hommes/femmes, ce n'est pas une bonne façon de faire. Je trouve que ça les réduit plutôt que de donner un rôle majeur.

Jean-Michel Mercurol
Ça vous paraît artificiel ?

Etudiant
Un petit peu. C'est « bon, vous voulez ça ? On vous le donne et puis vous vous calmez. Vous nous laissez faire notre boulot ».

Etudiante
Les femmes ont toujours dirigé la France ou même ailleurs, elles ont toujours dirigé en arrière-plan. Je ne vois pas pourquoi elles le feraient aujourd'hui devant. Il y a des métiers qui sont plus fait pour les hommes que pour les femmes. Et je trouve que les hommes sont meilleurs en politique que les femmes.

Etudiante
Il faut laisser le temps au temps. On n'aurait jamais pensé au début du siècle qu'une femme puisse être ministre ou quoi que ce soit. Maintenant... qui sait, au XXIe, on aura peut-être une femme président, on n'en sait rien.